От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 30.05.2020 22:29:17
Рубрики WWII; Современность;

Re: Автор согласен...

>>Во первых - у России и Австро Венгрии колонии были.
>
>У Австро-Венгрии только концессия в Тяньчине. У России? Ну есть канешн такая ревизионистская мулька, что Грузия, Туркменистан и проч для России являлись колониями. Ну допустим, что эта сова таки натянулась на глобус. Но кто с Россией боролся за рынок сбыта в Туркменистане?

Причем здесь Туркменистан, если Россия боролась за влияние на Балканах с целью свободы выхода на торговые пути Средиземноморья?
Или Вы думаете, что там грезили "крестом на Святую Софию"?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (30.05.2020 22:29:17)
Дата 31.05.2020 03:21:28

Re: Автор согласен...

>>Причем здесь Туркменистан, если Россия боролась за влияние на Балканах с целью свободы выхода на торговые пути Средиземноморья?

Торговые пути России через проливы не вели в чьи-то колонии, а вели гл обр во Францию. Напоминаю, что тезис, который я оспариваю, это что войны происходят из-за дележа рынков в колониях. Франция, это вроде бы ничья не колония.

>Или Вы думаете, что там грезили "крестом на Святую Софию"?

Я думаю, что вы вообще сути тогдашней российской балканской политики не понимаете. Если отбросить панславизм, то главе был страх потерять проливы, а не желание чего-то там приобрести. Статус кво Россию вполне устраивал.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.05.2020 22:29:17)
Дата 30.05.2020 23:12:17

Re: Автор согласен...


>
>Причем здесь Туркменистан, если Россия боролась за влияние на Балканах с целью свободы выхода на торговые пути Средиземноморья?

А какую дополнительную экономическую выгоду в мирное время давала "свобода выхода на торговые пути Средиземноморья"?
От Кострома
К Skvortsov (30.05.2020 23:12:17)
Дата 31.05.2020 00:22:56

Она её в принципе давала


>>
>>Причем здесь Туркменистан, если Россия боролась за влияние на Балканах с целью свободы выхода на торговые пути Средиземноморья?
>
>А какую дополнительную экономическую выгоду в мирное время давала "свобода выхода на торговые пути Средиземноморья"?


Потому что иначе - могла не давать

Вот к примеру слила Россия Сербию в 14 году, а в 15 Турция перекрыла проливы - что бы поднять цены на зерно в Германии
От Skvortsov
К Кострома (31.05.2020 00:22:56)
Дата 31.05.2020 00:24:57

Вопрос про мирное время. Не надо про остальное. (-)
От tramp
К Skvortsov (31.05.2020 00:24:57)
Дата 31.05.2020 13:40:11

Re: Вопрос про...

Во время балканских войн Турция перекрывала проливы, в Росси понесла убытки зерноторговля, это вроде как мирное время для империи.

«Едва ли не три четверти вывозимого нами хлеба проходит через проливы; и, стало быть, вопрос о проливах есть вместе с тем вопрос обо всем экономическом настоящем и будущем России, о возможности для нас других кормить и самим этим питаться».
http://dugward.ru/library/trubetskoy/trubetskoy_nacionalniy_vopros.html

с уважением
От Skvortsov
К tramp (31.05.2020 13:40:11)
Дата 31.05.2020 14:37:56

Где можно прочитать про закрытие проливов для РИ в период до 1914 г? (-)
От tramp
К Skvortsov (31.05.2020 14:37:56)
Дата 31.05.2020 22:25:57

Re: Где можно...

Я встречал упоминание о проблемах с проходом судов, в частности вывоза зерна, что нанесло сильный урон, возможно трактовка была усилена термином закрытие проливов, но в целом вопрос свободного прохода возникал неоднократно именно в мирное время.

с уважением
От Skvortsov
К tramp (31.05.2020 22:25:57)
Дата 31.05.2020 22:35:46

Ну, то есть в целом Вам кажется, но почему не припомните... (-)
От tramp
К Skvortsov (31.05.2020 22:35:46)
Дата 31.05.2020 23:17:03

Нет, мне не кажется..

"18 (5) апреля 1912 г. во время итало-турецкой войны 1911-1912 гг. Османская империя на две недели закрыла проход через Дарданеллы для коммерческих судов всех государств."
http://naukarus.com/zakrytie-dardanell-vo-vremya-italo-turetskoy-voyny-1911-1912-gody

"Вследствие бомбардировки Дарданелл Италией во время итало-турецкой войны в апреле 1912 г. пролив был закрыт, и торговое судоходство через проливы прекращено."
https://statehistory.ru/5750/Rossiya-i-vopros--o-prolivakh-Bosfor-i-Dardanelly/"

"согласно объяснительной записке министра финансов к проекту государственной росписи доходов и расходов на 1914 г. торговый баланс России в 1912 г. был на 100 миллионов менее в сравнении с средним активным сальдо за предыдущие годы. Такое уменьшение произошло, по объяснению министра финансов, вследствие недостаточно удовлетворительной реализации урожая, обусловленной между прочим, временным закрытием Дарданелл для судов всех наций во время итало-турецкой войны.»[25] Даже тогда, в 1912, удар был весьма чувствительным. С 1903 по 1912 гг. 37% всего вывоза из Империи проходило через Черноморские проливы."
https://zapadrus.su/rusmir/istf/866-zakrytie-chernomorskikh-prolivov-v-pervuyu-mirovuyu-vojnu.html

"Временное закрытие Турцией Черноморских проливов для торгового мореплавания (апрель-май 1912), после атаки Дарданелл итальянским флотом, повлекло серьезные противоречия среди великих держав. Особенно существенными были различия между странами Антанты. Великобритания и Франция потребовали от Рима вывести итальянский флот из района Дарданелл, чтобы нормализовать ситуацию в регионе. Царское правительство, не желая ухудшать отношения с Италией, ограничилось давлением только на османское правительство, заставляя его без каких-либо оговорок немедленно восстановить мореходность через черноморские проливы."

"Таким образом, любое нарушение режима Босфора и Дарданелл затрагивало интересы влиятельных торговых и промышленных кругов России. Закрытие проливов в апреле 1912 г. заставило их поднять тревогу. Влиятельные органы печати требовали решительных действий (5). «Русское слово» в статье «Пороховой погреб» заявило: «Ответственность за такое невыносимое положение на Босфоре всецело ложится на нашу дипломатию»."
https://cyberleninka.ru/article/n/pervaya-balkanskaya-voyna-i-rossiyskoe-obschestvo
От Skvortsov
К tramp (31.05.2020 23:17:03)
Дата 01.06.2020 08:58:20

Вы писали: "Во время балканских войн Турция перекрывала проливы".

>"18 (5) апреля 1912 г. во время итало-турецкой войны 1911-1912 гг. Османская империя на две недели закрыла проход через Дарданеллы для коммерческих судов всех государств."
> http://naukarus.com/zakrytie-dardanell-vo-vremya-italo-turetskoy-voyny-1911-1912-gody

1) То есть это эпизод во время не балканских войн, а во время итало-турецкой войны, когда из-за угрозы прорыва итальянского флота примерно на месяц Дарданеллы заминировали и закрыли проход для коммерческих судов всех государств.
2) Закрыли один пролив, а не проливы. Босфор оставался открытым и муку в Константинополь можно было возить.

>"согласно объяснительной записке министра финансов к проекту государственной росписи доходов и расходов на 1914 г. торговый баланс России в 1912 г. был на 100 миллионов менее в сравнении с средним активным сальдо за предыдущие годы. Такое уменьшение произошло, по объяснению министра финансов, вследствие недостаточно удовлетворительной реализации урожая, обусловленной между прочим, временным закрытием Дарданелл для судов всех наций во время итало-турецкой войны.»[25] Даже тогда, в 1912, удар был весьма чувствительным. С 1903 по 1912 гг. 37% всего вывоза из Империи проходило через Черноморские проливы."
> https://zapadrus.su/rusmir/istf/866-zakrytie-chernomorskikh-prolivov-v-pervuyu-mirovuyu-vojnu.html

3) Вы из этой статьи привели только цитату из объяснительной записки министра финансов.

Хотя в этой статье приведены и факты. Падение вывоза зерна в апреле-мае 1912 г. из-за закрытия Дарданелл могло сказаться только в отношении вывоза остатков урожая 2011 г. А низкий объем вывоза зерна этого года реально объясняется неурожаем. На его фоне падение из-за закрытия Дарданелл - величина второго порядка.

"Даже в неблагополучном 1911 году, когда в России было собрано 3.77 млрд. пудов зерновых(против 4,6 млрд. пудов в 1910, 4,48 млрд. в 1912 и 5,41 млрд. в 1913), объем вывоза хлеба изменился не существенно."

В 1911 он составил 821 млн. пудов(против 847 млн. пудов в 1910, 548 млн. в 1912, 648 млн. в 1913)."


От tramp
К Skvortsov (01.06.2020 08:58:20)
Дата 03.06.2020 00:05:27

Re: Вы писали:...

>1) То есть это эпизод во время не балканских войн, а во время итало-турецкой войны
Период тот же самый
>2) Закрыли один пролив, а не проливы. Босфор оставался открытым и муку в Константинополь можно было возить.
Только вот нашим нужно было возить несколько дальше Стамбула, иначе бы никто не устраивал истерик в прессе, и не только в России.
>3) Вы из этой статьи привели только цитату из объяснительной записки министра финансов.
А что я должен привести?
>На его фоне падение из-за закрытия Дарданелл - величина второго порядка.
Это ваши тезисы, в ряде источников на эти причины часто ссылаются, можете считать их незначительными, современники иначе оценивали.
И главное, что вы умалчиваете - пример перекрытия проливов был, он был заметен и вполне заметной реакцией на это перекрытие проливов.
Можно найти и более поздние примеры, связанные с различными причинами, важно что это было и не одиножды.
От марат
К Skvortsov (31.05.2020 14:37:56)
Дата 31.05.2020 18:35:41

Re: Где можно...

Скорее всего нигде. Их не закрывали.
https://litresp.ru/chitat/ru/Л/luneva-yuliya-viktorovna/bosfor-i-dardanelli-tajnie-provokacii-nakanune-pervoj-mirovoj-vojni-19081914/5
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (31.05.2020 18:35:41)
Дата 31.05.2020 18:57:05

Хотя уч. tramp пишет "Во время балканских войн"....Загадка... (-)
От Skvortsov
К марат (31.05.2020 18:35:41)
Дата 31.05.2020 18:55:08

Дарданеллы минировали на месяц в итало-турецкую войну. (-)
От марат
К Skvortsov (31.05.2020 00:24:57)
Дата 31.05.2020 09:06:27

Re: Вопрос про...

С чего вы взяли что здесь про другое? Россия слила Сербию - войны нет. Турция закрывает проливы в мирное время, чтобы поднять цены на зерно в Германии. Как-то так.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (31.05.2020 09:06:27)
Дата 31.05.2020 10:11:08

Ну не надо про другое...

> Россия слила Сербию - войны нет.

Для этого надо, чтобы сначала к власти пришли большевики.
От Кострома
К Skvortsov (31.05.2020 10:11:08)
Дата 31.05.2020 13:10:24

Re: Ну не

>> Россия слила Сербию - войны нет.
>
>Для этого надо, чтобы сначала к власти пришли большевики.


Правда?

А по другому нельзя?
От марат
К Кострома (31.05.2020 13:10:24)
Дата 31.05.2020 13:27:19

Re: Ну не

>>> Россия слила Сербию - войны нет.
>>
>>Для этого надо, чтобы сначала к власти пришли большевики.
>

>Правда?

>А по другому нельзя?
Империя своих не сдает! Она просто про.ирает бездарно.
С уважением, Марат
От Km
К Skvortsov (31.05.2020 10:11:08)
Дата 31.05.2020 11:00:18

Re: Ну не

Добрый день!
>> Россия слила Сербию - войны нет.
>
>Для этого надо, чтобы сначала к власти пришли большевики.

Или Ельцин.

С уважением, КМ