От Kosta
К All
Дата 30.05.2020 11:38:37
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

1920 год, идет война с Польшей: а где Красная армия, чем она занята?

Как сообщают тов. Какурин и Вацетис в «Гражданской войне», на весну 1920 года РККА имеет 3,5 млн. чел. При этом за полевым командованием числится 639 845 чел. (к 1 июня 1920 г.). В подчинении командований военных округов - 2 810 357 чел., плюс по мелочи в трудовых армиях. «Таким образом, в то время как страна задыхалась от тяжести содержания многомиллионной армии, фактическую войну вела лишь незначительная часть этих вооруженных сил.»

К августу, то есть к выходу на Вислу Западный фронт имеет 52 763 штыка и сабли; на Юго-Западный фронт (на его польский участок фронта) - 35 000 штыков и сабель. При этом численность штыков ЗФ за полтора месяца преследования сточилась наполовину.

Самое удивительное, что при этом непрерывно идут партмобилизации, кампании по сбору добровольцев, а Ленин призывает командование ЗФ «налечь изо всех сил, чтобы белорусские рабочие и крестьяне, хотя бы в лаптях и купальных костюмах... дали Вам пополнение в тройном и четверном количестве».

Вопрос: а нафига им крестьяне (да и добовольцы) вообще? Неужели проше ловить по лесам белорусов, чем обеспечить Тухачевскому маршевое пополнение из уже имеющихся в России под ружьем 2,8 млн. человек?

И еще: Какурин и Вацетис упоминают про опасения выступления Румынии, что вынуждало главкома сместить ось наступления ЮЗФ ближе к румынской границе. Опять же: а зачем? Почему не провести страховочное развертывание против Румынии из сил внутренних округов, а не посылать два фронта в расходящихся направлениях? Чем, собтсвенго, занчята остальная Красная армия за вычетом 122 тыс. штыков против Врангеля и 35 тыс. на Кавказе (ну, ок, еще что-то довоевывает Сибирь, но тоже не миллион же человек).

Чем эти 2,8 млн. человек во внутренних округах вообще заняты, что не могут оторваться на войну?

От BP~TOR
К Kosta (30.05.2020 11:38:37)
Дата 31.05.2020 21:01:57

На внутреннем фронте заняты

>Чем эти 2,8 млн. человек во внутренних округах вообще заняты, что не могут оторваться на войну?
Посмотрите штаты уездвоенкоматов, помимо сотрудников при УВК обычно караульная рота и часто каввзвод. и это не ВОХР а именно РККА.
1920 г. это как раз период расцвета "уездных комиссий по борьбе с дезертирством" с командой примерно во взвод.
Личный состав, как правило, выздоравливающие из госпиталей и лазаретов (гл. образом после тифа и прочих подобных прелестей), маршевые роты из них составить проблематично.
Бандитизм жутчайший и на охрану дорог, мостовых сооружений, продскладов, жд пакгаузов и тех же сахарных заводов, к примеру, людской ресурс требовался
От Kosta
К BP~TOR (31.05.2020 21:01:57)
Дата 01.06.2020 10:36:10

Уездвоенкоматы - это капля

>Посмотрите штаты уездвоенкоматов, помимо сотрудников при УВК обычно караульная рота и часто каввзвод. и это не ВОХР а именно РККА.
>1920 г. это как раз период расцвета "уездных комиссий по борьбе с дезертирством" с командой примерно во взвод.
>Личный состав, как правило, выздоравливающие из госпиталей и лазаретов (гл. образом после тифа и прочих подобных прелестей), маршевые роты из них составить проблематично.

Ну, предположим, по 100-150 человек на уезд. 777 уездов по сост. на 1914 год - 70, ну пусть даже 120 тыс. человек в пределе. Это из 2,8 млню то? Просто капля в море.

От BP~TOR
К Kosta (01.06.2020 10:36:10)
Дата 01.06.2020 20:53:30

Неправильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь!

А попробуйте еще раз только вдумдиво
>Ну, предположим, по 100-150 человек на уезд. 777 уездов по сост. на 1914 год - 70, ну пусть даже 120 тыс. человек в пределе. Это из 2,8 млню то? Просто капля в море.
каррота + каввзвзвод + штат уездвонкомата (это несколько отделов)+ волвоенекомы (по 3 человека на волость) + команда при уездной комиссии по борьбе с дезертирством + лазарет/госпиталь с командой выздоравливающих
это без пересыльных пунктов и протчего подобного
А когда пересчитаете, подымитесь на уровень выше - до губернии, где уже полк/батальон. А в столицах и крупнейших городах по нескольку караульных полков.

В таком вот аксепте. Доступно, товарищи ученые?
От Kosta
К BP~TOR (01.06.2020 20:53:30)
Дата 01.06.2020 23:36:30

Re: Неправильно ты,...


>В таком вот аксепте. Доступно, товарищи ученые?

Плотность заметно выше, чем у немцев при оккупации Украины в 1918-м.
От Ciaran
К Kosta (30.05.2020 11:38:37)
Дата 31.05.2020 00:38:23

А по численности ЧК и НКВД существуют ли какие-то цифры, кстати?

Приходилось слышать, что по сравнению с царскими аналогами она чуть ли не на два порядка увеличилась в этот период
От BP~TOR
К Ciaran (31.05.2020 00:38:23)
Дата 31.05.2020 21:22:52

Смотря что считать аналогами

>Приходилось слышать, что по сравнению с царскими аналогами она чуть ли не на два порядка увеличилась в этот период
Численность войск ВЧК решением коллегии была установлена в 30 тыс чел. из которых 1/3 должна была быть на фронте В феврале 1919 реальная численность 22 тыс чел
От Kosta
К Ciaran (31.05.2020 00:38:23)
Дата 31.05.2020 13:00:25

ВОХР - это и есть войска ЧК и НКВД

Включены в таблице ув. Пауля в общий расклад.
От BP~TOR
К Kosta (31.05.2020 13:00:25)
Дата 31.05.2020 21:17:52

Нет не так

Войска ВЧК были всего лишь частью и не основной в составе ВОХР, при создании последних, затем с войска ВЧК с 1.09.1920 в составе ВНУС
Численность ВОХР при создании (28.05.1920) была установлена в 120 тыс. человек, а войска ВЧК это 22-25 тыс чел.
От sss
К Kosta (30.05.2020 11:38:37)
Дата 30.05.2020 15:04:41

Помимо обеспечения безопасности тыла надо учитывать(+)

...возможности материально-технического обеспечения войск на польском фронте, особенно после переноса боевых действий на польскую территорию.

Тут вопрос, разумеется, требует более предметного знания, но общее состояние тыла - и военной промышленности, и продовольствия, и железных дорог как бы очевидно выглядит весьма неблагополучно, а для более-менее "регулярной" войны, как с поляками, требования к обеспечению серьезные. Очень может быть, что дополнительные сотни тысяч на Вислу просто нельзя ни протолкнуть, ни обеспечивать при том положении.
От Kosta
К sss (30.05.2020 15:04:41)
Дата 30.05.2020 16:09:49

Re: Помимо обеспечения...


>Тут вопрос, разумеется, требует более предметного знания, но общее состояние тыла - и военной промышленности, и продовольствия, и железных дорог как бы очевидно выглядит весьма неблагополучно, а для более-менее "регулярной" войны, как с поляками, требования к обеспечению серьезные. Очень может быть, что дополнительные сотни тысяч на Вислу просто нельзя ни протолкнуть, ни обеспечивать при том положении.

Ну, речь не о сотнях, а скорее о 60-100 тысячах, этого вполен было бы достаточно, чтобы поддерживать численность ЗФ на уровне начала июля - и тогда кризис на Висле не состоялся бы.

Но проблемы с ж\д там были, по видимому, действительно очень серьезные.


От sap
К Kosta (30.05.2020 16:09:49)
Дата 30.05.2020 19:30:54

Re: Помимо обеспечения...


>>Тут вопрос, разумеется, требует более предметного знания, но общее состояние тыла
>Ну, речь не о сотнях, а скорее о 60-100 тысячах, этого вполен было бы достаточно, чтобы поддерживать численность ЗФ на уровне начала июля - и тогда кризис на Висле не состоялся бы.

100 тыс. активных штыков или едаков?
От Г.С.
К sap (30.05.2020 19:30:54)
Дата 30.05.2020 20:38:41

Судя по Бабелю, с местной биомассой проблем не было, были проблемы со снабжением

>100 тыс. активных штыков или едаков?

Фронт под Лешнювом держала пехота. Вдоль криво накопанных ямок
слонялось белесое, босое, волынское мужичье. Пехоту эту взяли вчера от
сохи для того, чтобы образовать при Конармии пехотный резерв. Крестьяне
пошли с охотою. Они дрались с величайшей старательностью. Их сопящая
мужицкая свирепость изумила даже буденновцев. Ненависть их к польскому
помещику была построена из невидного, но добротного материала.
Во второй период войны, когда гиканье перестало действовать на
воображение неприятеля и конные атаки на окопавшегося противника сделались
невозможными, - эта самодельная пехота принесла бы Конармии величайшую
пользу. Но нищета наша превозмогла. Мужикам дали по одному ружью на троих
и патроны, которые не подходили к винтовкам. Затею пришлось оставить, и
подлинное это народное ополчение распустили по домам.

"Конармия"
От Евгений Путилов
К Г.С. (30.05.2020 20:38:41)
Дата 31.05.2020 11:18:56

Бабель, все же, художественно-пропагандистское произведение

Не буду вдаваться в анализ написанного Бабелем, но "винтовка на троих", "польские помещики" (в 1920 уже несколько лет как побили/пограбили вообще любых помещиков, кто не сбежал) - это штампы тогдашней советской пропаганды.

Взятые "от сохи" крестьяне - это вчерашние солдаты ПМВ. Еще вопрос, чем они занимались предыдущий 1919 год :-) Но злобы у них, да, в избытке. В Нежине двигающийся на польский фронт красноармейский полк разогнал местное ЧК и побил евреев. Грабежи прекратили только срочно отправив эшелон дальше. Буденовцы тоже отличились подобными художествами по пути на фронт.

Ну и совсем уж не по Бабелю - это красное знамя литовских частей на польском фронте, где рядом с коммунистическими лозунгами красовалась Дева Мария. Захвачено было трофеем среди других знамен красноармейских частей. Сльно подозреваю, что ими двигала не ненависть к польским помещикам, а что-то свое, литовское :-)
От Г.С.
К Евгений Путилов (31.05.2020 11:18:56)
Дата 31.05.2020 18:34:08

Бабель, конечно, худлит, но он там был

Из вики:
Ле́шнев (укр. Лешнів) — село в Бродовском районе Львовской области Украины, центр Лешневского сельсовета. Расстояние до города Броды составляет 18,5 км на юг.

Чем в 19-20 там занимались крестьяне, известно. Местных помещиков они могли и пожечь, но вернувшихся поляков тоже видели, а любовь к панам у них очевидно не двухгодичной давности.

Чем занимались в ПМВ, вестимо, в австрийской армии были, кто не отбоярился. У Бабеля в дневнике аккурат в записи "Лешнюв" (сегодня вика подсказала):
Переезжаю к безногому еврею, благоденствие, чистота, тишина, великолепный кофе, чистые дети, отец потерял обе ноги на ит. фронте,

А про художества красных по отношению к евреям и в "Конармии" поминается.
От Паршев
К Г.С. (31.05.2020 18:34:08)
Дата 01.06.2020 11:34:34

у него и дневники есть, если кому худлит не нравится (-)
От Евгений Путилов
К Г.С. (31.05.2020 18:34:08)
Дата 31.05.2020 19:13:48

он там был = врет, как очевидец (частенько бывает)


>Чем в 19-20 там занимались крестьяне, известно. Местных помещиков они могли и пожечь, но вернувшихся поляков тоже видели, а любовь к панам у них очевидно не двухгодичной давности.

Это пропагандистский штамп. Поляки как население оттуда и не уходили. Их там много жило, не меньше евреев. А помещики закончились еще когда в тех местах фронт ПМВ проходил.

Еще раз: Бабель написал книгу художественно-пропагандистскую. Не надо в ней ничего искать. По самой войне уже в 1920-х начали выходить книги участников, включительно с Тухачевским. Их тоже надо читать аккуратно, как и любой мемуар. Но к ним более приемлем аргумент "он там был", чем к "Конармии".
От Nagel
К Евгений Путилов (31.05.2020 11:18:56)
Дата 31.05.2020 12:45:43

Re: Бабель, все...


>Ну и совсем уж не по Бабелю - это красное знамя литовских частей на польском фронте, где рядом с коммунистическими лозунгами красовалась Дева Мария. Захвачено было трофеем среди других знамен красноармейских частей. Сльно подозреваю, что ими двигала не ненависть к польским помещикам, а что-то свое, литовское :-)

Я вот сталкивался в Интернете с белорусами-католиками, причем очень пророссийски, просоветски настроенными, Красную Армию в 1939 по их мнению привела воля божия, карать зажравшихся панов)))
Может были и литовцы сочетавшие религию с левыми идеями в духе "теологии освобождения".
От Kosta
К Nagel (31.05.2020 12:45:43)
Дата 31.05.2020 12:52:53

Re: Бабель, все...


>
>Я вот сталкивался в Интернете с белорусами-католиками, причем очень пророссийски, просоветски настроенными, Красную Армию в 1939 по их мнению привела воля божия, карать зажравшихся панов)))
>Может были и литовцы сочетавшие религию с левыми идеями в духе "теологии освобождения".

Но вот на правобережной Украине в тылу ЮЗФ действовали достаточно массовые партизанские формирования петлюровцев. Которые к "москальской власти" едва ли испытывали более теплые чувства, чем к польской. Не говоря уж про союз самого Петлюры с Пилсудским.
От марат
К Kosta (31.05.2020 12:52:53)
Дата 31.05.2020 13:22:11

Re: Бабель, все...


>>
>>Я вот сталкивался в Интернете с белорусами-католиками, причем очень пророссийски, просоветски настроенными, Красную Армию в 1939 по их мнению привела воля божия, карать зажравшихся панов)))
>>Может были и литовцы сочетавшие религию с левыми идеями в духе "теологии освобождения".
>
>Но вот на правобережной Украине в тылу ЮЗФ действовали достаточно массовые партизанские формирования петлюровцев. Которые к "москальской власти" едва ли испытывали более теплые чувства, чем к польской. Не говоря уж про союз самого Петлюры с Пилсудским.
Так Украина получила признание государственности от Германии в январе 1918 г, Петлюра уже порулил государством. А вот белорусы могли рассчитывать в борьбе за свою государственность лишь на помощь РСФСР. Как и литовцы на возврат Вильнюса.
С уважением, Марат
От sas
К Kosta (30.05.2020 16:09:49)
Дата 30.05.2020 16:51:21

Re: Помимо обеспечения...


>Но проблемы с ж\д там были, по видимому, действительно очень серьезные.

А еще в июне-августе вовсю идут бои с Врангелем.
От Пауль
К Kosta (30.05.2020 11:38:37)
Дата 30.05.2020 14:00:11

Re: 1920 год,...

>Как сообщают тов. Какурин и Вацетис в «Гражданской войне», на весну 1920 года РККА имеет 3,5 млн. чел. При этом за полевым командованием числится 639 845 чел. (к 1 июня 1920 г.). В подчинении командований военных округов - 2 810 357 чел., плюс по мелочи в трудовых армиях. «Таким образом, в то время как страна задыхалась от тяжести содержания многомиллионной армии, фактическую войну вела лишь незначительная часть этих вооруженных сил.»

>Чем эти 2,8 млн. человек во внутренних округах вообще заняты, что не могут оторваться на войну?

Постановление междуведомственной комиссии по определению численности Красной Армии, принятое на заседании 31 мая 1920 г.

1. Принять число едоков, подчиненных Главнокомандованию, в 1 792 000 и число лошадей в 403 507.

2. Принять число едоков в войсках и учреждениях, подчиненных Всеросглавштабу и ВОХРу, в 1 847 000 человек и лошадей в 82 000.

3. Совещание отмечает, что цифры, заявленные Военным ведомством, не разошлись сколько-нибудь резко с данными, имевшимися у членов совещания довольствующих учреждений.

Численность бойцов и всего личного состава, а также лошадей в Красной Армии на 1 июня 1920 г.

                                Численность
                             бойцов   всего л/с

а) Действующая армия

7 Отдельная армия            24 986    151 641

Западный фронт              108 827    425 191

Юго-Западный фронт           62 162    377 247

Кавказский фронт             64 977    299 182

Туркестанский фронт          19 796     62 689

Всего в ДА Республики       337 620  1 535 106

б)Запасная армия Республики            104 750

в) Трудовые армии                      120 276   прим. без сведений по Петроградской армии

г) Управления, учреждения
центрального подчинения                 16 588

Всего за полевым            337 620  1 776 709
командованием КА


д) Войска, подчиненные Всеросглавштабу и ВОХРу
(в том числе войска обороны железных дорог,
железнодорожные войска, войска конвойной стражи)

Беломорский ВО                          75 816   прим. с войсками укрепрайонов

Петроградский ВО                       187 527   прим. без Петроградской трудовой армии

Западный ВО                             71 941

Киевский ВО                             95 459

Харьковский ВО                         124 109

Северо-Кавказский ВО                   170 115

Заволжский ВО                          457 153   прим. с войсками укрепрайонов

Восточно-Сибирский ВО                  170 938   прим. с войсками укрепрайонов

Московский ВО                          634 415

Орловский ВО                           234 691

Приволжский ВО                         245 765   прим. с войсками укрепрайонов

Приуральский ВО                        281 185   прим. с войсками укрепрайонов и 1 Трудовой армией

Западно-Сибирский ВО                    61 243   прим. с войсками укрепрайонов

Всего в войсках, подчиненных
Всероглавштабу и ВОХРу               2 810 357

Всего в войсках Республики  337 620  4 587 066
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (30.05.2020 14:00:11)
Дата 31.05.2020 13:18:16

Добавка и поправка

>Численность бойцов и всего личного состава, а также лошадей в Красной Армии на 1 июня 1920 г.

>
                                Численность
>                             бойцов   всего л/с

>а) Действующая армия

>7 Отдельная армия            24 986    151 641

>Западный фронт              108 827    425 191

>Юго-Западный фронт           62 162    377 247

>Кавказский фронт             64 977    299 182

>Туркестанский фронт          19 796     62 689

>Всего в ДА Республики       337 620  1 535 106


Пропустил 5-ю отдельную армию после ТуркФр: 56 980 бойцов, 219 145 всего л/с.

У Туркестанского фронта не 19 796, а 19 706 бойцов.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (31.05.2020 13:18:16)
Дата 01.06.2020 09:34:45

Точно, Сибирь то сначала куда то прала! (-)
От Kosta
К Пауль (30.05.2020 14:00:11)
Дата 30.05.2020 14:25:33

Спасибо!

Вопрос, правда, остаётся. Что за роскошь иметь, к примеру, такие контингенты во внутренних округах как:


>Заволжский ВО 457 153 прим. с войсками укрепрайонов

или

>Московский ВО 634 415

>Приволжский ВО 245 765 прим. с войсками укрепрайонов

Т.е. только на территории МВО и будущего ПриВО имеется 1,2 млн. человек, а при этом добровольцев на фронт Тухачевскому шлют аж из Ташкента и призывают ловить крестьян по лесам на месте. Между тем 10% от общей численности эьтих трех округов, высланные на фронт в качестве маршевых батальонов, радикально поменяли бы соотношение сил на Висле.

От Пауль
К Kosta (30.05.2020 14:25:33)
Дата 30.05.2020 14:54:49

Re: Спасибо!

>Т.е. только на территории МВО и будущего ПриВО имеется 1,2 млн. человек, а при этом добровольцев на фронт Тухачевскому шлют аж из Ташкента и призывают ловить крестьян по лесам на месте. Между тем 10% от общей численности эьтих трех округов, высланные на фронт в качестве маршевых батальонов, радикально поменяли бы соотношение сил на Висле.

Это люди, обеспечивающие тыл. Такова особенность структуры Красной Армии в гражданской войне. Как писал Н. Мовчин в 1928 году:

«Чтобы закончить наш краткий обзор, мы должны поставить еще один вопрос: каким образом стало возможным, что насчитывающая в своем составе до 5.300.000 едоков армия могла на решающем фронте в решительный момент выставить только 50 тыс. штыков? Причины этого лежат в чрезвычайном росте тылов как в глубине страны, так и в прифронтовых полосах... Во все армии было около 5.500 тыс. едоков, около 700—800 тыс. бойцов и из них около 400—500 тыс. штыков, — иначе говоря, за каждым штыком на фронте стояло еще 10 едоков в тылу. Такая армия поглощала колоссальные ресурсы, полезный же эффект был самый ничтожный. Уже к середине 1920 г. была начата борьба за сокращение тылов, и к концу года она дала некоторые результаты».

С. Каменев дал на это следующий комментарий:

«Теперь два слова на тему о численности тыла и фронта. Цифры рисуют убийственную картину — «за каждым штыком на фронте стояло 10 едоков в тылу. Такая армия поглощала колоссальные ресурсы, полезный же эффект был самый ничтожный» — таков вывод историка по документам, подтверждающим эти цифры и свидетельствующим этот голый факт.

Но перенесем себя, хотя бы мысленно, в условия того времени и постараемся уяснить, были ли причины к содержанию такого расточительного тыла и если были, то можно ли признать работу этих 10 едоков «ничтожной». Эти цифры являлись, несомненно, цифрами издержек, вызванных неурегулированностью снабжения фронтов и, в первую очередь, разрухой нашего производства и хозяйства. Они же восполняли нехватку в подвижном составе нашего железнодорожного транспорта. Их же работа смягчала все кризисы, переживаемые фронтами. Если фронт переживал топливный кризис, то не подлежит сомнению, что сейчас же этот кризис отражался на разбухании наших тылов. Если фронт не получал продовольствия, обмундирования и многого другого, то все недостающее восполнялось работой тыла того же фронта. Цифра эта не была постоянной — она то повышалась, то понижалась. Цифра, о которой идет речь (10 тыловых на 1 бойца), вероятно, относится к какому-либо одному моменту состояния фронта. Определение цифры тыла должно быть особой темой для исследования, т. к. в процессе работы по ее определению с несомненностью вскроется вся динамика условий существования Красной армии на фронтах гражданской войны.

Не надо забывать, что первые боевые события застали Красную армию в условиях, когда 80% протяжения всей железнодорожной магистрали попало в район самых активных боевых действий. Разумеется, это привело к ужасающим разрушениям железных дорог, так как при всех столкновениях страдали, прежде всего, именно железнодорожные сооружения. Восстанавливать же дороги приходилось очень спешно, потому что без железных дорог вести какие-либо боевые операции не представлялось возможным. В восстановлении железнодорожных путей участвовали и организации Красной армии. Уже одна эта восстановительная работа требовала чрезвычайного напряжения тыловой службы. Здесь все цеплялось одно за другое. Пока железнодорожные линии не были восстановлены. Красная армия продолжала свои операции, пользуясь конским транспортом, и вот добавочный и к тому же временный конский транспорт попадал в число тыловиков.

Надо помнить, что все те, кто вел работу на фронте, получали пайки, независимо от того, были они красноармейцами или не были, — а это, естественно, сейчас же отражалось на числе тыловиков.

Отсутствие своевременного подвоза из-за разрушения железнодорожного транспорта и недостаточно быстрого восстановления его вынуждало фронт организовать свои мастерские для производства текущего ремонта, хотя бы того же оружия. В том случае, когда такие мастерские уже имелись, приходилось увеличивать их штат. Это — характерное явление, мимо которого нельзя пройти, если хочешь понять цифру тыловиков. Малейший кризис в какой-либо отрасли, как в данном случае — в отрасли железнодорожного транспорта, сейчас же отзывался на противоположном конце, положим, на вопросах питания, на вопросах лечения, эвакуации и пр. и пр* А ведь таких кризисов было очень много.

Следующим кризисом после транспортного надо считать топливный, хотя, казалось бы, на фронте он меньше всего должен был отразиться. Однако он тяжелейшим образом отозвался на всех фронтах. Кризис был изжит переходом по всем линиям на дровяное топливо. Вопрос заготовки дров для железных дорог вылился, в конце концов, в организации фронтовых лесозаготовительных частей. Западный фронт, который особенно остро испытывал топливный кризис, вынужден был создать даже специальные лесозаготовительные отряды, которые, разумеется, содержались на военных пайках. Но если подобные организации и не были военными, то они также (и это было хуже всего) получали пайки, то-есть их приходилось брать на пайки, так как существовать иначе они не могли. Продовольствие каждой новой не военной организации на местах зачастую ложилось на счет армии, так как в работе таких организаций Красная армия была так или иначе заинтересована. Ведь тогда все, что ни создавалось на местах, делалось для помощи или содействия Красной армии, а существовать эти организации без поддержки Красной армии не могли. Так, например, обстояло дело на Западном фронте, где местных ресурсов не было. При таком положении вещей фронт вынужден был самым активным образом участвовать в той же лесозаготовительной кампании.

Несмотря на то, что фронт при общем голодном пайке всей страны питался удовлетворительно, все же и на фронтах переживались продовольственные кризисы, при чем выходить из них приходилось опять-таки собственными силами и средствами, например, приходилось создавать рыболовные артели (таковые у нас были на Волге и в Ростове), которые ловили рыбу для красноармейских частей. И, конечно, такие артели сейчас же попадали на фронтовой паек, так как иначе не могли бы работать. В Туркестане, чтобы подвозить частям Красной армии, далеко выдвинутым вперед к границе, боеприпасы и продовольствие, пришлось взять на военный паек целую Аму-Дарьинскую флотилию. Надо также иметь в виду и то обстоятельство, что фронт, продвигаясь вперед, всегда имел задачей помочь центру выйти из продовольственного кризиса. Заготовительные органы Красной армии получали задание и на заготовку продовольствия для центра. Так было при продвижении Восточного фронта в Сибирь.

Разруха была столь велика, что не достаточно было достать зерно для центра,—его надо было перемолоть. И вот, те же военные продорганы заняты восстановлением мельниц, пуском их в действие и, конечно, обслуживанием. Все то, что пускало мельницы в ход, все то, что их обслуживало, — все это зачислялось на военный паек.

Восстанавливались не только мельницы, но и пивоваренные заводы, которые использовывались для пережигания кофе, сушки овощей, засолки капусты. Организовывалось галетное производство. Даже такие фабрики, как спичечная (в Сибири), также попадали под военное восстановление.

По подсчету Главснабпродарма к началу 1920 года в ведении продорганов состояло 130 таких предприятий. Конечно, эти предприятия работали не только на фронт. Позднее, в 1919 г. фронты вынуждены были обеспечить себя овощами и объемистым фуражом. И это обеспечение выразилось в весьма солидной цифре — было засеяно 33.492 десятины, а собрано 3.224.623 пуда овощей, 92.239 пудов хлеба и зернового фуража, 320.004 п. прочих культур и т. д. Позднее стало известным, что некоторыми войсковыми частями были пущены в ход сахарные заводы.

Были на фронтах и пошивочные мастерские и сапожные. Возьмите организацию 1-й запасной армии — чего там не было? Скажут, вот это и раздувало пайки. Правильно, но без этого такой организм, каким была запасная армия, жить не мог, так как центр не мог дать всего необходимого.

На фронтах были и свои школы краскомов, и это было не капризом, не недоверием к работе центра, а необходимостью приблизить ту же отработку комсостава к частям. И все это повышало число тыловиков.

Теперь все это при десятилетней давности представляется какой-то нелепостью, но исследователь, который действительно хотел бы проанализировать цифры тыла, обязан был бы обратить свое внимание на эти факты, так как без них нельзя понять всю динамику фронтового быта гражданской войны».

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (30.05.2020 14:54:49)
Дата 30.05.2020 16:03:46

Re: Спасибо!

Спасибо, Каменев в общем и целом убедителен. Хотя, похоже, он сам не очень в курсе, сколько же у него в итоге в тыловых округах было бойцов, а сколько стройбатов, речбатов, пищебатов и пр.

Ну и, конечно, вот этот момент:

>Уже к середине 1920 г. была начата борьба за сокращение тылов, и к концу года она дала некоторые результаты».

Борьба, я так понимаю, началась, уже после того, как боевой состав ЗФ сточился до минимума. Частично это опоздание можно, видимо, списать на ожидание, что и в этой кампании - как, к примеру, в Сибири, будет действовать принцип "перевернутого тыла", когда насиупающие красные армии только усиливаются по мере продвижения вперед. Однако "старые геншабисты" должны были бы, наверное, проявить больше трезвости в оценке политических настроений "польских трудящихся", чем партруководство.
От sas
К Kosta (30.05.2020 14:25:33)
Дата 30.05.2020 14:30:15

Re: Спасибо!

>Вопрос, правда, остаётся. Что за роскошь иметь, к примеру, такие контингенты во внутренних округах как:
Что за роскошь иметь в армии резерва такие контингенты, когда на Восточном фронте людей не хватает?
От марат
К sas (30.05.2020 14:30:15)
Дата 30.05.2020 22:25:07

Re: Спасибо!

>>Вопрос, правда, остаётся. Что за роскошь иметь, к примеру, такие контингенты во внутренних округах как:
>Что за роскошь иметь в армии резерва такие контингенты, когда на Восточном фронте людей не хватает?
Уже написали. Чтобы содержать 1 бойца на фронте, его следует обуть, одеть, накормить, все это доставить, для доставки добыть топливо, отремонтировать жд... В общем, пайки КА это не только солдаты, но и обслуживающие армию организации.
Становится понятным, какими ресурсами обладали некоторые части КА в годы НЭПа(это про Котовского и якобы убийстов из-за столкновения хозяйственных интересов) - мельницы, сахарные заводы, обувные, суконные, сельхозпроизводства...
Центр не мог обеспечить всем необходимым армию, поэтому армия обрастала обслуживающим интересы армии персоналом.
Т.к. деньги были тогда ничто(военный коммунизм), то заинтересовать мог только паек.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (30.05.2020 22:25:07)
Дата 31.05.2020 12:57:12

Re: Спасибо!


>Становится понятным, какими ресурсами обладали некоторые части КА в годы НЭПа(это про Котовского и якобы убийстов из-за столкновения хозяйственных интересов) - мельницы, сахарные заводы, обувные, суконные, сельхозпроизводства...
>Центр не мог обеспечить всем необходимым армию, поэтому армия обрастала обслуживающим интересы армии персоналом.
>Т.к. деньги были тогда ничто(военный коммунизм), то заинтересовать мог только паек.

Центру, может, и не надо обеспечивать армию всем необходимым, но как минимум маршевым пополнением (наряду с боепитанием) - крайне желательно. Поскольку необходимое для предотвращения кризиса на Висле маршевое пополнение для ЗФ составлет порядка 60-100 тыс бойцов, т.е. менее 5% номинальной числености тыловфх округов, это усилие отнюдь не кажется невероятным.
От Пауль
К Kosta (31.05.2020 12:57:12)
Дата 31.05.2020 14:12:21

Re: Спасибо!

>Центру, может, и не надо обеспечивать армию всем необходимым, но как минимум маршевым пополнением (наряду с боепитанием) - крайне желательно. Поскольку необходимое для предотвращения кризиса на Висле маршевое пополнение для ЗФ составлет порядка 60-100 тыс бойцов, т.е. менее 5% номинальной числености тыловфх округов, это усилие отнюдь не кажется невероятным.

Ещё одна длинная цитата Мовчина:

БОРЬБА С БЕЛОЙ ПОЛЬШЕЙ

Борьба с буржуазной Польшей потребовала полного напряжения сил при неблагоприятной обстановке. Наличие трудовых армий, необходимость поддержания и пополнения существовавших фронтов, ослабление работы запасных частей, — все это неблагоприятно отразилось на комплектовании решающего, Западного, фронта. Ресурсы центра были совсем истощены. Начатый в марте призыв родившихся в 1901 г. растянулся на несколько месяцев, и только 1-му июня число принятых достигло 190 тыс., в самом же Западном округе призыв начался только 10-го июля. Между тем, для обеспечения успеха наступления пополнение армий фронта было совершенно необходимо. И вот, Западный фронт обращается к испытанному за последнее время средству: он объявляет неделю добровольной явки дезертиров, проводит соответствующую работу и добивается хороших результатов. К началу июля добровольно явилось и было задержано до 70 тыс. За счет дезертиров и за счет полученных из центра пополнений войска фронта были пополнены и смогли начать свое наступление на Варшаву. Чтобы взять Варшаву, форсировать Вислу и разбить белопольскую армию, наши части должны были проделать марш длиной до 600 км. Делая, в среднем, от 15 до 16 км в сутки, армии прошли этот путь в 1,5 месяца и к половине августа стояли под стенами Варшавы, но стояли уже в ослабленном составе: вместо 80 тыс. штыков они имели их только 40 тыс. Потери составили за 1,5 месяца до 50%, или около 30% в месяц.

Почему же было допущено столь большое падение боевой силы войск? Разве командование фронтом не располагало запасами пополнений? — Конечно, располагало, ибо к августу и центр мог усилить посылку маршевых рот за счет 1901 года, и значительная часть дезертиров была собрана и могла быть отправлена на фронт. По некоторым данным, позади наступающих частей Западного фронта шли в эшелонах 60 тыс. пополнений, но они не пришли, — не успели притти к решительному моменту. Причины заключались, конечно, в недостаточной провозоспособности восстановленных железных дорог и в слабом развитии сети грунтовых путей, а затем в быстром и непрерывном наступательном движении частей. Если боевые части двигаются вперед со скоростью 15 км в сутки, то маршевые роты пополнений, при слабой сети путей в тылу, не могут продвигаться вперед больше 20—25 км, и так как они вынуждены выступить за сотни верст из тыла, то догнать боевые части они могут только после длительного марша. Принимая благоприятный случай, а именно выгрузку маршевых рот с железных дорог за 150 км от войск, все же получим, что они потратят не менее двух и до трех недель на то, чтобы догнать боевые части.

Исторический опыт в этом вопросе говорит, что пополнение на ходу войск, двигающихся с такой скоростью и непрерывно, невозможно. Чтобы получить возможность пополнять наступающие части, необходимо делать остановки, перерывы в движении. В отношении комплектования остановки могут быть непродолжительными, ибо если требуется много времени, чтобы догнать двигающиеся части, то при их остановке маршевые роты могут прибыть довольно быстро. Было бы, однако, глубоко ошибочным делать вывод, что условия комплектования не позволяют вести глубоких операций. Наоборот, из нашего опыта 1920 г. следует, что если в течение месяца части несут потери до 30% и эти потери не отзываются решительным образом на их боеспособности, то вполне возможны операции продолжительностью в один месяц.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (31.05.2020 14:12:21)
Дата 31.05.2020 15:50:45

Ситуация все интереснее и интереснее

Очень интересный расчет Мовчина:

>Если боевые части двигаются вперед со скоростью 15 км в сутки, то маршевые роты пополнений, при слабой сети путей в тылу, не могут продвигаться вперед больше 20—25 км, и так как они вынуждены выступить за сотни верст из тыла, то догнать боевые части они могут только после длительного марша. Принимая благоприятный случай, а именно выгрузку маршевых рот с железных дорог за 150 км от войск, все же получим, что они потратят не менее двух и до трех недель на то, чтобы догнать боевые части.

Но как вяжутся две-три недели с

>Исторический опыт в этом вопросе говорит, что пополнение на ходу войск, двигающихся с такой скоростью и непрерывно, невозможно.

Как же невохможно? С одной стороны 2-3 недели, с другой - с начала генерального анступления ЗФ до завязки решающего сражения на Висле проходит ровно полтора месяца, срок, вроде, вполне достаточный, чтобы маршевые пополенния даже пешим порядком достигли фронта вовремя, буде они своевременно (с началом наступления) высланы.

Такое ощущение, что произошел какой-то сбой на уровне высших штабов. Главковерх, померив расстояние на карте, заранее махнул рукой и передал штабу ЗФ, чтобы выкручивались сами. Главокзап и выкрутился, собрав 60 тыс. человек из дезертиров и крестьян (вот эти "По некоторым данным, позади наступающих частей Западного фронта шли в эшелонах 60 тыс. пополнений" - Какурин про эти 60 тыс. пишет, что это собранные Западным же фронтом), а "не успели они к решительному моменту" - предположу - потому что их по ж\д попытались перевезти, опасаясь массового дезертирства на пеших маршах.

И еще интересно, конечно, где все таки Мовчин насчитал почти 5,5 млн едоков в РККА. Ну, положим, больные могли не войти в сводку от 1 июня 1920 г. Но их не не 2 млн. Дезертиров вполне могло быть и под 2 млн, но почему Мовчин их в число "едоков" включает тогда.

От марат
К Kosta (31.05.2020 15:50:45)
Дата 31.05.2020 17:36:00

Re: Ситуация все...

>Очень интересный расчет Мовчина:

>>Если боевые части двигаются вперед со скоростью 15 км в сутки, то маршевые роты пополнений, при слабой сети путей в тылу, не могут продвигаться вперед больше 20—25 км, и так как они вынуждены выступить за сотни верст из тыла, то догнать боевые части они могут только после длительного марша. Принимая благоприятный случай, а именно выгрузку маршевых рот с железных дорог за 150 км от войск, все же получим, что они потратят не менее двух и до трех недель на то, чтобы догнать боевые части.
>
>Но как вяжутся две-три недели с

>>Исторический опыт в этом вопросе говорит, что пополнение на ходу войск, двигающихся с такой скоростью и непрерывно, невозможно.
>
>Как же невохможно? С одной стороны 2-3 недели, с другой - с начала генерального анступления ЗФ до завязки решающего сражения на Висле проходит ровно полтора месяца, срок, вроде, вполне достаточный, чтобы маршевые пополенния даже пешим порядком достигли фронта вовремя, буде они своевременно (с началом наступления) высланы.
Вы читайте внимательнее - 150 км от ближайшей станции к войскам. А на станцию могут прибыть и за 600-1000 км, что тоже требует времени. Грубо говоря, начав наступление, фронт требовал резервов. Пока центр раскачался и отправил, пока они доехали до последней станции и отправились в пеший поход догонять наступающие войска - время ушло. Поляки собрались с силами и аненсли контрудар.

>И еще интересно, конечно, где все таки Мовчин насчитал почти 5,5 млн едоков в РККА. Ну, положим, больные могли не войти в сводку от 1 июня 1920 г. Но их не не 2 млн. Дезертиров вполне могло быть и под 2 млн, но почему Мовчин их в число "едоков" включает тогда.
Это едоки, то есть количество пайков, выделяемых КА. Но это не только бойцы, но и все причастные к обслуживанию КА.
Как уже писали - продразверстка, ЧК, жд, заготовка дров, ремонт обмундирования, банно-прачечные отряды, оборонные заводы и пр. Снимаешь людей с заготовки дров - не можешь перевозить снабжение для армии. Снимаешь с оборонных заводов - нечем вооружать армию. И т.д.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (31.05.2020 17:36:00)
Дата 01.06.2020 09:33:50

Re: Ситуация все...

пополенния даже пешим порядком достигли фронта вовремя, буде они своевременно (с началом наступления) высланы.
>Вы читайте внимательнее

Я внимательно читал: так нигде ни не нашел - какие же подкрепления и в какие сроки центр высылал на ЗФ.
От марат
К Kosta (31.05.2020 12:57:12)
Дата 31.05.2020 13:25:32

Re: Спасибо!


>>Становится понятным, какими ресурсами обладали некоторые части КА в годы НЭПа(это про Котовского и якобы убийстов из-за столкновения хозяйственных интересов) - мельницы, сахарные заводы, обувные, суконные, сельхозпроизводства...
>>Центр не мог обеспечить всем необходимым армию, поэтому армия обрастала обслуживающим интересы армии персоналом.
>>Т.к. деньги были тогда ничто(военный коммунизм), то заинтересовать мог только паек.
>
>Центру, может, и не надо обеспечивать армию всем необходимым, но как минимум маршевым пополнением (наряду с боепитанием) - крайне желательно. Поскольку необходимое для предотвращения кризиса на Висле маршевое пополнение для ЗФ составлет порядка 60-100 тыс бойцов, т.е. менее 5% номинальной числености тыловфх округов, это усилие отнюдь не кажется невероятным.
Я написал не мог центр обеспечивать всем необходимым. Вы пишите Центру и не надо обеспечивать всем необходимым. Не стыковка.
Центр пополнения посылал в меру возможности транспортной сети и наличия обученных ресурсов.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (31.05.2020 13:25:32)
Дата 31.05.2020 16:27:06

Re: Спасибо!



>Центр пополнения посылал в меру возможности транспортной сети и наличия обученных ресурсов.

Ключевой вопрос: а центр посылал?
От Iva
К Kosta (30.05.2020 11:38:37)
Дата 30.05.2020 13:36:13

Re: 1920 год,...

Привет!

>Чем эти 2,8 млн. человек во внутренних округах вообще заняты, что не могут оторваться на войну?

продразверсткой и прочими более важными вещам. Так все время во время ГВ - очень малый процент РККА на фронте.

Владимир
От sas
К Kosta (30.05.2020 11:38:37)
Дата 30.05.2020 13:22:04

Re: 1943 год , идет война с СССР: а где вермахт, чем он занят?

На 1.12.1943 г. по данным ОКВ в вермахте 10 168 882 чел., не считая обслуживающего персонала. Из них в боевых частях полевых войск всего 4 444 097‬ чел. И при этом к концу 1943 г. только на Восточном фронте невосполненых потери только сухопутных войск ожидаются в размере 394214 чел., а их общая численность на ВФ (без учета военных округов и 20 горн.А) с 1.07.1943 по 1.12.1943 снизилась с 3138 тыс. до 2619 тыс. чел. Чем занимаются остальные?
От Kosta
К sas (30.05.2020 13:22:04)
Дата 30.05.2020 14:15:27

С вермахътом как раз всё понятно

>На 1.12.1943 г. по данным ОКВ в вермахте 10 168 882 чел., не считая обслуживающего персонала. Из них в боевых частях полевых войск всего 4 444 097‬ чел. И при этом к концу 1943 г. только на Восточном фронте невосполненых потери только сухопутных войск ожидаются в размере 394214 чел., а их общая численность на ВФ (без учета военных округов и 20 горн.А) с 1.07.1943 по 1.12.1943 снизилась с 3138 тыс. до 2619 тыс. чел. Чем занимаются остальные?

ВВС - 1,919 млн. , ВМС 0,726 млн. , СС - 0,433 млн. Войска резерва - 3,487 млн. + 4,444 млн. - вот и искомые 10 млн.
От Г.С.
К Kosta (30.05.2020 14:15:27)
Дата 30.05.2020 15:57:15

Из Люфтов таки авиаполевые дивизии посылали

ВВС - 1,919 млн. , ВМС 0,726 млн. , СС - 0,433 млн. Войска резерва - 3,487 млн. + 4,444 млн. - вот и искомые 10 млн.

... но Рейхмаршал не хотел биомассу в чужое ведомство отдавать.
А в конце до парашютно-танковых дивизий дозрели.
От Паршев
К Г.С. (30.05.2020 15:57:15)
Дата 30.05.2020 23:46:17

У отца был друг и родственник, по фамилии Плахин

он был кадровый военный, причем 22 июня застало его в отпуску, а его часть была где-то под Брестом. Поэтому его отправили на формирование дивизии в Архангельске, которая сначала обороняла Мурманскую дорогу, где-то под Лоухи, а потом уже их перебросили в центр. Так он говорил, что с 42 года они регулярно препирались с одной и той же авиаполевой дивизией, и в 43-м и в 44-м, пока не уничтожили ее в "Багратионе".
От sas
К Kosta (30.05.2020 14:15:27)
Дата 30.05.2020 14:28:31

Re: Серьезно?

>>На 1.12.1943 г. по данным ОКВ в вермахте 10 168 882 чел., не считая обслуживающего персонала. Из них в боевых частях полевых войск всего 4 444 097‬ чел. И при этом к концу 1943 г. только на Восточном фронте невосполненых потери только сухопутных войск ожидаются в размере 394214 чел., а их общая численность на ВФ (без учета военных округов и 20 горн.А) с 1.07.1943 по 1.12.1943 снизилась с 3138 тыс. до 2619 тыс. чел. Чем занимаются остальные?
>
>ВВС - 1,919 млн. , ВМС 0,726 млн. , СС - 0,433 млн. Войска резерва - 3,487 млн. + 4,444 млн. - вот и искомые 10 млн.
И почему Вы не требуете все эти миллионы послать в действующие войка?
От Kosta
К sas (30.05.2020 14:28:31)
Дата 30.05.2020 14:47:07

Re: Серьезно?

>>>На 1.12.1943 г. по данным ОКВ в вермахте 10 168 882 чел., не считая обслуживающего персонала. Из них в боевых частях полевых войск всего 4 444 097‬ чел. И при этом к концу 1943 г. только на Восточном фронте невосполненых потери только сухопутных войск ожидаются в размере 394214 чел., а их общая численность на ВФ (без учета военных округов и 20 горн.А) с 1.07.1943 по 1.12.1943 снизилась с 3138 тыс. до 2619 тыс. чел. Чем занимаются остальные?
>>
>>ВВС - 1,919 млн. , ВМС 0,726 млн. , СС - 0,433 млн. Войска резерва - 3,487 млн. + 4,444 млн. - вот и искомые 10 млн.
>И почему Вы не требуете все эти миллионы послать в действующие войка?

Потому что за исключением армии резерва, чья численность вполен адекватна ожидаемым потерям и необходимости их восполнения, остальные камрады и так находятся "в поле". К примеру, из 1,919 млн. ВВС - 1,5 млн. Какие вопросы то?
От sas
К Kosta (30.05.2020 14:47:07)
Дата 30.05.2020 15:23:39

Re: Серьезно?

>>И почему Вы не требуете все эти миллионы послать в действующие войка?
>
>Потому что за исключением армии резерва, чья численность вполен адекватна ожидаемым потерям и необходимости их восполнения,
Простите, а на каком основании Вы считаете, что численность внутренних округов РККА была неадекватной?

>остальные камрады и так находятся "в поле". К примеру, из 1,919 млн. ВВС - 1,5 млн. Какие вопросы то?
Самые обыкновенные, в Вашем стиле: что делают остальные 400 тыс. ?
От Begletz
К sas (30.05.2020 15:23:39)
Дата 30.05.2020 21:38:06

Re: Серьезно?

>>остальные камрады и так находятся "в поле". К примеру, из 1,919 млн. ВВС - 1,5 млн. Какие вопросы то?
>Самые обыкновенные, в Вашем стиле: что делают остальные 400 тыс. ?

А полевые дивизии Люфтваффе где учтены? М б это они?
От sas
К Begletz (30.05.2020 21:38:06)
Дата 30.05.2020 22:09:59

Re: Серьезно?

>>>остальные камрады и так находятся "в поле". К примеру, из 1,919 млн. ВВС - 1,5 млн. Какие вопросы то?
>>Самые обыкновенные, в Вашем стиле: что делают остальные 400 тыс. ?
>
>А полевые дивизии Люфтваффе где учтены? М б это они?
Точно нет. Они учтены либо в СВ, либо в "полевых войсках" ВВС (те самые 1,5 млн., из которых 957 777 чел, не считая обслуживающего персонала в "боевых войсках").
От Kosta
К sas (30.05.2020 15:23:39)
Дата 30.05.2020 15:51:17

Re: Серьезно?

>>>И почему Вы не требуете все эти миллионы послать в действующие войка?
>>
>>Потому что за исключением армии резерва, чья численность вполен адекватна ожидаемым потерям и необходимости их восполнения,
>Простите, а на каком основании Вы считаете, что численность внутренних округов РККА была неадекватной?

На основании сопоставления их численности с численностью Действующей армии воюющей страны. Эта цифра для РККА в 1920-м сильно отличается от вермахта в 1943-м.
От sas
К Kosta (30.05.2020 15:51:17)
Дата 30.05.2020 16:40:31

Re: Серьезно?

>>>>И почему Вы не требуете все эти миллионы послать в действующие войка?
>>>
>>>Потому что за исключением армии резерва, чья численность вполен адекватна ожидаемым потерям и необходимости их восполнения,
>>Простите, а на каком основании Вы считаете, что численность внутренних округов РККА была неадекватной?
>
>На основании сопоставления их численности с численностью Действующей армии воюющей страны. Эта цифра для РККА в 1920-м сильно отличается от вермахта в 1943-м.
1. А можно поподробнее? В чем именно заключается "сильное отличие"?
2. На каком основании Вы вообще решили, что состав РККА 1920 г. должен быть аналогичен вермахту 1943?
От Евгений Путилов
К Kosta (30.05.2020 11:38:37)
Дата 30.05.2020 12:03:32

Re: 1920 год,...

Доброго здравия!
>Как сообщают тов. Какурин и Вацетис в «Гражданской войне», на весну 1920 года РККА имеет 3,5 млн. чел. При этом за полевым командованием числится 639 845 чел. (к 1 июня 1920 г.). В подчинении командований военных округов - 2 810 357 чел., плюс по мелочи в трудовых армиях. «Таким образом, в то время как страна задыхалась от тяжести содержания многомиллионной армии, фактическую войну вела лишь незначительная часть этих вооруженных сил.»

>К августу, то есть к выходу на Вислу Западный фронт имеет 52 763 штыка и сабли; на Юго-Западный фронт (на его польский участок фронта) - 35 000 штыков и сабель. При этом численность штыков ЗФ за полтора месяца преследования сточилась наполовину.

>Самое удивительное, что при этом непрерывно идут партмобилизации, кампании по сбору добровольцев, а Ленин призывает командование ЗФ «налечь изо всех сил, чтобы белорусские рабочие и крестьяне, хотя бы в лаптях и купальных костюмах... дали Вам пополнение в тройном и четверном количестве».

>Вопрос: а нафига им крестьяне (да и добовольцы) вообще? Неужели проше ловить по лесам белорусов, чем обеспечить Тухачевскому маршевое пополнение из уже имеющихся в России под ружьем 2,8 млн. человек?

Боюсь, что эти 2,8 млн - номинальные цифры, по отчетам. Реально если среди них набрался бы 1-1,5 млн. (с учетом дезертирства, болезней, мятежей), то это еще хорошо. И не сильно их снимешь, советская власть во многих регионах только за счет их присутствия и держалась (напомню, как раз вызревает и начинается Тамбовское восстание, которое лишь самое большое и на слуху). Думаю, из-за отсутствия выбора пришлось снимать войска с Северного Кавказа против Польши.


>И еще: Какурин и Вацетис упоминают про опасения выступления Румынии, что вынуждало главкома сместить ось наступления ЮЗФ ближе к румынской границе. Опять же: а зачем? Почему не провести страховочное развертывание против Румынии из сил внутренних округов, а не посылать два фронта в расходящихся направлениях? Чем, собтсвенго, занчята остальная Красная армия за вычетом 122 тыс. штыков против Врангеля и 35 тыс. на Кавказе (ну, ок, еще что-то довоевывает Сибирь, но тоже не миллион же человек).

Румыния на тот момент имела сильную армию. Только что разбила венгров, взяла Будапешт... Потому Какурин и Вацетис правильно оценивают ситацию и подстраховываются.

>Чем эти 2,8 млн. человек во внутренних округах вообще заняты, что не могут оторваться на войну?

Обеспечивали стабильность сов.власти в провинциях плюс продразверстку.
От BP~TOR
К Евгений Путилов (30.05.2020 12:03:32)
Дата 31.05.2020 22:46:37

Продразверсткой занималась Продармия



>>Чем эти 2,8 млн. человек во внутренних округах вообще заняты, что не могут оторваться на войну?
>
>Обеспечивали стабильность сов.власти в провинциях плюс продразверстку.
Которая первоначально находилась в ведении Народного комиссариата продовольствия РСФСР, с 1919 в составе войск внутренней охраны НКВД
От Kosta
К BP~TOR (31.05.2020 22:46:37)
Дата 01.06.2020 12:38:09

Так ВОХР учтён



>>>Чем эти 2,8 млн. человек во внутренних округах вообще заняты, что не могут оторваться на войну?
>>
>>Обеспечивали стабильность сов.власти в провинциях плюс продразверстку.
>Которая первоначально находилась в ведении Народного комиссариата продовольствия РСФСР, с 1919 в составе войск внутренней охраны НКВД

В составе 2,8 млн. тыловых войск
От Олег Рико
К Евгений Путилов (30.05.2020 12:03:32)
Дата 30.05.2020 21:53:58

Re: 1920 год,...

>Румыния на тот момент имела сильную армию. Только что разбила венгров, взяла Будапешт... Потому Какурин и Вацетис правильно оценивают ситацию и подстраховываются.

А как так оказалось, что Румыния, битая всеми во время ПМВ, вдруг заимела сильную армию?
От Евгений Путилов
К Олег Рико (30.05.2020 21:53:58)
Дата 31.05.2020 10:53:07

Re: 1920 год,...


>>Румыния на тот момент имела сильную армию. Только что разбила венгров, взяла Будапешт... Потому Какурин и Вацетис правильно оценивают ситацию и подстраховываются.
>
>А как так оказалось, что Румыния, битая всеми во время ПМВ, вдруг заимела сильную армию?

Просто вы проецируете на румынскую армию представление о ее состоянии 1916 года, когда она вступила в войну (это очень распрстраненная точка зрения). Ну так и русская армия времен катастрофы в Августовских лесах и Брусиловского прорыва - "немного разные армии". Вообще румынская армия в ХХ веке - самая недооцененная среди восточноевропейских. Она точно лучше венгерской и чехословацкой (хоть ПМВ, хоть ВМВ, хоть ОВД), уступает по качеству болгарам, но превосходит их по численности.

Впредверие ПМВ к румынской армии относились вполне серьезно. КШУ ОдВО 1912 и 1941 удивительно похожи по выводам. Просто в 1916 все уже воевали 2 года, а румыны так и застряли в 1912, безнадежно отстав. Поражение закономерно.
А вот дальше там работала французская миссия. Румыны удержали наступление противника, даже когда развалился Дунайский фронт РИА. И даже перешли в контрнаступление. "Армия, выкованная в боях".
От BP~TOR
К Евгений Путилов (31.05.2020 10:53:07)
Дата 31.05.2020 22:31:51

И огребли от Муравьева чуть позже



>А вот дальше там работала французская миссия. Румыны удержали наступление противника, даже когда развалился Дунайский фронт РИА. И даже перешли в контрнаступление. "Армия, выкованная в боях".
 и в 1919 вероятно огребли бы, если бы Григорьев не "передумал"
От Евгений Путилов
К BP~TOR (31.05.2020 22:31:51)
Дата 01.06.2020 20:57:45

это громко сказано

Муравьев - классический пример партизанщины и ж/д войны. Он имел очень очень слабые силы.
От Skvortsov
К Евгений Путилов (31.05.2020 10:53:07)
Дата 31.05.2020 11:42:22

Re: 1920 год,...


> Вообще румынская армия в ХХ веке - самая недооцененная среди восточноевропейских. Она точно лучше венгерской и чехословацкой (хоть ПМВ, хоть ВМВ, хоть ОВД), уступает по качеству болгарам, но превосходит их по численности.

А чем она лучше чехословацкой на 1938?

Вроде оснащение чехов получше. В чем румыны превосходили?
От Евгений Путилов
К Skvortsov (31.05.2020 11:42:22)
Дата 31.05.2020 13:11:37

Re: 1920 год,...



>> Вообще румынская армия в ХХ веке - самая недооцененная среди восточноевропейских. Она точно лучше венгерской и чехословацкой (хоть ПМВ, хоть ВМВ, хоть ОВД), уступает по качеству болгарам, но превосходит их по численности.
>
>А чем она лучше чехословацкой на 1938?

>Вроде оснащение чехов получше. В чем румыны превосходили?

Воюет не техника, а люди, как известно. Уже позже, в ОВД, вооружение ЧНА тоже было лучше, чем у РНА. Только РНА бы реально воевала с тем, с кем прикажут. Даже с вторжением Варшавского Договора. А чехословаки - сами знаете. Что 1938, что 1968...
От Kosta
К Евгений Путилов (31.05.2020 13:11:37)
Дата 31.05.2020 13:51:45

Re: 1920 год,...


>
>Воюет не техника, а люди, как известно. Уже позже, в ОВД, вооружение ЧНА тоже было лучше, чем у РНА. Только РНА бы реально воевала с тем, с кем прикажут. Даже с вторжением Варшавского Договора. А чехословаки - сами знаете. Что 1938, что 1968...

Но ведь в 1938 году чехи готовы были воевать - если прикажут. Вот за ЧНА не скажу, но в 1938-м сдалось прежде всего пражское руководство, а не армия. В такой ситуации и РНА, поди, повела бы себя аналогично.
От Евгений Путилов
К Kosta (31.05.2020 13:51:45)
Дата 31.05.2020 14:07:58

Re: 1920 год,...


>>Воюет не техника, а люди, как известно. Уже позже, в ОВД, вооружение ЧНА тоже было лучше, чем у РНА. Только РНА бы реально воевала с тем, с кем прикажут. Даже с вторжением Варшавского Договора. А чехословаки - сами знаете. Что 1938, что 1968...
>
>Но ведь в 1938 году чехи готовы были воевать - если прикажут. Вот за ЧНА не скажу, но в 1938-м сдалось прежде всего пражское руководство, а не армия. В такой ситуации и РНА, поди, повела бы себя аналогично.

Тут вы не правы. Никто не мешал чехам не принять предательского прниказа и защищать страну. Можно привести много примеров из истории других стран, когда офицеры, солдаты, рядовые граждане не принимали капитуляцию и предательство, даже в случае бесперспективности вооруженной борьбы. Но не было у чехов своего аналога, например, "Сражающейся Франции". Зато своих "маршалов петенов" оказалось дофига. Аж один-единственный летчик был, не подчинившийся приказу, в 1938. На всю армию.

Теперь Румыния. В условиях катастрофы 1944 на фронте, перед лицом части вырвавшихся из ясско-кишиневских котлов немецких войск, с 200 тыс. прочих немецких гарнизонов на территории страны, включая столицу. После потери большей части своих дееспособных войск на фронте, но с наличием пронацистски настроенных товарищей у руля страны и на многих этажах. Тем не менее, они поворачивают оружие и реально воюют с немцами. Никакой уверенности в будущем у них, кстати, не было. Но в итоге, медали "За освобождение Бухареста" у нас нет. А уже во времена ОВД румыны, по опыту ЧССР-1968, специально внесли в конституцию положение о том, что никакой государственный орган власти, чиновник, командующий ни при каких обстоятельствах не имеют права принимать решение и отдавать приказ на прекращение вооруженной борьбы с иностранным агрессором (если примет, то этот приказ наперед преступный и не должен выполняться). А сама эта борьбы есть первейшая обязанность любого гражданина. Угадайте, почему они это сделали?
Все это подпиралось сложной системой военной организации страны, где были три равновесных участника (почти как в КНДР). У меня нет особых сомнений, что планы обороны страны на случай вторжения ОВД выполнялись бы. Даже сам факт, что они их разработали, о многом говорит.
А дворцовый переворот в Бухаресте ничего бы не решил.

На самом деле именно поэтому в ОВД мирились с известной самостоятельностью Румынии, а не потому что она не граничила со странами НАТО.
От Kosta
К Евгений Путилов (31.05.2020 14:07:58)
Дата 31.05.2020 15:05:05

Re: 1920 год,...

Ваши аргументы весьма убедительны в отношении 1960-х, но не 1930-40-х.

>
>Тут вы не правы. Никто не мешал чехам не принять предательского прниказа и защищать страну. Можно привести много примеров из истории других стран, когда офицеры, солдаты, рядовые граждане не принимали капитуляцию и предательство, даже в случае бесперспективности вооруженной борьбы.

В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?

>Но не было у чехов своего аналога, например, "Сражающейся Франции".

Ну, как, а чехословацкая бригада на Западе?

>Теперь Румыния. В условиях катастрофы 1944 на фронте, перед лицом части вырвавшихся из ясско-кишиневских котлов немецких войск, с 200 тыс. прочих немецких гарнизонов на территории страны, включая столицу. После потери большей части своих дееспособных войск на фронте, но с наличием пронацистски настроенных товарищей у руля страны и на многих этажах. Тем не менее, они поворачивают оружие и реально воюют с немцами. Никакой уверенности в будущем у них, кстати, не было. Но в итоге, медали "За освобождение Бухареста" у нас нет.

Но ведь румынскому королю удалось осуществить успешный переворот отстранив Антонеску, и в итоге армия выполняла его приказ. А если бы немцы провернули с королем тот же трюк, что с Хорти в Венгрии? Вы уверены, что с румынской армией не случилось бы ровно того же, что и с венгерской?
От Евгений Путилов
К Kosta (31.05.2020 15:05:05)
Дата 31.05.2020 15:46:58

Re: 1920 год,...


>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?

А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.

>>Но не было у чехов своего аналога, например, "Сражающейся Франции".
>
>Ну, как, а чехословацкая бригада на Западе?

Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.

Ок, вспомним членов сопротивления, убивших Гейдриха, бригаду из военнопленных, сформированную в РККА. Но такое было даже из венгров и румын, хотя их страны воевали на той стороне.
Единственное, что хоть как-то искупает позор Чехословакии в ВМВ, это Словацкое восстание. И тот летчик, который вопреки приказу, вылетел на обстрел немецкой колонны, и затем перелетел в Румынию. А то бы свои его и расстреляли.


>Но ведь румынскому королю удалось осуществить успешный переворот отстранив Антонеску, и в итоге армия выполняла его приказ. А если бы немцы провернули с королем тот же трюк, что с Хорти в Венгрии? Вы уверены, что с румынской армией не случилось бы ровно того же, что и с венгерской?

Здесь мы входим в очень глубокую альтернативу. Согласен, что трудно сравнивать ситуацию 1944 в Венгрии и Румынии. Если бы в Румынии дислоцировалось столько войск СС, сколько было в Венгрии, то еще вопрос, рискнули бы румынские офицеры ослушаться Антонеску и пронемцеких генералов? И стал бы высовываться сам король?
Но если работать с фактическими обстоятельствами 1944, то румыны выглядят более решительными и чОткими пацанами, чем венгры. Может, потому что более дикие... горцы :-) Они и в наступлении на Венгрию потом сражались достаточно вдохновенно, шли на большие потери вполне осознанно и решительно. Фотки румынских штурмовых групп в Будапеште очень похожи на советские аналоги.
От марат
К Евгений Путилов (31.05.2020 15:46:58)
Дата 31.05.2020 18:12:10

Re: 1920 год,...


>>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?
>
>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
А если король будет в Берлине в подвале, понимая, что если он не согласится стать валашским господарем, Бухарест разгромят с воздуха, а его надолго упекут в концлагерь, он бы также стойко себя вел?
И да, для Румынии 1940 г это 1938 г для ЧСР. До ЧСР марта 1940 г просто не дошли. Но там ведь и альтернатива очевидная - либо с Германией, либо с СССР. Тут и гадать не нужно, кого Антонеску выберет.
>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.
Германия не граничит с Румынией непосредственно, да и нет там ничего, что требовало бы присоединения к Германии. Обычная полуколония. А уж благодарность Железной гвардии и Антонеску Германии за помощь в передаче власти позволяла Германии навязывать свою волю. Альтернатива - переход под крыло СССР. ))
Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.


>Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.
Вы так пишите как будто парижане пять лет держали оборону, пока не придут союзники на помощь. Точно также за несколько дней до подхода союзников подняли восстание. Что в Праге, что в Париже. Вот поляки сделали ставку на Лондон, а те пришли только через 45 лет на помощь.
>Ок, вспомним членов сопротивления, убивших Гейдриха, бригаду из военнопленных, сформированную в РККА. Но такое было даже из венгров и румын, хотя их страны воевали на той стороне.
Не стоит. Там сплошь британские агенты исполнителями были. Ставка на то, что репрессии против чехов поднимут их на борьбу.

С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 18:12:10)
Дата 31.05.2020 19:46:40

Re: 1920 год,...



>>>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?
>>
>>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
>А если король будет в Берлине в подвале, понимая, что если он не согласится стать валашским господарем, Бухарест разгромят с воздуха, а его надолго упекут в концлагерь, он бы также стойко себя вел?
>И да, для Румынии 1940 г это 1938 г для ЧСР. До ЧСР марта 1940 г просто не дошли. Но там ведь и альтернатива очевидная - либо с Германией, либо с СССР. Тут и гадать не нужно, кого Антонеску выберет.


Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.
Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.


>>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.
>Германия не граничит с Румынией непосредственно, да и нет там ничего, что требовало бы присоединения к Германии. Обычная полуколония.

В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.

>Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.

Антонеску - это и есть следствие достижения договоренностей с Германией и политической переориентации Румынии. Но не причина. А лично король, да, отошел в сторону и сохранил красивое лицо.
От SSC
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:46:40)
Дата 01.06.2020 15:42:32

В Югославии немецкие анти-славянские комплексы видимо сыграли

Здравствуйте!

>В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.

В Югославии англы, конечно, как обычно нагадили запугали Алоизыча своими возможными бомбардировками румынских нефтепромыслов, но вообще там можно было контролировать ситуацию "гибридными" методами.

Спецслужбы 3го рейха на балканах как у себя дома работали, плюс масса про-немецких парамилитарных образований - там вполне можно было устроить аналог войны всех против всех более позднего времени. Большого смысла туда лезть, теряя время и ресурсы для реализации стратегически важной Барбароссы, не было.



С уважением, SSC
От марат
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:46:40)
Дата 31.05.2020 20:30:39

Re: 1920 год,...


>Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.
Потому что гаранты(Англо-французы) их предали. Если случится война с Германией из-за неуступчивости чехов, то они будут признаны зачинщиками. Со всеми вытекающими бонусами - ни тебе помощи, ни тебе вооружения, ни тебе денег.
>Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.
Румын тоже французы с англичанами предали. Точнее помочь не могли - война-с. И тут Германия вся в белом - я вам гарантирую новые границы. Венский арбитраж по Трансильвании.
И таки гарантирует, если Румыния переориентируется на нового хозяина. Альтернатив нет - коммунистический СССР(чур меня), беспомощные Франция и Англия - по-матросили и бросили. Прям как в ПМВ.


>>>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.

>В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.
Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
А Югославия - не будь вторжения немцев, к осени бы сама распалась. Она и в 1991 г распалась, потому что железная рука коммунистов, державших в узде народы Югославии, ослабла.
>>Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.
>
>Антонеску - это и есть следствие достижения договоренностей с Германией и политической переориентации Румынии. Но не причина. А лично король, да, отошел в сторону и сохранил красивое лицо.
Нет. Это условие для договоренности с Германией. Либо наш человек у власти, либо мы что-нибудь придумаем.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 20:30:39)
Дата 01.06.2020 21:05:46

Re: 1920 год,...



>>Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.

>Потому что гаранты(Англо-французы) их предали.

и черт с ними. Это не отменяет вполне достойных возможностей и положения ЧСР, которыми в Праге не стали пользоваться.


>Если случится война с Германией из-за неуступчивости чехов, то они будут признаны зачинщиками. Со всеми вытекающими бонусами - ни тебе помощи, ни тебе вооружения, ни тебе денег.

Да неужели? Зачинщиками? Их попробовали надавить - и они поддались. Вот и все. Упрись они рогом и сражайся - международная ситуация сложилась бы иначе.


>>Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.
>Румын тоже французы с англичанами предали. Точнее помочь не могли - война-с. И тут Германия вся в белом - я вам гарантирую новые границы. Венский арбитраж по Трансильвании.
>И таки гарантирует, если Румыния переориентируется на нового хозяина. Альтернатив нет - коммунистический СССР(чур меня), беспомощные Франция и Англия - по-матросили и бросили. Прям как в ПМВ.

Я с этого и начал. Румынская ситуация-1940 в корне отличалась от ЧСР-1938. И будь Румыния в чешской ситуации - едва ли они просто так поддались бы давлению.


Все остальное я поскипал, так как там уже просто вкусовщина пошла: кому что нравится.
От BP~TOR
К марат (31.05.2020 20:30:39)
Дата 31.05.2020 22:39:55

Антонеску, он как бы эту самую ржавую гвардию


>Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
уконтропупил с одобрения той самой Германии
От nnn
К BP~TOR (31.05.2020 22:39:55)
Дата 01.06.2020 00:18:39

Re: Антонеску, он...


>>Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
>уконтропупил с одобрения той самой Германии

а чем она мешала немцам ? Да и Антонеску ? Права качала ?
От Kosta
К Евгений Путилов (31.05.2020 15:46:58)
Дата 31.05.2020 16:11:01

Re: 1920 год,...


>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.

Но ведь в течении года это, собственно и прозошло. В июле Румыния рпинимает ультиматум СССр и сдает Бессарабию. В августе - подчиняется решению Венского арбитража по Трансильвании. В сентябре - сдает болгарам Южную Добруджу.

Какова же реакция короля Румынии и офицерского корпуса? Король отрекается (как и Бенеш у чехов), а оф. корпус приветствует пришествие во власть Антонеску. Так и в Чехо-Словакии произошло поправение курса после Мюнхена.


>Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.

Но чисто географически: где Прага, а где Париж? Если бы союзники не высадились в 1944-м в Нормандии и не подошли бы к нему в августе - когда бы он еще восстал?


>Но если работать с фактическими обстоятельствами 1944, то румыны выглядят более решительными и чОткими пацанами, чем венгры.

По факту - да. Но элемент везения все таки был на их стороне. А чехословакам не повезло жаэе чисто географически.
От Евгений Путилов
К Kosta (31.05.2020 16:11:01)
Дата 31.05.2020 19:34:38

Re: 1920 год,...

>>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
>
>Но ведь в течении года это, собственно и прозошло. В июле Румыния рпинимает ультиматум СССр и сдает Бессарабию. В августе - подчиняется решению Венского арбитража по Трансильвании. В сентябре - сдает болгарам Южную Добруджу.

>Какова же реакция короля Румынии и офицерского корпуса? Король отрекается (как и Бенеш у чехов), а оф. корпус приветствует пришествие во власть Антонеску. Так и в Чехо-Словакии произошло поправение курса после Мюнхена.

Ну так сдача Бессарабии - решение перед лицом событий в Финляндии и без поддержки сильных союзников. Румыны ожидали, что СССР имел вполне конкретные планы решать вопрос с Румынией радикально (и Мельтюхов подтверждает о разработке и приняти таких планов).
А все остальное - это цена за вступление в военный союз с Германией. Что и как обещали при этом немцы румынам в качестве компенсации - этого мы толком не знаем. Только постфактум стало известно об обещаниях возвращения Бессарабии и приращения Транснистрией в качестве компенсации Добруджи и Трансильвании. Может, потому Антонеску и высказывал точку зрения в стиле король - слабак, но с новым союзником мы "вернем свое".

>>Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.
>
>Но чисто географически: где Прага, а где Париж? Если бы союзники не высадились в 1944-м в Нормандии и не подошли бы к нему в августе - когда бы он еще восстал?

Тут еще можно делиться мнениями, но, честно говоря, лень :-) восстали - когда восстали.

>>Но если работать с фактическими обстоятельствами 1944, то румыны выглядят более решительными и чОткими пацанами, чем венгры.
>
>По факту - да. Но элемент везения все таки был на их стороне. А чехословакам не повезло жаэе чисто географически.
От марат
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:34:38)
Дата 31.05.2020 20:33:31

Re: 1920 год,...


>>Какова же реакция короля Румынии и офицерского корпуса? Король отрекается (как и Бенеш у чехов), а оф. корпус приветствует пришествие во власть Антонеску. Так и в Чехо-Словакии произошло поправение курса после Мюнхена.
>
>Ну так сдача Бессарабии - решение перед лицом событий в Финляндии и без поддержки сильных союзников. Румыны ожидали, что СССР имел вполне конкретные планы решать вопрос с Румынией радикально (и Мельтюхов подтверждает о разработке и приняти таких планов).
Это как-то смешно. Или добровольно отдают Бессарабию, или война до победного конца. А там как получится - как с финнами или еще как. При этом немцам не понравится захват Плоешти однозначно.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 20:33:31)
Дата 01.06.2020 20:59:23

Re: 1920 год,...


>Это как-то смешно.

А мне нет.
От Iva
К Олег Рико (30.05.2020 21:53:58)
Дата 30.05.2020 23:34:29

Re: 1920 год,...

Привет!

>А как так оказалось, что Румыния, битая всеми во время ПМВ, вдруг заимела сильную армию?

потому что уровень всех ее соседей резко просел. Среди ее соседей ни один не имел нормальной армии времен ПМВ.
Все имели добровольческие-партизанские формирования не более, если по меркам ПМВ.


Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (30.05.2020 23:34:29)
Дата 31.05.2020 10:59:27

Re: 1920 год,...



>>А как так оказалось, что Румыния, битая всеми во время ПМВ, вдруг заимела сильную армию?
>
>потому что уровень всех ее соседей резко просел. Среди ее соседей ни один не имел нормальной армии времен ПМВ.
>Все имели добровольческие-партизанские формирования не более, если по меркам ПМВ.

Если по меркам ПМВ, то у Советской Венгрии была унаследованная венгерская армия, которая никуда не делась (та ее часть, что находилась в самой Венгрии). И воевала за свою Великую Венгрию, напав сразу на всех новообразованных на костях королевства соседей, где жили большие венгерские общины. При более чем активном участии этих общин (те же секкейские венгры в Румынии составляли целую дивизию). Чехословакам досталось. Думаю, межвоенной Чехословакии не было бы в известном нам виде, если бы не румынская армия.
От nnn
К Евгений Путилов (31.05.2020 10:59:27)
Дата 31.05.2020 11:14:18

Re: 1920 год,...

Чехословакам досталось. Думаю, межвоенной Чехословакии не было бы в известном нам виде, если бы не румынская армия.

а что заставило румын вписаться за Чехословакию ? или они просто отдубасили венгров за свои интересы ?
От Iva
К nnn (31.05.2020 11:14:18)
Дата 31.05.2020 12:17:28

Re: 1920 год,...

Привет!

>а что заставило румын вписаться за Чехословакию ? или они просто отдубасили венгров за свои интересы ?

венгры хотели восстановления Венгрии в границах королевства Венгерского - сравните с тогдашней = нынешней Венгрией.
Т.е. их требования были "просты" - всю Словакию нам, пол Румынии - нам и т.д.

Владимир
От марат
К nnn (31.05.2020 11:14:18)
Дата 31.05.2020 12:08:47

Re: 1920 год,...

> Чехословакам досталось. Думаю, межвоенной Чехословакии не было бы в известном нам виде, если бы не румынская армия.

>а что заставило румын вписаться за Чехословакию ? или они просто отдубасили венгров за свои интересы ?
Так вроде за Трансильванию они всегда грызлись. Что в 1916 г, что в 1919 г, что в 1940 г, что в 1945 г.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К nnn (31.05.2020 11:14:18)
Дата 31.05.2020 11:24:23

Re: 1920 год,...


> Чехословакам досталось. Думаю, межвоенной Чехословакии не было бы в известном нам виде, если бы не румынская армия.

>а что заставило румын вписаться за Чехословакию ? или они просто отдубасили венгров за свои интересы ?

Так а сами венгры и заставили. Они ж нанехали сразу на всех соседей, чуть не по всему периметру своей границы.


От марат
К Олег Рико (30.05.2020 21:53:58)
Дата 30.05.2020 22:28:41

Re: 1920 год,...


>А как так оказалось, что Румыния, битая всеми во время ПМВ, вдруг заимела сильную армию?
А что такого? Битая потому что не имела вооружения в товарном для современной войны количестве. После 1918 г было 2 года - поставки из Франции довели оснащения до должного уровня.
С уважением, Марат
От Kosta
К Евгений Путилов (30.05.2020 12:03:32)
Дата 30.05.2020 12:46:48

Re: 1920 год,...


>
>Боюсь, что эти 2,8 млн - номинальные цифры, по отчетам. Реально если среди них набрался бы 1-1,5 млн. (с учетом дезертирства, болезней, мятежей), то это еще хорошо. И не сильно их снимешь, советская власть во многих регионах только за счет их присутствия и держалась (напомню, как раз вызревает и начинается Тамбовское восстание, которое лишь самое большое и на слуху). Думаю, из-за отсутствия выбора пришлось снимать войска с Северного Кавказа против Польши.

Получается замкнутый круг: продразверстка нужна чтоыб обеспечить почти 2-х милионную армию (пусть даже с учетом реальных цифр), а армия нужна - чтобы обеспечить продразверстку.
От TMU
К Kosta (30.05.2020 12:46:48)
Дата 31.05.2020 21:07:37

Re: 1920 год,...

>Получается замкнутый круг: продразверстка нужна чтоыб обеспечить почти 2-х милионную армию



Нет, не только армию, а города и промышленность.