ВИФ2 NE: Ветка : Невинные жизни западноеропейцев важнее каких-то русских дикарей.

От	Alex Medvedev
К	All
Дата	27.05.2020 20:59:38
Рубрики	WWII; Современность;

Невинные жизни западноеропейцев важнее каких-то русских дикарей.

Неоднозначный республиканский кандидат в президенты и журналист Пат Бьюкенен (Pat Buchanan) в своей книге «Черчилль, Гитлер и ненужная война» (2008, Churchill, Hitler and the Unnecessary War) выдвинул тезис, что Лондону нужно было зайти еще дальше в политике уступок. Если бы Великобритания в марте 1939 года не дала Польше гарантий, Польша и Германия могли бы прийти к компромиссу по поводу Гданьска, считает он. Польша впала бы в зависимость от Германии, но вовсе не обязательно стала бы местом массового уничтожения людей. А гитлеровская Германия и Советский Союз при таком сценарии, вероятно, не заключили бы пакт. Война между ними на Восточном фронте, была, пожалуй, неизбежной, но вот без войны в Западной Европе можно было обойтись. Косвенно это спасло бы множество невинных жизней.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (27.05.2020 20:59:38)
Дата	30.05.2020 14:13:31

Гражданин занимающий подлогом заставил почитать страницу опуса целиком

Во всем мире коммунисты заявляли, что их тошнит от пакта Гитлера-Сталина. Как мог мировой лидер международного коммунизма забраться в постель к нацистскому чудовищу? Но Сталин был бы глупцом, если бы не принял предложение Гитлера. Его пакт с Гитлером позволил ему оккупировать и большевизировать шесть христианских наций и дал Красной Армии два года на подготовку к войне с Германией. Пишет Хиллгрубер,
Решение Сталина от августа 1939 года... поставить Советский Союз в самое выгодное положение, которое он имел с момента своего создания в 1917 году. На смену концепции "капиталистического окружения", доминировавшей в его политике, пришло понимание его положения как великой державы, уважаемой и даже обхаживаемой всеми участниками войны, причем его политический вес возрастал по мере того, как война продолжалась и поглощала силы воюющих наций.°
Если бы Британия никогда не дала гарантии войны, Советский Союз почти наверняка принял бы на себя основную тяжесть удара, обрушившегося на Францию. Красная Армия, опустошенная Сталинской чисткой старших офицеров,могла бы рухнуть. Большевизм мог быть раздавлен. Коммунизм мог бы погибнуть в 1940 году, вместо того чтобы жить еще пятьдесят лет и убивать десятки миллионов людей в России, Китае, Корее, Вьетнаме и на Кубе. Гитлеровско-Сталинская война, возможно, была единственной войной в Европе в 1940-х гг. десятки миллионов людей, возможно, никогда не погибли бы ужасной смертью в самой великой войне в истории человечества.

The world over, Communists professed to be sickened by the Hitler-Stalin pact. How could the world leader of international Communism crawl into bed with the Nazi monster? But Stalin would have been a fool not to take Hitler's offer. His pact with Hitler al-lowed him to occupy and bolshevize six Christian nations and gave the Red Army two years to prepare for the coining war with Ger-many. Writes Hillgruber,
Stalin's decision of August 1939... put the Soviet Union in the most favorable position it had enjoyed since its creation in 1917. In place of the conception of "capitalist encir-clement" that had dominated its policy, there emerged an appreciation of its position as a great power, respected and indeed wooed by all of the participants in the war, its j)oliti-cal weight waxing as the war continued and absorbed the en-ergies of the combatant nations.°
Had Britain never given the war guarantee, the Soviet Union would almost surely have borne the brunt of the blow that fell on France. The Red Army, ravaged by Stalin's purge of senior officers, might have collapsed. Bolshevism might have been crushed. Com-munism might have perished in 1940, instead of living on for fifty years and murdering tens of millions more in Russia, China, Korea, Vietnam, and Cuba. A Hitler-Stalin war might have been the only war in Europe in the 1940s. Tens of millions might never have died terrible deaths in the greatest war in all history.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 14:13:31)
Дата	30.05.2020 20:56:17

Кстати, верхнюю четверть страницы Вы решили не цитировать. Почему?

They could not offer him the Baltic states and half of Poland. Hitler could. All Stalin need do was join Hitler in a partition of Poland, as Russian czars and Prussian kings had done in centuries past.
At Ribbentrop’s request, and as a sign of his good faith, Stalin agreed to deport to the Reich four thousand Germans living in Russia. Between one thousand and twelve hundred of them were German Communists.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 14:13:31)
Дата	30.05.2020 16:12:21

Подлог - это восьмой пример. (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 14:13:31)
Дата	30.05.2020 16:10:43

Топикстартер одолел целиком страницу рецензируемой им книги! Прогресс! (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 16:10:43)
Дата	31.05.2020 06:54:00

Так победа Гитлера это отсутствие жертв среди людей?

Вы зря в истерике бьетесь, пытаясь заболтать ключевой вопрос. И ваше упорное нежелание признать, что автор русских за людей не считает означает только одно - вы с ним солидаризируетесь.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (31.05.2020 06:54:00)
Дата	31.05.2020 07:43:24

Не меняйте тему разговора. Вы просили привести пример Вашей лжи.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2929521.htm

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (31.05.2020 07:43:24)
Дата	31.05.2020 19:59:25

На вопрос придется ответить. Победа Гитлера = отсутствию жертв среди белых людей (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (31.05.2020 19:59:25)
Дата	01.06.2020 10:33:21

Русские были, есть и будут белыми людьми. А вы можете продолжать скакать. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (01.06.2020 10:33:21)
Дата	01.06.2020 13:10:40

Вы так упорно избегаете прямого ответа, что все уже и сами всё поняли про вас

Т.е. ваше глупое нежелание дать ответ на четкий вопрос оно и есть ответ. Для вас Гитлер это в первую очередь антикоммунист, который должен был почистить Россию от большевиков и тихонечко уйти на покой оставив власть вашим идеологическим предшественникам.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (01.06.2020 13:10:40)
Дата	01.06.2020 13:25:10

Как на духу, обсуждаемую книгу не я писал. И на форум Вы ее притащили. (-)

От	Prepod
К	Alex Medvedev (27.05.2020 20:59:38)
Дата	28.05.2020 14:46:27

"Но в главном он прав" (с)

>Неоднозначный республиканский кандидат в президенты и журналист Пат Бьюкенен (Pat Buchanan) в своей книге «Черчилль, Гитлер и ненужная война» (2008, Churchill, Hitler and the Unnecessary War) выдвинул тезис, что Лондону нужно было зайти еще дальше в политике уступок. Если бы Великобритания в марте 1939 года не дала Польше гарантий, Польша и Германия могли бы прийти к компромиссу по поводу Гданьска, считает он. Польша впала бы в зависимость от Германии, но вовсе не обязательно стала бы местом массового уничтожения людей. А гитлеровская Германия и Советский Союз при таком сценарии, вероятно, не заключили бы пакт. Война между ними на Восточном фронте, была, пожалуй, неизбежной, но вот без войны в Западной Европе можно было обойтись. Косвенно это спасло бы множество невинных жизней.
Тезис, конечно, провкационный, но по существу недалекий от истины. Это сейчас политику Англии постфактум вопринимают как "политику уступок", в реальности это была политика сохранения британского контроля над ситуацией в Восточной Европе без возможности прямого силового вмешателства. И Германия (та самая фашистсткая/нацистская Германия) признавала за ВБ право на такую модерацию.
Изменение политики ВБ и демонстративная раздача односторонних гарантий безопасности лимитрофам это не запоздалое прозрение и желание остановить коричневую чуму. Это реакция на то, что клиент позволил себе дергаться без британского кивка, признав независимость Словакии и аннексировавав Чехию с Моравией. Если бы то же самое Алоизыч сделал после переговоров и с согласия ВБ, все было бы в порядке.
А так возникло непреодолимое желание указать взбрыкнувшему клинету на его место, что закрыло возможность решить вопрос с Данцигом и корридором в Восточную Пруссию мирным путем, и спровоцировало, в конечном счете, Вторую мировую войну по текущему сценарию. Я не утверждаю, что без изменения политики БВ мировая война не случилась бы, но реальный сценарий войны это в читом виде последсвтие британской политики, которая спровоцировала польскую позицию н переговорах с Германие и не позволила решить вопрос без войны. Экстерриториальные дороги в Восточную Пруссию это не запредельные требования, ничего тут страшного нет. Данциг не был польским ни этнически, ни административно (таможенные вопросы это мелочь, о беспошлинной торговле черех Данциг можно было разговаривать, на фоне воссоединения с Фатерляндом это несущественно), и его присоединение к Германии ничего по сущесмтву не меняло, сугубо символический шаг.

От	Skvortsov
К	Prepod (28.05.2020 14:46:27)
Дата	28.05.2020 19:56:15

"Но в главном он не прав"

>Тезис, конечно, провкационный, но по существу недалекий от истины. Это сейчас политику Англии постфактум вопринимают как "политику уступок", в реальности это была политика сохранения британского контроля над ситуацией в Восточной Европе без возможности прямого силового вмешателства.

>Изменение политики ВБ и демонстративная раздача односторонних гарантий безопасности лимитрофам это не запоздалое прозрение и желание остановить коричневую чуму. Это реакция на то, что клиент позволил себе дергаться без британского кивка, признав независимость Словакии и аннексировавав Чехию с Моравией.

Британия начала готовиться к войне с Германией задолго до аннексии Чехии.

Открываете 4-й том "Strategic Air Offensive Against Germany 1939-1945", и находите в нем выдержку из документа:

APPENDIX 4 (стр. 88)
Extract from an appreciation by the Joint Planning Sub-Committee of the Situation in the Event of War Against Germany in 1939, 26th October 1936

От	Александр А
К	Skvortsov (28.05.2020 19:56:15)
Дата	30.05.2020 00:32:34

Re: "Но в...

>>Тезис, конечно, провкационный, но по существу недалекий от истины. Это сейчас политику Англии постфактум вопринимают как "политику уступок", в реальности это была политика сохранения британского контроля над ситуацией в Восточной Европе без возможности прямого силового вмешателства.
>
>>Изменение политики ВБ и демонстративная раздача односторонних гарантий безопасности лимитрофам это не запоздалое прозрение и желание остановить коричневую чуму. Это реакция на то, что клиент позволил себе дергаться без британского кивка, признав независимость Словакии и аннексировавав Чехию с Моравией.
>
>Британия начала готовиться к войне с Германией задолго до аннексии Чехии.

>Открываете 4-й том "Strategic Air Offensive Against Germany 1939-1945", и находите в нем выдержку из документа:

>APPENDIX 4 (стр. 88)
>Extract from an appreciation by the Joint Planning Sub-Committee of the Situation in the Event of War Against Germany in 1939, 26th October 1936

Ну и что? И Франция и Польша и СССР готовились к войне, кто с конца 20-х, кто с начала 30-х. Так, на всякий случай. Война-продолжение политики иными средствами. До 1939 г фюреру удавалось реализовывать свою программу без войны, а программа у него была долгосрочной и далекоидущей: добиться доминирования в Европе задвинув тем или иным способом и Британию и Францию. Франции едва ли повезло при любом раскладе. Эльзас с Лотарингией снились Гитлеру. Ещё он лично очень грустил по поводу вагончика в Компьенском лесу. Если тебе уступают без войны-так это же просто идеал. Но все понимали, что рано или поздно это закончится. Силу ломит сила, нужно быть готовыми. Впрочем, ничего нового

С уважением
А

От	Prepod
К	Skvortsov (28.05.2020 19:56:15)
Дата	28.05.2020 22:40:10

Ссылаться на документ, не имеющий отношения к делу - это отлично

Потом можно патетически заявлять «я привёл локументы».
>>Изменение политики ВБ и демонстративная раздача односторонних гарантий безопасности лимитрофам это не запоздалое прозрение и желание остановить коричневую чуму. Это реакция на то, что клиент позволил себе дергаться без британского кивка, признав независимость Словакии и аннексировавав Чехию с Моравией.
>
>Британия начала готовиться к войне с Германией задолго до аннексии Чехии.
И как? Подготовилась? В 39 году «не готовы», в 40-м году опять «не готовы» и «удушаются агрессора».

От	Skvortsov
К	Prepod (28.05.2020 22:40:10)
Дата	28.05.2020 22:50:04

Документ прямо опровергает Ваши тезисы

>Потом можно патетически заявлять «я привёл локументы».

Вы приводите только свои умозаключения, противоречащие фактам.

>>>Изменение политики ВБ и демонстративная раздача односторонних гарантий безопасности лимитрофам это не запоздалое прозрение и желание остановить коричневую чуму. Это реакция на то, что клиент позволил себе дергаться без британского кивка, признав независимость Словакии и аннексировавав Чехию с Моравией.
>>
>>Британия начала готовиться к войне с Германией задолго до аннексии Чехии.

>И как? Подготовилась? В 39 году «не готовы», в 40-м году опять «не готовы» и «удушаются агрессора».

Нормально подготовились. Битву за Англию выиграли, высадка на Британские острова была невозможна из-за наличия английского флота, сухопутные части вермахта перемолол СССР. США стали союзниками, Германию оккупировали, итальянскую и японскую империю ликвидировали. Демографические потери на фоне содеянного вполне умеренные. Какие могут быть претензии к "Большой стратегии" англичан?

От	Prepod
К	Skvortsov (28.05.2020 22:50:04)
Дата	29.05.2020 11:53:18

Re: Документ прямо...

>>Потом можно патетически заявлять «я привёл локументы».
>
>Вы приводите только свои умозаключения, противоречащие фактам.

Факт состоит в том, что ВБ, по мнению ее военнополитического руководства, была не готова в койне ни в 39 году, ни в 40-м. Факт состои в том, что до аннексии Богемии и Моравии, ВБ проводила в Восточной Европе политку, в целом комплиментарную Третьему Рейхе. Это отчетный доклад Кэпа. Если для Вас это новость, что ж, "добро пожаловать в реальный мир" (с).

>>>
>>>Британия начала готовиться к войне с Германией задолго до аннексии Чехии.
>
>>И как? Подготовилась? В 39 году «не готовы», в 40-м году опять «не готовы» и «удушаются агрессора».
>
>Нормально подготовились. Битву за Англию выиграли, высадка на Британские острова была невозможна из-за наличия английского флота, сухопутные части вермахта перемолол СССР. США стали союзниками, Германию оккупировали, итальянскую и японскую империю ликвидировали. Демографические потери на фоне содеянного вполне умеренные. Какие могут быть претензии к "Большой стратегии" англичан?
Это абсолютно детскикй аргумент в духе "в итоге войну выиграли".
Факт состоит в том, ВБ в 39 году оказалась не в состоянии подтвердить свои грантии безопасности реальными действиями, и до 40 года была не способна вести с Германией сухопутную войну, даже имея в союзниках Францию как первостатейную державу того времени. И поражение на континенте в одну калитку, по мнению того же военно-политического руковолства ВБ поставила страны в отчаянное положение и все такое (старина Винни умел в мелодраматизм и заламывние рук). Подготовились, ага.

От	Skvortsov
К	Prepod (29.05.2020 11:53:18)
Дата	29.05.2020 12:20:37

Re: Документ прямо...

>>Нормально подготовились. Битву за Англию выиграли, высадка на Британские острова была невозможна из-за наличия английского флота, сухопутные части вермахта перемолол СССР. США стали союзниками, Германию оккупировали, итальянскую и японскую империю ликвидировали. Демографические потери на фоне содеянного вполне умеренные. Какие могут быть претензии к "Большой стратегии" англичан?

>Это абсолютно детскикй аргумент в духе "в итоге войну выиграли".

У Вас проблемы с логикой. Войну выигрывает тот, кто лучше подготовился.

>Факт состоит в том, ВБ в 39 году оказалась не в состоянии подтвердить свои грантии безопасности реальными действиями, и до 40 года была не способна вести с Германией сухопутную войну, даже имея в союзниках Францию как первостатейную державу того времени.

ВБ еще 1935 г. приняла решение не направлять на континент большую сухопутную армию. Воевать на суше должны аскари.

>И поражение на континенте в одну калитку, по мнению того же военно-политического руковолства ВБ поставила страны в отчаянное положение и все такое (старина Винни умел в мелодраматизм и заламывние рук). Подготовились, ага.

Надо было постепенно втягивать США в войну, рассказывая о бедственном положении. Сам Черчилль никогда не верил в возможность высадки немцев на Британских островах.

От	Prepod
К	Skvortsov (29.05.2020 12:20:37)
Дата	29.05.2020 13:09:59

Re: Документ прямо...

>
>>Это абсолютно детскикй аргумент в духе "в итоге войну выиграли".
>
>У Вас проблемы с логикой. Войну выигрывает тот, кто лучше подготовился.
Очередной странный аргумент. Есть масса факторов почему выигрываются войны. Войну выигрывает тот, кто имеет больше ресурсов, у кого имеется больше влиятиельных союзников, тот кто имеет ественные рубежи обороны. Много присин. Факкт остит в том, что в 40 году ВБ и Франция проиграли Германию сражене на континенте и "подготовка" началась с нуля. А США к ВМВ вообще не готовились, что не помешало ее выиграть.
>>Факт состоит в том, ВБ в 39 году оказалась не в состоянии подтвердить свои грантии безопасности реальными действиями, и до 40 года была не способна вести с Германией сухопутную войну, даже имея в союзниках Францию как первостатейную державу того времени.
>
>ВБ еще 1935 г. приняла решение не направлять на континент большую сухопутную армию. Воевать на суше должны аскари.
А это без разницы кто должен воевать. Факт состит в том, что в 1940 году коалиция, в котиорую входила ВБ, потерпела сокрушительное поражение. И это поражение не входило в планы ВБ. А аскари воюют, белые люди или дикие зусулы, это мелкие частности.
>>И поражение на континенте в одну калитку, по мнению того же военно-политического руковолства ВБ поставила страны в отчаянное положение и все такое (старина Винни умел в мелодраматизм и заламывние рук). Подготовились, ага.
>
>Надо было постепенно втягивать США в войну, рассказывая о бедственном положении. Сам Черчилль никогда не верил в возможность высадки немцев на Британских островах.
Это уже выдача нужды за добродетель. Британское военное планирование не предусматривало поражене на континенте для втягивания США в войну, оно вообще не предусматривало поражение на континенте, но "что-то пошло не так".

От	Skvortsov
К	Prepod (29.05.2020 13:09:59)
Дата	29.05.2020 13:25:50

Re: Документ прямо...

>>
>>>Это абсолютно детскикй аргумент в духе "в итоге войну выиграли".
>>
>>У Вас проблемы с логикой. Войну выигрывает тот, кто лучше подготовился.

> А США к ВМВ вообще не готовились, что не помешало ее выиграть.

Это как не готовились? Флот не уступал ВБ, первый серийный Б-17 был поставлен в войска 31 января 1939 года, контракт на поставки Б-24 подписан 30 марта 1939 г. и т.д.

>>>Факт состоит в том, ВБ в 39 году оказалась не в состоянии подтвердить свои грантии безопасности реальными действиями, и до 40 года была не способна вести с Германией сухопутную войну, даже имея в союзниках Францию как первостатейную державу того времени.
>>
>>ВБ еще 1935 г. приняла решение не направлять на континент большую сухопутную армию. Воевать на суше должны аскари.
>А это без разницы кто должен воевать. Факт состит в том, что в 1940 году коалиция, в котиорую входила ВБ, потерпела сокрушительное поражение. И это поражение не входило в планы ВБ. А аскари воюют, белые люди или дикие зусулы, это мелкие частности.

Франция вышла из войны. Почему это сокрушительное поражение Великобритании?
Мы вроде только ее стратегию обсуждаем.

>>>И поражение на континенте в одну калитку, по мнению того же военно-политического руковолства ВБ поставила страны в отчаянное положение и все такое (старина Винни умел в мелодраматизм и заламывние рук). Подготовились, ага.
>>
>>Надо было постепенно втягивать США в войну, рассказывая о бедственном положении. Сам Черчилль никогда не верил в возможность высадки немцев на Британских островах.
>Это уже выдача нужды за добродетель. Британское военное планирование не предусматривало поражене на континенте для втягивания США в войну, оно вообще не предусматривало поражение на континенте, но "что-то пошло не так".

Неужели Вы всерьез считаете, что англы надеялись, что Франция устоит перед натиском армий огромной Германии и ее союзника Италии?

От	Prepod
К	Skvortsov (29.05.2020 13:25:50)
Дата	29.05.2020 14:09:19

Re: Документ прямо...

>> А США к ВМВ вообще не готовились, что не помешало ее выиграть.
>
>Это как не готовились? Флот не уступал ВБ, первый серийный Б-17 был поставлен в войска 31 января 1939 года, контракт на поставки Б-24 подписан 30 марта 1939 г. и т.д.
Еще один странный аргумент. Размер флота США оговаривался Вашингтонскими соглашениями аж 1922 года. Уже тогда к ВМВ готовились? Либерейтор это вообще развитие линии, заданной В-17, который начали разрабатывать еше году в 34-м, когда не то что с Германией, с Японией не было критических противовречий, чреватых войной. Американцам с учетом географии и развития военной техники в 30-е годы были нужны дальние бомберы, а значит они их разрабатывали и строили.
Когда страны готовятся к войне, это выглядит примерно одинаково. Ни количественного роста вооруженных сил, ни расширение мероприятий по обучению резервистов, ни милитариазации экономики и роста выпуска военной продукции, ни накачивания потенциального ТВД живой силой и техникой, ни даже модернизацию инфраструктуры на потенциальном ТВД мы не наблюдаем в США по стоянию на 1 сентября 1939 года. Никакой подготовки к войне нет.
Как бы то ни было, у победы в войне есть масса причин, прежде всего - георгафия и промышленный потенциал, что прекрасно доказали БВ и США.

>>А это без разницы кто должен воевать. Факт состит в том, что в 1940 году коалиция, в котиорую входила ВБ, потерпела сокрушительное поражение. И это поражение не входило в планы ВБ. А аскари воюют, белые люди или дикие зусулы, это мелкие частности.
>
>Франция вышла из войны. Почему это сокрушительное поражение Великобритании?
>Мы вроде только ее стратегию обсуждаем.
Франция это как бы основной союзник ВБ, разве нет? Британские войска на континенте тоже потрпели поражение. Разве нет? И, самое главное: разве британская стратегия подразумевала поражение союзников на континенте? Нет, поэтому такое поражение - есть провал британской стратегии. И, к слову, мы обсуждем вовсе не стратегию, а Ваш тезис о заблаговременной подготовке ВБ к войне с Германией.

>>Это уже выдача нужды за добродетель. Британское военное планирование не предусматривало поражене на континенте для втягивания США в войну, оно вообще не предусматривало поражение на континенте, но "что-то пошло не так".
>
>Неужели Вы всерьез считаете, что англы надеялись, что Франция устоит перед натиском армий огромной Германии и ее союзника Италии?
А это не важно что я ситаю, важно, что планировали британские военные. Так вот, поражение на Континенте британсмкие военные не планировали. И для этих целей во Франции находились весьма многочисленные британские экспедиционные силы, которые сильно превышали британские силы во Франции в начале ПМВ.

От	Skvortsov
К	Prepod (29.05.2020 14:09:19)
Дата	29.05.2020 17:40:43

Re: Документ прямо...

>>> А США к ВМВ вообще не готовились, что не помешало ее выиграть.
>>
>>Это как не готовились? Флот не уступал ВБ, первый серийный Б-17 был поставлен в войска 31 января 1939 года, контракт на поставки Б-24 подписан 30 марта 1939 г. и т.д.

>Еще один странный аргумент. Размер флота США оговаривался Вашингтонскими соглашениями аж 1922 года. Уже тогда к ВМВ готовились?

>Когда страны готовятся к войне, это выглядит примерно одинаково. Ни количественного роста вооруженных сил, ни расширение мероприятий по обучению резервистов, ни милитариазации экономики и роста выпуска военной продукции, ни накачивания потенциального ТВД живой силой и техникой, ни даже модернизацию инфраструктуры на потенциальном ТВД мы не наблюдаем в США по стоянию на 1 сентября 1939 года. Никакой подготовки к войне нет.

Если Вы не наблюдаете, это не означает, что этого не происходило. Это просто означает, что Вы пишите о предмете, о котором ничего не хотите знать.

Вы можете даже не наблюдать истечение в декабре 1936 года срока действия Вашингтонского морского договора 1922 г. и Лондонского морского соглашения 1930 г. и утверждение плана «Рейнбоу-2».

"Когда в 1936—1937 годах возникла фашистская «ось» — политический союз Германии, Японии и Италии, — пришлось иметь в виду возможность коалиционной войны с обеих сторон. Поэтому были составлены «многоцветные» планы. Основным из них был план «Рейнбоу-2» («Радуга»). Он предусматривал согласованные действия США, Англии и Франции, причем между ними предполагалось «разделение труда»: англичане и французы воюют главным образом в Европе, а американцы громят Японию.
План «Рейнбоу-2» был утвержден объединенным советом армии и флота США 30 июля 1939 года. В соответствии с ним и проводилась подготовка к войне с Японией, а в случае необходимости в план вносились изменения. План безоговорочно подтверждал необычайную важность Гавайских островов как базы для флота США.
Американские флотоводцы водили свои эскадры к Гавайям с баз в Калифорнии. Приход флота на Гавайи обычно совпадал с очередным обострением международной обстановки. Постоянные базы флота оставались на западном побережье Американского континента, куда корабли возвращались после непродолжительного пребывания на Гавайях.
Когда 1 сентября 1939 года началась война в Европе, распорядок был изменен. С января 1940 года основные силы Тихоокеанского флота сосредоточились на Гавайских островах — сначала под предлогом маневров, а 7 мая 1940 года флот получил официальное предписание — остаться в Пёрл-Харборе на неопределенное время."

Про закладку новых кораблей,рост численности флота и т.д. информацию можете найти сами.

> И, к слову, мы обсуждем вовсе не стратегию, а Ваш тезис о заблаговременной подготовке ВБ к войне с Германией.

Ну так обсуждайте, почему Англия смогла выиграть Битву за Британию и почему Германия не могла высадить десант на Британские острова.

>>Неужели Вы всерьез считаете, что англы надеялись, что Франция устоит перед натиском армий огромной Германии и ее союзника Италии?

>А это не важно что я ситаю, важно, что планировали британские военные. Так вот, поражение на Континенте британсмкие военные не планировали. И для этих целей во Франции находились весьма многочисленные британские экспедиционные силы, которые сильно превышали британские силы во Франции в начале ПМВ.

Ну зачем Вы для обоснования своего тезиса переписываете историю? Прямо как Министерство Правды из "1984" Оруэлла.

"Первые эшелоны английского экспедиционного корпуса начали перебрасываться во Францию с 9 августа. Английские войска высаживались во французских портах Гавр, Руан и Булонь в составе двух корпусов и 1,5 кавалерийской дивизии. К 20 августа английские силы численностью свыше 87 тыс. человек и 328 орудий сосредоточились в районе Мобеж, Ле-Като."
………...

"К началу февраля 1915 г. Германия держала на Западном фронте семь армий (с 1-й по 7-ю) и три армейские группы (Штранца, Фалькенгаузена, Геде) в составе 26 пехотных корпусов (94,5 дивизии). Общая численность германских войск достигала 1,9 млн. человек, 4000 легких и 1695 тяжелых орудий.

Противостоящие им силы союзников включали: французов — девять армий (7-я, 1-я, 3-я, 4-я, 5-я, 6-я, 2-я, 10-я и 8-я) и одну (Лотарингскую) группу (73 пехотных и 10 кавалерийских дивизий, всего 83 дивизии), англичан — две армии (1-я, 2-я), каждая в три армейских и один кавалерийский корпус (22 дивизии), бельгийцев — 6 дивизий. Всего в 111 дивизиях союзников было 2,65 млн. человек, более 4000 легких и до 1600 тяжелых орудий."

От	Prepod
К	Skvortsov (29.05.2020 17:40:43)
Дата	04.06.2020 17:12:06

Re: Документ прямо...

>Если Вы не наблюдаете, это не означает, что этого не происходило. Это просто означает, что Вы пишите о предмете, о котором ничего не хотите знать.
Ну так сразите знаниями: огласите признаки подготовки США к войне.
>Вы можете даже не наблюдать истечение в декабре 1936 года срока действия Вашингтонского морского договора 1922 г. и Лондонского морского соглашения 1930 г. и утверждение плана «Рейнбоу-2».
Я ведь могу повторить, мне не сложно. То, что у Америки "флот не уступал Великобритании" (по Вашей версии - верный признак подготовки к войне) это прямое следствие Вашингтонского соглашения 22 года, которое именно это и предусматривает. То есть флот "не уступающий Великобритании" это нормальное состояние Америки в мирный межвоенный период.

> Основным из них был план «Рейнбоу-2» («Радуга»). Он предусматривал согласованные действия США, Англии и Франции, причем между ними предполагалось «разделение труда»: англичане и французы воюют главным образом в Европе, а американцы громят Японию.
Переводя на русский язык это означает, что американцы не собирались воевать в Европе. Это что угодно, только не подготовка к войне.
>План «Рейнбоу-2» был утвержден объединенным советом армии и флота США 30 июля 1939 года. В соответствии с ним и проводилась подготовка к войне с Японией, а в случае необходимости в план вносились изменения. План безоговорочно подтверждал необычайную важность Гавайских островов как базы для флота США.
В случае войны американские адмиралы не собирались сдавать Гавайские острова. Было бы странно, если бы они их собирались эвакуировать после начала войны. Для этого план не нужен, это отчетный доклад Кэпа.
>Американские флотоводцы водили свои эскадры к Гавайям с баз в Калифорнии. Приход флота на Гавайи обычно совпадал с очередным обострением международной обстановки. Постоянные базы флота оставались на западном побережье Американского континента, куда корабли возвращались после непродолжительного пребывания на Гавайях.
Перемещение кораблей между двумя своими базами это даже боевой учебой можно считать с большой натяжкой.
>Когда 1 сентября 1939 года началась война в Европе, распорядок был изменен.
А вот это уже не имеет отношения к делу - ВМВ уже началась.
>Про закладку новых кораблей,рост численности флота и т.д. информацию можете найти сами.
Нет-нет-нет, я настаиваю. Поделитесь сокровенным знанием, приведите этот список, особенно впечатляющий, если не забыть, когда на воду спускали корабли аналогичных классов.
>> И, к слову, мы обсуждем вовсе не стратегию, а Ваш тезис о заблаговременной подготовке ВБ к войне с Германией.
>
>Ну так обсуждайте, почему Англия смогла выиграть Битву за Британию и почему Германия не могла высадить десант на Британские острова.
Это демагагия. Подготовка к войне это конкретные мероприятия. Чтобы подтвердить наличие подготовки эти меропрятия надо огласить.

>>А это не важно что я ситаю, важно, что планировали британские военные. Так вот, поражение на Континенте британсмкие военные не планировали. И для этих целей во Франции находились весьма многочисленные британские экспедиционные силы, которые сильно превышали британские силы во Франции в начале ПМВ.
>
>Ну зачем Вы для обоснования своего тезиса переписываете историю? Прямо как Министерство Правды из "1984" Оруэлла.
Смешно, особенно после того как у Вас Первая мировая началась в 1915 году.

> К 20 августа английские силы численностью свыше 87 тыс. человек и 328 орудий сосредоточились в районе Мобеж, Ле-Като."
Война, как известно, началась не 20 августа, а сильно раньше.
Но даже эти цифры, они значительно меньше, чем британцы держали во Франции во время разгрома союзников на Континенте в 1940 году, хоть по личному составу, хоть по количеству дивизий.
А что там было в феврале 15 года, к началу ПМВ отношения не имеет.

От	Манлихер
К	Skvortsov (29.05.2020 12:20:37)
Дата	29.05.2020 12:25:17

Особенно хорошо к войне французы подготовились (-)

От	Skvortsov
К	Манлихер (29.05.2020 12:25:17)
Дата	29.05.2020 12:30:29

Они на роль аскари для ВБ не подходят. Их мало.. (-)

От	Манлихер
К	Skvortsov (29.05.2020 12:30:29)
Дата	29.05.2020 12:56:27

Это к Вашему тезису, что Войну выигрывает тот, кто лучше подготовился (-)

От	Skvortsov
К	Манлихер (29.05.2020 12:56:27)
Дата	29.05.2020 13:13:16

Третья французская республика умерла 10 июля 1940 г. (-)

От	Манлихер
К	Skvortsov (29.05.2020 12:30:29)
Дата	29.05.2020 12:55:56

Ну так ведь победили же все равно! Над ними правда по этому (+)

Моё почтение

...поводу даже лакейтель поржал, ну так ведь и он сам нехорошо закончил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (29.05.2020 12:55:56)
Дата	29.05.2020 13:08:27

Победила "Свободная Франция". Это аскари Великобритании.

Во главе с полевым командиром Де Голлем.

От	Манлихер
К	Skvortsov (28.05.2020 22:50:04)
Дата	28.05.2020 23:07:14

А финнам они в 1940 помогали, чтобы СССР в 1941 лучше вермахт перемалывал? (-)

От	Skvortsov
К	Манлихер (28.05.2020 23:07:14)
Дата	28.05.2020 23:51:59

Да англов больше волновал захват Нарвика, финны были предлогом.

И о каком объеме помощи финнам речь идет? Разве англы поставляли что-то безвозмездно (то есть даром)?

От	Манлихер
К	Skvortsov (28.05.2020 23:51:59)
Дата	29.05.2020 00:25:43

А какая разница про объем и возмездность? Важно, что (1) помощь была не (+)

Моё почтение

...символической и (2) государству, приверженность которого союзу с Германией, в отличие от СССР, была более чем очевидной.

>И о каком объеме помощи финнам речь идет? Разве англы поставляли что-то безвозмездно (то есть даром)?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (29.05.2020 00:25:43)
Дата	29.05.2020 00:38:53

С Германией договор о дружбе заключил СССР, а не Финляндия.

>Важно, что (1) помощь была не символической и (2) государству, приверженность которого союзу с Германией, в отличие от СССР, была более чем очевидной.

1) Вы не ответили, в чем заключалась помощь Финляндии со стороны Великобритании. Были ли бесплатные поставки? Поставки за деньги не являются помощью.

2) Вроде юридически Финляндия и в 1941 не вступила в союз с Германией.

3) СССР с 1939 и до 22 июня 1941 кредитовал Германию поставками своих товаров в обмен на обещание поставок в будущем, а также в кредит перевозил закупленные Германией в третьих странах товары.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (29.05.2020 00:38:53)
Дата	29.05.2020 04:02:05

Re: С Германией...

>Поставки за деньги не являются помощью.

Правда? А не поставка за деньги чем считается?

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (29.05.2020 04:02:05)
Дата	29.05.2020 08:47:53

Re: С Германией...

>>Поставки за деньги не являются помощью.
>
>Правда? А не поставка за деньги чем считается?

Советско-германскими торговыми Соглашениями 1939,40,41. Немцы оплату получили, а свои товары не поставили.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (29.05.2020 08:47:53)
Дата	29.05.2020 14:58:37

Re: С Германией...

>>>Поставки за деньги не являются помощью.
>>
>>Правда? А не поставка за деньги чем считается?
>
>Советско-германскими торговыми Соглашениями 1939,40,41. Немцы оплату получили, а свои товары не поставили.

Так США=Германии?

От	Манлихер
К	Skvortsov (29.05.2020 00:38:53)
Дата	29.05.2020 01:11:38

Ну и что там за дружба была? На самом деле? (+)

Моё почтение

Кригсмарине и люфтваффе с территории СССР против ВБ не действовали. Несмотря на договор. В отличие от фиников. Несмотря на отсутствие договора.
Кстати, между Германией и Финляндией соглашения о ненападении тоже не было. В отличие от СССР. И, тем не менее, на СССР немцы, несмотря на пакт, напали. А на фиников - несмотря на отсутствие - почему-то нет. Более того, воевали с ними вместе, как союзники, больше 3 лет. С чего бы это, а?

>>Важно, что (1) помощь была не символической и (2) государству, приверженность которого союзу с Германией, в отличие от СССР, была более чем очевидной.
>
>1) Вы не ответили, в чем заключалась помощь Финляндии со стороны Великобритании. Были ли бесплатные поставки? Поставки за деньги не являются помощью.

К чему ответ на риторический вопрос? Вы, полагаю, уж точно не хуже меня знаете ответ. Скорее лучше.
Помощь была и прямая как в виде поставок техники - авиации, артиллерии и боеприпасов. И косвенная, в виде внешнеполитической поддержки вплоть до действий, направленных на исключение СССР из Лиги Наций. И от непосредственной военной поддержки, которая вполне себе планировалась, отказались отнюдь не из-за любви к СССР.

Про то, что поставки за деньги - не помощь, это Вы щас серьезно заявили???????

>2) Вроде юридически Финляндия и в 1941 не вступила в союз с Германией.

И? Это как-то мешало суомен пуолустусвоймат вместе с вермахтом РККА громить и СССР оккупировать?

>3) СССР с 1939 и до 22 июня 1941 кредитовал Германию поставками своих товаров в обмен на обещание поставок в будущем, а также в кредит перевозил закупленные Германией в третьих странах товары.

И? А после 22 июня 1941 года - нет. А финики и до и после. Причем после - куда больше чем до.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	i17
К	Манлихер (29.05.2020 01:11:38)
Дата	01.06.2020 01:04:49

Re: Ну и...

>Кригсмарине и люфтваффе с территории СССР против ВБ не действовали.

Да ну ? Крейсер "Комет" в 1940 СССР Севморпутем в Тихий океан не провел ?

От	Skvortsov
К	Манлихер (29.05.2020 01:11:38)
Дата	29.05.2020 01:43:47

Re: Ну и...

>Кригсмарине и люфтваффе с территории СССР против ВБ не действовали.

Рейдер Комет как в Тихом океане очутился?

>Кстати, между Германией и Финляндией соглашения о ненападении тоже не было. В отличие от СССР. И, тем не менее, на СССР немцы, несмотря на пакт, напали. А на фиников - несмотря на отсутствие - почему-то нет. Более того, воевали с ними вместе, как союзники, больше 3 лет. С чего бы это, а?

Может, Выборг хотели вернуть? Ну, как рабочая гипотеза это предположение не сойдет?

СССР подписал договор о ненападении с Японией. СССР в 1945 воевал против Японии. С Японией воевал Гоминдан. Были ли СССР и Гоминдан союзниками?

>>>Важно, что (1) помощь была не символической и (2) государству, приверженность которого союзу с Германией, в отличие от СССР, была более чем очевидной.
>>
>>1) Вы не ответили, в чем заключалась помощь Финляндии со стороны Великобритании. Были ли бесплатные поставки? Поставки за деньги не являются помощью.
>
>К чему ответ на риторический вопрос? Вы, полагаю, уж точно не хуже меня знаете ответ. Скорее лучше.

>Помощь была и прямая как в виде поставок техники - авиации, артиллерии и боеприпасов. И косвенная, в виде внешнеполитической поддержки вплоть до действий, направленных на исключение СССР из Лиги Наций. И от непосредственной военной поддержки, которая вполне себе планировалась, отказались отнюдь не из-за любви к СССР.

Вот у меня складывается впечатление, что англы тихо саботировали все попытки Франции оказать помощь Финляндии путем посылки войск. Повезли французов воевать в Норвегию только после капитуляции Финляндии.

>Про то, что поставки за деньги - не помощь, это Вы щас серьезно заявили???????

Германия поставляла оружие и истребители Швеции, Швейцарии и Турции. Эта была помощь?

>>2) Вроде юридически Финляндия и в 1941 не вступила в союз с Германией.
>
>И? Это как-то мешало суомен пуолустусвоймат вместе с вермахтом РККА громить и СССР оккупировать?

Никак не мешало. Но осенью 1939 кто мог предвидеть, что Финляндия будет "вместе с вермахтом РККА громить и СССР оккупировать"?

>>3) СССР с 1939 и до 22 июня 1941 кредитовал Германию поставками своих товаров в обмен на обещание поставок в будущем, а также в кредит перевозил закупленные Германией в третьих странах товары.
>
>И? А после 22 июня 1941 года - нет. А финики и до и после. Причем после - куда больше чем до.

Ну так после 22 июня 1941 Англия и СССР помогала, и Финляндии войну объявила. К ней какие претензии после этой даты?

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (29.05.2020 01:43:47)
Дата	29.05.2020 04:07:32

Re: Ну и...

>Были ли СССР и Гоминдан союзниками?

Вы не знаете, что СССР и Гоминдан давние союзники были и что СССР поставлял ему вооружение и военных специалистов задолго до вступления в войну против Японии США и Англии?

>Ну так после 22 июня 1941 Англия и СССР помогала, и Финляндии войну объявила. К ней какие претензии после этой даты?

ДО-о-о! Так объявила, что лично Черчилль прислал лично Маннергейму извинения за то, что ВЫНУЖДЕНЫ так сделать под давлением СССР. А так то в Англии "много друзей Финляндии"

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (29.05.2020 04:07:32)
Дата	29.05.2020 08:32:37

Re: Ну и...

>>Были ли СССР и Гоминдан союзниками?
>
>Вы не знаете, что СССР и Гоминдан давние союзники были и что СССР поставлял ему вооружение и военных специалистов задолго до вступления в войну против Японии США и Англии?

Речь шла о 1945 г.

"Но был и период охлаждения наших отношений. В 1942–1943 годах советские предприятия в Синьцзяне – нефтеперегонный и авиасборочный (№ 600) заводы – были демонтированы, а их оборудование вывезено в СССР. Экономические связи резко ослабли. В марте 1942-го СССР был вынужден начать отзыв своих военных советников из-за антисоветских настроений в китайских провинциях, постепенно закрывать торговые организации."

https://www.vpk-news.ru/articles/38017

>>Ну так после 22 июня 1941 Англия и СССР помогала, и Финляндии войну объявила. К ней какие претензии после этой даты?
>
>ДО-о-о! Так объявила, что лично Черчилль прислал лично Маннергейму извинения за то, что ВЫНУЖДЕНЫ так сделать под давлением СССР. А так то в Англии "много друзей Финляндии"

Черчилль прислал письмо, предлагающее Финляндии выйти из войны СССР. Иначе Англия с большим сожалением будет вынуждена объявить войну.

Это как письмо от банка. "Просим заплатить долг по ипотеке. Иначе с глубоким сожалением выселим из квартиры".

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (29.05.2020 08:32:37)
Дата	29.05.2020 14:56:10

Re: Ну и...

>>>Были ли СССР и Гоминдан союзниками?
>>
>>Вы не знаете, что СССР и Гоминдан давние союзники были и что СССР поставлял ему вооружение и военных специалистов задолго до вступления в войну против Японии США и Англии?
>
>Речь шла о 1945 г.

А! до 45-го года ничего не было? Важнее ваши фантазии натянуть на глобус всеми силами?

>Черчилль прислал письмо, предлагающее Финляндии выйти из войны СССР. Иначе Англия с большим сожалением будет вынуждена объявить войну.

>Это как письмо от банка.

Вы его прочтите сперва..

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (29.05.2020 14:56:10)
Дата	29.05.2020 17:44:15

Re: Ну и...

>>Речь шла о 1945 г.
>
>А! до 45-го года ничего не было? Важнее ваши фантазии натянуть на глобус всеми силами?

До 1945 г. СССР Японии войну не объявлял. Сову на глобус Вы натягиваете.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (29.05.2020 17:44:15)
Дата	29.05.2020 18:30:49

Re: Ну и...

>До 1945 г. СССР Японии войну не объявлял. Сову на глобус Вы натягиваете.

СССР воевал с Японией, когда другие умиротворяли Гитлера.

От	Kazak
К	Манлихер (28.05.2020 23:07:14)
Дата	28.05.2020 23:48:41

Конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Даже здесь не промазали.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (28.05.2020 23:48:41)
Дата	29.05.2020 00:26:30

Да, без финской помощи немцам СССР, конечно же, пришлось бы куда тяжелее (-)

От	Skvortsov
К	Манлихер (29.05.2020 00:26:30)
Дата	29.05.2020 00:40:49

Без помощи США и Англии СССР, конечно же, пришлось бы куда тяжелее (-)

От	Манлихер
К	Skvortsov (29.05.2020 00:40:49)
Дата	29.05.2020 00:52:00

А что, помощь Англии сначала Финляндии против СССР, а потом СССР (+)

Моё почтение

...против Германии это элементы единой "Большой стратегии"?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (29.05.2020 00:52:00)
Дата	29.05.2020 01:07:57

Вы объясните, в чем заключалась помощь Англии Финляндии?

Посмотрите на случившееся глазами англов.

Пока СССР поставлял в Германию нефтепродукты, зерно и прочее сырье, а также срывал блокаду Германии, перевозя транзитом закупленное в Азии и Латинской Америке сырье, Британия рассматривала СССР как дружественное Германии государство.

Хотя летом 1939, до начала этого безобразия, предлагала военный союз.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (29.05.2020 01:07:57)
Дата	29.05.2020 03:59:20

Пока СССР поставлял Испании продукты, вооружение и воевал с фашизмом

Британия рассматривала СССР как недружественное Германии государство и участвовало в блокаде. Т.е. поддерживало фашистский режимы Германии, Италии и Франко.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (29.05.2020 03:59:20)
Дата	29.05.2020 08:22:40

СССР продавал за золото Испании вооружение, но не воевал с фашизмом в Испании

В Испании воевало небольшое число ихтамнетов.

Вроде Интербригады состояли из левых всех стран, кроме СССР.

А основной задачей Сталина в Испании было истребление троцкистов и превращение левых европейцев в антикоммунистов. Джордж Оруэлл в Испании просто переродился:

https://magazines.gorky.media/inostran/2012/12/oruell-v-ispanii.html

>Британия рассматривала СССР как недружественное Германии государство и участвовало в блокаде. Т.е. поддерживало фашистский режимы Германии, Италии и Франко.

Еще Британский флот защищал международное морское судоходство, проводя торговые суда в испанские правительственные порты без досмотра кораблями фалангистов.

И Британия вроде ввела санкции против Италии из-за войны в Абиссинии. СССР ввел?

От	Кострома
К	Skvortsov (29.05.2020 08:22:40)
Дата	29.05.2020 10:09:02

Правда???

ТО есть советские в испании не воевали!?

Ну ты смотри - сколько чудных открытий

От	Skvortsov
К	Кострома (29.05.2020 10:09:02)
Дата	29.05.2020 10:21:23

Советские и за Гоминдан в Китае воевали. СССР в Китае и Испании не воевал. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (29.05.2020 10:21:23)
Дата	29.05.2020 14:54:49

Иван Васильевич вы когда говорите...

истребительные эскадрильи убывали в Испанию по приказу командования в полном составе.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (29.05.2020 14:54:49)
Дата	29.05.2020 20:27:38

Иван Васильевич вы

>истребительные эскадрильи убывали в Испанию по приказу командования в полном составе.

Ну вот как сформировали группу на И-16 в 83 истребительной авиабригаде:

В один из осенних дней в бригаде было объявлено построение. Проходило оно на аэродроме вблизи одного из ангаров, на стоянке самолетов 107-й аэ. Комиссар бригады объявил: «Возможно, кому-то из вас придется участвовать в боевых действиях за рубежом. Это большая честь, там придется заниматься делом, которому мы учились. Нужны добровольцы». И добавил: «Без разглашения все спокойно обдумайте, и кто пожелает, к исходу следующего дня свои заявления представьте в штаб на имя командира бригады».

В результате в Испанию поехали 21 летчик из 107-й и 10 летчиков из 40-й эскадрильи. Эскадрильи тогда делились на отряды, отряды на звенья. Позже эскадрильи переформировали в авиаполки.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (29.05.2020 20:27:38)
Дата	30.05.2020 12:13:03

Иван Васильевич вы когда говорите....

почитайте хоть что-то по теме.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 12:13:03)
Дата	30.05.2020 12:30:30

А Вы не врете по Вашей укоренившейся привычке?

>почитайте хоть что-то по теме.

Если Вы читали кроме "хоть что-то по теме", ну например книгу какую-нибудь, просьба привести несколько примеров отправки эскадрилий в полном составе по приказу в Испанию.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 12:30:30)
Дата	30.05.2020 12:50:55

Приведите хоть один пример моего вранья. (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 12:50:55)
Дата	30.05.2020 13:07:47

Пример отправки эскадрилий не забудьте привести, пожалуйста (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 13:07:47)
Дата	30.05.2020 13:31:51

пример вранья приведите, пока что вы свое вранье привели. (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 13:31:51)
Дата	30.05.2020 13:46:43

Неужели перечень эскадрилий превратился во второй пример? (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 13:46:43)
Дата	30.05.2020 13:48:37

сперва первый найдите. (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 12:50:55)
Дата	30.05.2020 13:04:53

Вы соврали прямо в заголовке данной ветки

Вы приписали автору эту мысль:

>Невинные жизни западноеропейцев важнее каких-то русских дикарей.

Я привел цитату:

Communism might have perished in 1940, instead of living on for fifty
years and murdering tens of millions more in Russia, China, Korea,
Vietnam, and Cuba. A Hitler-Stalin war might have been the only
war in Europe in the 1940s. Tens of millions might never have died
terrible deaths in the greatest war in all history.

Как видим, автор сожалеет о десятках миллионов жителей России, Китая, Кореи, Вьетнама и Кубы, убитых коммунистической властью.

И о десятках миллионов погибших в самой великой войне в истории. Но это опять в основном жители СССР и Китая, западноевропейцев - жертв войны (даже с Германией) никто и никогда не насчитывал десятки миллионов.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 13:04:53)
Дата	30.05.2020 13:31:26

Re: Вы соврали...

>Я привел цитату:

>Communism might have perished in 1940, instead of living on for fifty
>years and murdering tens of millions more in Russia, China, Korea,
>Vietnam, and Cuba. A Hitler-Stalin war might have been the only
>war in Europe in the 1940s. Tens of millions might never have died
>terrible deaths in the greatest war in all history.

>Как видим, автор сожалеет о десятках миллионов жителей России,

Покажите где здесь про жителей России? Если здесь нет, то это вы соврали - приписали автору то, чего он не говорил

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 13:31:26)
Дата	30.05.2020 13:38:47

Цитата: "murdering tens of millions more in Russia"

>>Я привел цитату:
>
>>Communism might have perished in 1940, instead of living on for fifty
>>years and murdering tens of millions more in Russia, China, Korea,
>>Vietnam, and Cuba. A Hitler-Stalin war might have been the only
>>war in Europe in the 1940s. Tens of millions might never have died
>>terrible deaths in the greatest war in all history.
>
>>Как видим, автор сожалеет о десятках миллионов жителей России,
>
>Покажите где здесь про жителей России? Если здесь нет, то это вы соврали - приписали автору то, чего он не говорил

Вы вообще обнаглели. Оставили цитату и спрашиваете, где в ней упоминаются жители России.

>>Communism might have perished in 1940, instead of living on for fifty
>>years and murdering tens of millions more in Russia

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 13:38:47)
Дата	30.05.2020 13:46:59

Re: Цитата: "murdering...

>Вы вообще обнаглели. Оставили цитату и спрашиваете, где в ней упоминаются жители России.

Нет, это вы просто читать не умеете. Здесь перечислены страны куда вторгались т.н. Западный мир. Немцы со всей континентальной Европой гибли в России. Западный мир вторгся в Корею и там воевали с китайцами и гибли. Западный мир о котором сожалеет автор также вторгался и во Вьетнам и на Кубу. И тоже там гибли. Вот об этих миллионах погибших людей Западного мира и сожалеет автор. Ему как американцу глубоко насрать на русских, китайцев, корейцев, вьетнамцев, кубинцев и пр.
Именно поэтому такой набор стран и счет идет всего лишь на миллионы жертв. Русских и китайцев и корейцев погибло ДЕСЯТКИ миллионов.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 13:46:59)
Дата	30.05.2020 13:50:14

Ну вот Вам и третий пример:

>>Вы вообще обнаглели. Оставили цитату и спрашиваете, где в ней упоминаются жители России.
>
>Нет, это вы просто читать не умеете. Здесь перечислены страны куда вторгались т.н. Западный мир. Немцы со всей континентальной Европой гибли в России. Западный мир вторгся в Корею и там воевали с китайцами и гибли. Западный мир о котором сожалеет автор также вторгался и во Вьетнам и на Кубу. И тоже там гибли. Вот об этих миллионах погибших людей Западного мира и сожалеет автор. Ему как американцу глубоко насрать на русских, китайцев, корейцев, вьетнамцев, кубинцев и пр.

>Именно поэтому такой набор стран и счет идет всего лишь на миллионы жертв. Русских и китайцев и корейцев погибло ДЕСЯТКИ миллионов.

В цитате десятки миллионов:

murdering tens of millions

Tens of millions might never have died

>>Communism might have perished in 1940, instead of living on for fifty
>>years and murdering tens of millions more in Russia, China, Korea,
>>Vietnam, and Cuba. A Hitler-Stalin war might have been the only
>>war in Europe in the 1940s. Tens of millions might never have died
>>terrible deaths in the greatest war in all history.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 13:50:14)
Дата	30.05.2020 13:54:22

Даже если и десятки - набор стран куда вторгались все равно говорит о том

что речь идет о жертвах со стороны Западного мира. Перечислены страны которые воевали и автор рассказывает, что все эти войны и их жертвы для Европы есть результат действий Англии и Польши.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 13:54:22)
Дата	30.05.2020 14:02:04

Это четвертый пример

>что речь идет о жертвах со стороны Западного мира. Перечислены страны которые воевали и автор рассказывает, что все эти войны и их жертвы для Европы есть результат действий Англии и Польши.

Перечислены страны, где по мнению автора, коммунистическая власть убила десятки миллионов.

>>Communism might have perished in 1940, instead of living on for fifty
>>years and murdering tens of millions more in Russia, China, Korea,
>>Vietnam, and Cuba.

Да и Китай воевал с Японией, жители которой не западноевропейцы.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 14:02:04)
Дата	30.05.2020 14:10:40

Тю! Да вы еще и подлогом занялись. Зачем замечательную цитату обрезали?

"Если бы Британия никогда не дала гарантии войны, Советский Союз почти наверняка принял бы на себя основную тяжесть удара, обрушившегося на Францию. Красная Армия, опустошенная Сталинской чисткой старших офицеров,могла бы рухнуть. Большевизм мог быть раздавлен. Коммунизм мог бы погибнуть в 1940 году, вместо того чтобы жить еще пятьдесят лет и убивать десятки миллионов людей..."

Для любого человека занимающегося историей Второй мировой войны очевидно, что Гитлер вел с Россией войну на уничтожение. Т.е. если бы в 40-м СССР рухнул то погибли бы сотня миллионов человек. Но автора это почему-то совсем не волнует. Его волнуют жертвы в тех войнах которые вели западные страны сдерживая коммунизм.
Так поздравляю - доказано, что вы занимаетесь подлогом.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 14:10:40)
Дата	30.05.2020 14:18:10

Это пятый пример

>"Если бы Британия никогда не дала гарантии войны, Советский Союз почти наверняка принял бы на себя основную тяжесть удара, обрушившегося на Францию. Красная Армия, опустошенная Сталинской чисткой старших офицеров,могла бы рухнуть. Большевизм мог быть раздавлен. Коммунизм мог бы погибнуть в 1940 году, вместо того чтобы жить еще пятьдесят лет и убивать десятки миллионов людей..."

Цитату приводил целиком

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2929288.htm

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 14:18:10)
Дата	30.05.2020 14:27:38

Это очередная ваша ложь. Вы ее обрезали, самый сок мозга вырезали у автоа

The world over, Communists professed to be sickened by the Hitler-Stalin pact. How could the world leader of international Communism crawl into bed with the Nazi monster? But Stalin would have been a fool not to take Hitler's offer. His pact with Hitler al-lowed him to occupy and bolshevize six Christian nations and gave the Red Army two years to prepare for the coining war with Ger-many. Writes Hillgruber,
Stalin's decision of August 1939... put the Soviet Union in the most favorable position it had enjoyed since its creation in 1917. In place of the conception of "capitalist encir-clement" that had dominated its policy, there emerged an appreciation of its position as a great power, respected and indeed wooed by all of the participants in the war, its j)oliti-cal weight waxing as the war continued and absorbed the en-ergies of the combatant nations.°
Had Britain never given the war guarantee, the Soviet Union would almost surely have borne the brunt of the blow that fell on France. The Red Army, ravaged by Stalin's purge of senior officers, might have collapsed. Bolshevism might have been crushed. Com-munism might have perished in 1940, instead of living on for fifty years and murdering tens of millions more in Russia, China, Korea, Vietnam, and Cuba. A Hitler-Stalin war might have been the only war in Europe in the 1940s. Tens of millions might never have died terrible deaths in the greatest war in all history.

=====================================

А теперь смотрим
Посылка 1: Победа Гитлера = смерть десятков если не сотю миллионов русских
Посылка 2: Автор пишет, что оккупация СССР предотвратила бы гибель десяти миллионов человек
Единственный логический вывод отсюда = русские по мнению автора не люди.
Тогда кто у него люди? Ась?

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 14:27:38)
Дата	30.05.2020 14:38:46

Не могу ответить, Кошкин забанит. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 14:38:46)
Дата	30.05.2020 14:40:25

отрицаете факт обрезания цитаты?

Мякотка там знатная и про уничтожение шести христианских государств и про то, что лучше бы Гитлер победил русских - люди бы тогда не пострадали.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 14:40:25)
Дата	30.05.2020 14:59:39

Седьмой пример

> что лучше бы Гитлер победил русских - люди бы тогда не пострадали.

Где обрезка про удар Гитлера?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2929288.htm

Had Britain never given the war guarantee, the Soviet Union
would almost surely have borne the brunt of the blow that fell on
France. The Red Army, ravaged by Stalin’s purge of senior officers,
might have collapsed. Bolshevism might have been crushed.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (30.05.2020 14:40:25)
Дата	30.05.2020 14:54:16

Шестой пример

>Мякотка там знатная и про уничтожение шести христианских государств....

to occupy and bolshevize six Christian nations - оккупировать и установить большевицкую власть над шестью Христианскими нациями

The world over, Communists professed to be sickened by the Hitler-Stalin pact. How could the world leader of international Communism crawl into bed with the Nazi monster? But Stalin would have been a fool not to take Hitler's offer. His pact with Hitler allowed him to occupy and bolshevize six Christian nations and gave the Red Army two years to prepare for the coining war with Germany.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (30.05.2020 14:54:16)
Дата	31.05.2020 06:51:02

Бесполезно валить с больной головы на здоровую. Вас уличили в подлоге

И судя по вашей нервной реакции вы согласны с автором, что победа Гитлера это отсутствие миллионов жертв среди белых людей.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (31.05.2020 06:51:02)
Дата	31.05.2020 07:36:02

Вы всех нагло обманули, а теперь подло пытаетесь обвинить другого в подлоге.

Когда я разместил две цитаты четыре дня назад, Вы их даже не комментировали.

Вчера стали обвинять в недостатке выложенных цитат. Вам что, надо было весь текст книги выложить?

Саму книгу, как Вы вчера признались, Вы не читали. Слава богу, вчера с помощью Гугла Вы перевели одну страницу, прочитали и выложили здесь. Причем цитаты про Сталина вверху удалили.

То-есть Вы рецензировали книгу, не читая ее, исказили мысли автора, попутно лягнули русских, обозвав их дикарями, произвольно удалили четверть текста переведенной страницы и обвиняете в подлоге другого на том основании, что надо было цитировать больший кусок книги.

Вы просто шулер.

От	tramp
К	Skvortsov (31.05.2020 07:36:02)
Дата	31.05.2020 13:50:34

В данном примере

даже если считать, что Медведев неверно трактует приведенные цитаты в своем ключе, это мало что меняет, ведь по сути изложенное так или иначе является ложью, и по поводу величины и причины жертв, и по своему итогу в виде проигрыша СССР войны с Германией, ибо не знать про план Ост и считать, что для русских все закончится также как для францкзов, это сознательно искажать цели и ход войны на Востоке, и никакие красные тут не имели значения, речь шла о геноциде славянского населения, а белоэмигранты в обозе Гитлера только показывают свою оторванность от народа против которого они воевали, ибо союз с дьяволом остается союзом с дьяволом независимо от целей, тем более так как это хотели осуществить они, насильно и с репрессиями, не меньшими, чем приписыват большевикам...

с уважением

От	Skvortsov
К	tramp (31.05.2020 13:50:34)
Дата	31.05.2020 18:58:50

Так где Вы прочитали о закрытии Проливов Турцией во время балканских войн? (-)

От	tramp
К	Skvortsov (31.05.2020 18:58:50)
Дата	31.05.2020 22:27:05

Вы отклоняетесь от темы, соответствующий ветке ответ вам дан. (-)

От	Кострома
К	Alex Medvedev (29.05.2020 14:54:49)
Дата	29.05.2020 15:59:11

Что характерно

>истребительные эскадрильи убывали в Испанию по приказу командования в полном составе.
Совершнено доброольно

От	Манлихер
К	Skvortsov (29.05.2020 01:07:57)
Дата	29.05.2020 01:22:10

Это все родовая травма британского империализьма. Будучи ослеплены классовой (+)

Моё почтение

...ненавистью, не поняли, кто их реальный враг. Но потом поняли свою ошибку и исправились.

>Посмотрите на случившееся глазами англов.

Я вообще всегда стремлюсь к объективности.

>Пока СССР поставлял в Германию нефтепродукты, зерно и прочее сырье, а также срывал блокаду Германии, перевозя транзитом закупленное в Азии и Латинской Америке сырье, Британия рассматривала СССР как дружественное Германии государство.

А вы поинтересуйтесь отношениями в период 2 мировой между Англией и США с одной стороны и Испанией с другой. Вас ждут увлекательнейшие открытия))) Насчет того кто кому чего поставлял и кто как кого при этом рассматривал) Истерики Франко насчет коммунистической угрозы и согласование им у наших партнеров объемов продажи немцам нефтепродуктов это шедеврально ващета.

>Хотя летом 1939, до начала этого безобразия, предлагала военный союз.

Да ну ладно! Прям вот военный союз предлагала? Чтобы вот в едином порыве давить ненавистную фашистскую гадину? Назначили народы-братья над вражьим городом свидание?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (29.05.2020 01:22:10)
Дата	29.05.2020 01:54:33

Англы явно пылали классовой ненавистью к германским и японским империалистам....

>>Посмотрите на случившееся глазами англов.
>
>Я вообще всегда стремлюсь к объективности.

>А вы поинтересуйтесь отношениями в период 2 мировой между Англией и США с одной стороны и Испанией с другой. Вас ждут увлекательнейшие открытия))) Насчет того кто кому чего поставлял и кто как кого при этом рассматривал) Истерики Франко насчет коммунистической угрозы и согласование им у наших партнеров объемов продажи немцам нефтепродуктов это шедеврально ващета.

Шедеврально, что они удержали Франко от вступления в войну на стороне Германии и Италии.

>>Хотя летом 1939, до начала этого безобразия, предлагала военный союз.
>
>Да ну ладно! Прям вот военный союз предлагала? Чтобы вот в едином порыве давить ненавистную фашистскую гадину? Назначили народы-братья над вражьим городом свидание?

Сворачивать шарманку Ворошилову Сталин приказал, вроде неудавшиеся союзники пытались задержаться и продолжать обсуждение.

От	Кострома
К	Skvortsov (29.05.2020 01:54:33)
Дата	29.05.2020 10:11:13

Re: Англы явно...

>>>Посмотрите на случившееся глазами англов.
>>
>>Я вообще всегда стремлюсь к объективности.
>

>>А вы поинтересуйтесь отношениями в период 2 мировой между Англией и США с одной стороны и Испанией с другой. Вас ждут увлекательнейшие открытия))) Насчет того кто кому чего поставлял и кто как кого при этом рассматривал) Истерики Франко насчет коммунистической угрозы и согласование им у наших партнеров объемов продажи немцам нефтепродуктов это шедеврально ващета.
>
>Шедеврально, что они удержали Франко от вступления в войну на стороне Германии и Италии.

И Турции.
Не знаю как против Англии - а против СССР Испания вполне себе воевала

>>>Хотя летом 1939, до начала этого безобразия, предлагала военный союз.
>>
>>Да ну ладно! Прям вот военный союз предлагала? Чтобы вот в едином порыве давить ненавистную фашистскую гадину? Назначили народы-братья над вражьим городом свидание?
>
>Сворачивать шарманку Ворошилову Сталин приказал, вроде неудавшиеся союзники пытались задержаться и продолжать обсуждение.

А смысл был обсуждать?
Там что - кто то что то мог подписать?

От	Инженер-109
К	Кострома (29.05.2020 10:11:13)
Дата	30.05.2020 08:34:00

Под Москвой до сих пор лежит неопознанный испанский пилот - последний...

>Не знаю как против Англии - а против СССР Испания вполне себе воевала

...из пропавших тут. самолет Мессершмитт 109Е - сбит в ноябре 1941 - у испанцев он пропал без вести - у нас лежит под Дмитровом в очень мелких фрагментах. Обращался к испанцам - но интереса тема не вызвала

От	Skvortsov
К	Кострома (29.05.2020 10:11:13)
Дата	29.05.2020 10:23:40

Re: Англы явно...

>Не знаю как против Англии - а против СССР Испания вполне себе воевала

Официально испанские добровольцы воевали. Испания не воевала.

>>>>Хотя летом 1939, до начала этого безобразия, предлагала военный союз.
>>>
>>>Да ну ладно! Прям вот военный союз предлагала? Чтобы вот в едином порыве давить ненавистную фашистскую гадину? Назначили народы-братья над вражьим городом свидание?
>>
>>Сворачивать шарманку Ворошилову Сталин приказал, вроде неудавшиеся союзники пытались задержаться и продолжать обсуждение.
>
>А смысл был обсуждать?
>Там что - кто то что то мог подписать?

Там задача была согласовать текст. Подписывали бы главы государств.

От	Кострома
К	Skvortsov (29.05.2020 10:23:40)
Дата	29.05.2020 12:54:25

Re: Англы явно...

>>Не знаю как против Англии - а против СССР Испания вполне себе воевала
>
>Официально испанские добровольцы воевали. Испания не воевала.

Ну да - Испанская армия воевала - а испания - нет

От	Skvortsov
К	Кострома (29.05.2020 12:54:25)
Дата	29.05.2020 13:11:18

Воевали военнослужащие, но не Испанская армия. Дивизия была немецкой. (-)

От	Kazak
К	Кострома (29.05.2020 12:54:25)
Дата	29.05.2020 13:05:30

Красная Армия воевала против Франко, а СССР - нет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну да - Испанская армия воевала - а испания - нет

Обе стороны просто обозвали своих военнослужащих добровольцами и в итоге ничья.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (29.05.2020 13:05:30)
Дата	29.05.2020 14:31:59

В Испании советская дивизия воевала? (-)

От	Kazak
К	Манлихер (29.05.2020 14:31:59)
Дата	01.06.2020 11:33:42

Танкисты с летчиками воевали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Причем направлялись они туда из армии централизовано, а вот "добровольцы" как раз были запрещены.

Извините, если чем обидел.

От	KGBMan
К	Alex Medvedev (27.05.2020 20:59:38)
Дата	28.05.2020 14:27:41

Re: Невинные жизни...

Пат очень такой специальный товарищ : His political positions can generally be described as paleoconservative,[3] and many of his views, particularly his opposition to American imperialism and the managerial state, echo those of the Old Right Republicans of the first half of the 20th century

С географией тоже у него сложно, ибо как германия будет воевать с СССР в обход Польши ?

От	Kosta
К	Alex Medvedev (27.05.2020 20:59:38)
Дата	27.05.2020 22:12:14

Какие по этому поводу предложения?

>Неоднозначный республиканский кандидат в президенты и журналист Пат Бьюкенен (Pat Buchanan)

Может запретить ему въезд на территорию РФ?

От	Alex Medvedev
К	Kosta (27.05.2020 22:12:14)
Дата	28.05.2020 05:17:20

Просто некоторые любят рассуждать, что А, Ф и США просто мечтали

повоевать с Гитлером, а СССР своим пактом как минимум предал общее дело. А тут смотри-ка, какие откровения - не было никакого общего дела, для Европы война против Гитлера это бессмысленные жертвы, а Польша списанный ресурс, как чуть раньше Чехословакия.

От	Begletz
К	Alex Medvedev (28.05.2020 05:17:20)
Дата	28.05.2020 18:56:05

Re: Просто некоторые...

>повоевать с Гитлером, а СССР своим пактом как минимум предал общее дело. А тут смотри-ка, какие откровения - не было никакого общего дела, для Европы война против Гитлера это бессмысленные жертвы, а Польша списанный ресурс, как чуть раньше Чехословакия.

Ну это точка зрения (точнее, заднемыслие) Бьюканнена, палеоконсерватора и человека весьма радикальных изоляционистских взглядов.

От	Alex Medvedev
К	Begletz (28.05.2020 18:56:05)
Дата	28.05.2020 19:12:55

Re: Просто некоторые...

>Ну это точка зрения (точнее, заднемыслие) Бьюканнена, палеоконсерватора и человека весьма радикальных изоляционистских взглядов.

Но самое смешное это то, что виновниками войны выставлены Англия и Польша. Тоже наверное агент Путина...

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (28.05.2020 05:17:20)
Дата	28.05.2020 07:05:03

Автор согласен с теми, кто любит рассуждать, что А, Ф и США просто мечтали

>повоевать с Гитлером, а СССР своим пактом как минимум предал общее дело. А тут смотри-ка, какие откровения - не было никакого общего дела, для Европы война против Гитлера это бессмысленные жертвы, а Польша списанный ресурс, как чуть раньше Чехословакия.

повоевать с Гитлером.

А дальше его выводы, что из действий Черчилля и Рузвельта Сталин извлек выгоду, распространив власть коммунистов на Восточную Европу и часть Азии.
Да, он считает, что для Европы война против Гитлера это бессмысленные жертвы, а Польша вполне могла расстаться с немецким Данцигом.

Но личный взгляд автора прямо противоположен взглядам и решениям правительств АиФ и США того периода.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (28.05.2020 07:05:03)
Дата	28.05.2020 08:20:01

Re: Автор согласен...

>Но личный взгляд автора прямо противоположен взглядам и решениям правительств АиФ и США того периода.

США извлекали прямую выгоду из войны в которой участвует Англия. Вскрытие колониальных рынков и контроль над финансами это их мечта и победа. Но автор то рассуждает не с позиции США, а с позиции Англии и Франции и прочих Бенилюксов. Что для американского патриота удивительная глупость.

От	Begletz
К	Alex Medvedev (28.05.2020 08:20:01)
Дата	28.05.2020 19:02:56

Re: Автор согласен...

>США извлекали прямую выгоду из войны в которой участвует Англия. Вскрытие колониальных рынков и контроль над финансами это их мечта и победа.

ОМГ, ну когда же эта марксистская ересь про колониальные рынки наконец выветрится из голов??? Во-1х, колониальные рынки сбыта ничтожны; во-2х, опыт показывает, что великие державы предпочитают мирно устаканивать колониальные терки, за редкими исключениями (РЯВ, Итало-Турецкая, Американо-Испанская), и все эти исключения были связаны с приходом новых великих держав к дележке колоний.

От	Кострома
К	Begletz (28.05.2020 19:02:56)
Дата	29.05.2020 10:02:46

Re: Автор согласен...

>>США извлекали прямую выгоду из войны в которой участвует Англия. Вскрытие колониальных рынков и контроль над финансами это их мечта и победа.
>
>ОМГ, ну когда же эта марксистская ересь про колониальные рынки наконец выветрится из голов???

Во - аргумент - супер - и доказывать ничего не надо.

ПРавда есть проблема - борьба за рынки происходлит прямо сейчас - и порою весьма кроваво

От	Begletz
К	Кострома (29.05.2020 10:02:46)
Дата	30.05.2020 01:28:16

Re: Автор согласен...

>>>США извлекали прямую выгоду из войны в которой участвует Англия. Вскрытие колониальных рынков и контроль над финансами это их мечта и победа.
>>
>>ОМГ, ну когда же эта марксистская ересь про колониальные рынки наконец выветрится из голов???
>

>Во - аргумент - супер - и доказывать ничего не надо.

Ну начните с ПМВ, к которой это аргумент применяется наиболее злостно. Разве там дело было в колониях? Две великие державы, развязавшие войну, колоний не имели и не планировали ими обзаводиться. Третья кое-какие колонии имела, но многократно подтверждала, что ради них не будет жертвовать своей безопасностью в Европе. 4-я и 5-я имели по многу колоний и уже имели несколько терок из-за них, но все разрешились мирно, и--сюрприз!--они почему-то в ПМВ оказались на одной стороне. Вообще, проще было отбирать испанские (или португальские) колонии, по примеру США, чем мочить друг друга 5 лет в окопах, но почему-то они никому нахрен не сдались.

>ПРавда есть проблема - борьба за рынки происходлит прямо сейчас - и порою весьма кроваво

Да? Удивительно: колоний уже давно нету, а борьба за их рынки все еще происходит!

От	Ustinoff
К	Begletz (30.05.2020 01:28:16)
Дата	01.06.2020 08:21:08

Re: Автор согласен...

>Ну начните с ПМВ, к которой это аргумент применяется наиболее злостно. Разве там дело было в колониях?

А в чем там было дело? В борьбе за демократию?

От	Begletz
К	Ustinoff (01.06.2020 08:21:08)
Дата	01.06.2020 16:37:55

Re: Автор согласен...

>А в чем там было дело? В борьбе за демократию?

Вы демократию с Лотарингией не путаете? :))

Как мудро отметил великий А.Дж.П. Тейлор, "у столь грандиозного события, как ПМВ, просто не могло не быть грандиозных причин. Поэтому, когда дым рассеялся, лучшие умы человечества немедленно бросились искать эти причины."

И, конечно же, раз искали, то нашли.

От	Ustinoff
К	Begletz (01.06.2020 16:37:55)
Дата	01.06.2020 17:25:03

Re: Автор согласен...

>>А в чем там было дело? В борьбе за демократию?
>
>Вы демократию с Лотарингией не путаете? :))

За Лотарингию что ли воевали?

>Как мудро отметил великий А.Дж.П. Тейлор, "у столь грандиозного события, как ПМВ, просто не могло не быть грандиозных причин. Поэтому, когда дым рассеялся, лучшие умы человечества немедленно бросились искать эти причины."

>И, конечно же, раз искали, то нашли.

Хотелось бы все-таки приобщиться к истине, быть, так сказать, в тренде современных тенденций. В чем же там было дело, что об этом говорит современная историческая мысль?

От	Begletz
К	Ustinoff (01.06.2020 17:25:03)
Дата	01.06.2020 18:16:32

Re: Автор согласен...

>Хотелось бы все-таки приобщиться к истине, быть, так сказать, в тренде современных тенденций. В чем же там было дело, что об этом говорит современная историческая мысль?

Да в сущем пустяке. "Убили, значит, Фердинанда-то нашего". И понеслась.

А-В не могла оставить убийство эрцгерцога просто так и должна была наказать Сербию.
Россия не могла допустить наказания Сербии.
Германия не могла допустить избиения А-В, а Франция не могла допустить избиения России.
В последнюю очередь, Англия просто не могла остаться в стороне от большой общеевропейской войны, поэтому тоже нашла предлог для участия. Actually, даже два.

Таким образом, Великая Война началась из-за глупости и гордыни правителей европейских стран, с энтузиазмом одобренной их глупыми и гордыми народами. Рациональные мотивы, вроде желания Франции вернуть Эльзас с Лотарингией или страха России, что контроль над проливами уйдет непонятно, к кому, определенную роль играли, но были вторичны.

От	Ustinoff
К	Begletz (01.06.2020 18:16:32)
Дата	02.06.2020 18:58:42

Re: Автор согласен...

>Да в сущем пустяке. "Убили, значит, Фердинанда-то нашего". И понеслась.

>Таким образом, Великая Война началась из-за глупости и гордыни правителей европейских стран, с энтузиазмом одобренной их глупыми и гордыми народами. Рациональные мотивы, вроде желания Франции вернуть Эльзас с Лотарингией или страха России, что контроль над проливами уйдет непонятно, к кому, определенную роль играли, но были вторичны.

Вот оно значит что. И никаких колоний!
А ВМВ очевидно из-за Гляйвица началась? Немцы значит не могли простить полякам.

От	Begletz
К	Ustinoff (02.06.2020 18:58:42)
Дата	03.06.2020 05:52:36

Re: Автор согласен...

>Вот оно значит что. И никаких колоний!

Угу. Про колонии см расклад, который я дал выше.

>А ВМВ очевидно из-за Гляйвица началась? Немцы значит не могли простить полякам.

Гиперболу используете? Хе-хе.

Простить действительно не могли, но совсем другое.

От	Кострома
К	Begletz (30.05.2020 01:28:16)
Дата	30.05.2020 13:23:28

Re: Автор согласен...

>>>
>
>Ну начните с ПМВ, к которой это аргумент применяется наиболее злостно. Разве там дело было в колониях? Две великие державы, развязавшие войну, колоний не имели и не планировали ими обзаводиться. Третья кое-какие колонии имела, но многократно подтверждала, что ради них не будет жертвовать своей безопасностью в Европе. 4-я и 5-я имели по многу колоний и уже имели несколько терок из-за них, но все разрешились мирно, и--сюрприз!--они почему-то в ПМВ оказались на одной стороне. Вообще, проще было отбирать испанские (или португальские) колонии, по примеру США, чем мочить друг друга 5 лет в окопах, но почему-то они никому нахрен не сдались.

Во первых - у России и Австро Венгрии колонии были. При том что Австоровенгрия весьма сомнительная свер держава была
И да - первая мировая война началась типично из за рынков сбыта по большому счёту и из за сфер влияния.
Простите - но как то лениво давать вам сейчас расклад - попробуйте сами почитать

>>ПРавда есть проблема - борьба за рынки происходлит прямо сейчас - и порою весьма кроваво
>
>Да? Удивительно: колоний уже давно нету, а борьба за их рынки все еще происходит!

А кто вам сказал что колоний нет?
Просто они немного видеоизменились.
Прямо шесть с половиной лет назад в соседней стране случились события которые сделали её полуколонией, и привели к кровавой войне которая идёт до сих пор.
И что характерно =- началось всё только из за рынков сбыта

От	Begletz
К	Кострома (30.05.2020 13:23:28)
Дата	30.05.2020 21:33:16

Re: Автор согласен...

>Во первых - у России и Австро Венгрии колонии были.

У Австро-Венгрии только концессия в Тяньчине. У России? Ну есть канешн такая ревизионистская мулька, что Грузия, Туркменистан и проч для России являлись колониями. Ну допустим, что эта сова таки натянулась на глобус. Но кто с Россией боролся за рынок сбыта в Туркменистане?

>При том что Австоровенгрия весьма сомнительная свер держава была

Это новое в истории...

>И да - первая мировая война началась типично из за рынков сбыта по большому счёту и из за сфер влияния.
>Простите - но как то лениво давать вам сейчас расклад - попробуйте сами почитать

Дружок, вы эту фамильярность лучше сохраните для своей кухни. Ни в одной из книг у меня на полке нет ничего подобного, и быть не может.

>>>ПРавда есть проблема - борьба за рынки происходлит прямо сейчас - и порою весьма кроваво
>>
>>Да? Удивительно: колоний уже давно нету, а борьба за их рынки все еще происходит!
>
>А кто вам сказал что колоний нет?
>Просто они немного видеоизменились.
>Прямо шесть с половиной лет назад в соседней стране случились события которые сделали её полуколонией, и привели к кровавой войне которая идёт до сих пор.
>И что характерно =- началось всё только из за рынков сбыта

Если вы про Украину, то она никакая не колония. Она страна-клиент. И как рынок сбыта она для России ничтожна, во 2-й десятке.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (30.05.2020 21:33:16)
Дата	30.05.2020 22:29:17

Re: Автор согласен...

>>Во первых - у России и Австро Венгрии колонии были.
>
>У Австро-Венгрии только концессия в Тяньчине. У России? Ну есть канешн такая ревизионистская мулька, что Грузия, Туркменистан и проч для России являлись колониями. Ну допустим, что эта сова таки натянулась на глобус. Но кто с Россией боролся за рынок сбыта в Туркменистане?

Причем здесь Туркменистан, если Россия боролась за влияние на Балканах с целью свободы выхода на торговые пути Средиземноморья?
Или Вы думаете, что там грезили "крестом на Святую Софию"?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (30.05.2020 22:29:17)
Дата	31.05.2020 03:21:28

Re: Автор согласен...

>>Причем здесь Туркменистан, если Россия боролась за влияние на Балканах с целью свободы выхода на торговые пути Средиземноморья?

Торговые пути России через проливы не вели в чьи-то колонии, а вели гл обр во Францию. Напоминаю, что тезис, который я оспариваю, это что войны происходят из-за дележа рынков в колониях. Франция, это вроде бы ничья не колония.

>Или Вы думаете, что там грезили "крестом на Святую Софию"?

Я думаю, что вы вообще сути тогдашней российской балканской политики не понимаете. Если отбросить панславизм, то главе был страх потерять проливы, а не желание чего-то там приобрести. Статус кво Россию вполне устраивал.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.05.2020 22:29:17)
Дата	30.05.2020 23:12:17

Re: Автор согласен...

>
>Причем здесь Туркменистан, если Россия боролась за влияние на Балканах с целью свободы выхода на торговые пути Средиземноморья?

А какую дополнительную экономическую выгоду в мирное время давала "свобода выхода на торговые пути Средиземноморья"?

От	Кострома
К	Skvortsov (30.05.2020 23:12:17)
Дата	31.05.2020 00:22:56

Она её в принципе давала

>>
>>Причем здесь Туркменистан, если Россия боролась за влияние на Балканах с целью свободы выхода на торговые пути Средиземноморья?
>
>А какую дополнительную экономическую выгоду в мирное время давала "свобода выхода на торговые пути Средиземноморья"?

Потому что иначе - могла не давать

Вот к примеру слила Россия Сербию в 14 году, а в 15 Турция перекрыла проливы - что бы поднять цены на зерно в Германии

От	Skvortsov
К	Кострома (31.05.2020 00:22:56)
Дата	31.05.2020 00:24:57

Вопрос про мирное время. Не надо про остальное. (-)

От	tramp
К	Skvortsov (31.05.2020 00:24:57)
Дата	31.05.2020 13:40:11

Re: Вопрос про...

Во время балканских войн Турция перекрывала проливы, в Росси понесла убытки зерноторговля, это вроде как мирное время для империи.

«Едва ли не три четверти вывозимого нами хлеба проходит через проливы; и, стало быть, вопрос о проливах есть вместе с тем вопрос обо всем экономическом настоящем и будущем России, о возможности для нас других кормить и самим этим питаться».
http://dugward.ru/library/trubetskoy/trubetskoy_nacionalniy_vopros.html

с уважением

От	Skvortsov
К	tramp (31.05.2020 13:40:11)
Дата	31.05.2020 14:37:56

Где можно прочитать про закрытие проливов для РИ в период до 1914 г? (-)

От	tramp
К	Skvortsov (31.05.2020 14:37:56)
Дата	31.05.2020 22:25:57

Re: Где можно...

Я встречал упоминание о проблемах с проходом судов, в частности вывоза зерна, что нанесло сильный урон, возможно трактовка была усилена термином закрытие проливов, но в целом вопрос свободного прохода возникал неоднократно именно в мирное время.

с уважением

От	Skvortsov
К	tramp (31.05.2020 22:25:57)
Дата	31.05.2020 22:35:46

Ну, то есть в целом Вам кажется, но почему не припомните... (-)

От	tramp
К	Skvortsov (31.05.2020 22:35:46)
Дата	31.05.2020 23:17:03

Нет, мне не кажется..

"18 (5) апреля 1912 г. во время итало-турецкой войны 1911-1912 гг. Османская империя на две недели закрыла проход через Дарданеллы для коммерческих судов всех государств."
http://naukarus.com/zakrytie-dardanell-vo-vremya-italo-turetskoy-voyny-1911-1912-gody

"Вследствие бомбардировки Дарданелл Италией во время итало-турецкой войны в апреле 1912 г. пролив был закрыт, и торговое судоходство через проливы прекращено."
https://statehistory.ru/5750/Rossiya-i-vopros--o-prolivakh-Bosfor-i-Dardanelly/"

"согласно объяснительной записке министра финансов к проекту государственной росписи доходов и расходов на 1914 г. торговый баланс России в 1912 г. был на 100 миллионов менее в сравнении с средним активным сальдо за предыдущие годы. Такое уменьшение произошло, по объяснению министра финансов, вследствие недостаточно удовлетворительной реализации урожая, обусловленной между прочим, временным закрытием Дарданелл для судов всех наций во время итало-турецкой войны.»[25] Даже тогда, в 1912, удар был весьма чувствительным. С 1903 по 1912 гг. 37% всего вывоза из Империи проходило через Черноморские проливы."
https://zapadrus.su/rusmir/istf/866-zakrytie-chernomorskikh-prolivov-v-pervuyu-mirovuyu-vojnu.html

"Временное закрытие Турцией Черноморских проливов для торгового мореплавания (апрель-май 1912), после атаки Дарданелл итальянским флотом, повлекло серьезные противоречия среди великих держав. Особенно существенными были различия между странами Антанты. Великобритания и Франция потребовали от Рима вывести итальянский флот из района Дарданелл, чтобы нормализовать ситуацию в регионе. Царское правительство, не желая ухудшать отношения с Италией, ограничилось давлением только на османское правительство, заставляя его без каких-либо оговорок немедленно восстановить мореходность через черноморские проливы."

"Таким образом, любое нарушение режима Босфора и Дарданелл затрагивало интересы влиятельных торговых и промышленных кругов России. Закрытие проливов в апреле 1912 г. заставило их поднять тревогу. Влиятельные органы печати требовали решительных действий (5). «Русское слово» в статье «Пороховой погреб» заявило: «Ответственность за такое невыносимое положение на Босфоре всецело ложится на нашу дипломатию»."
https://cyberleninka.ru/article/n/pervaya-balkanskaya-voyna-i-rossiyskoe-obschestvo

От	Skvortsov
К	tramp (31.05.2020 23:17:03)
Дата	01.06.2020 08:58:20

Вы писали: "Во время балканских войн Турция перекрывала проливы".

>"18 (5) апреля 1912 г. во время итало-турецкой войны 1911-1912 гг. Османская империя на две недели закрыла проход через Дарданеллы для коммерческих судов всех государств."
> http://naukarus.com/zakrytie-dardanell-vo-vremya-italo-turetskoy-voyny-1911-1912-gody

1) То есть это эпизод во время не балканских войн, а во время итало-турецкой войны, когда из-за угрозы прорыва итальянского флота примерно на месяц Дарданеллы заминировали и закрыли проход для коммерческих судов всех государств.
2) Закрыли один пролив, а не проливы. Босфор оставался открытым и муку в Константинополь можно было возить.

>"согласно объяснительной записке министра финансов к проекту государственной росписи доходов и расходов на 1914 г. торговый баланс России в 1912 г. был на 100 миллионов менее в сравнении с средним активным сальдо за предыдущие годы. Такое уменьшение произошло, по объяснению министра финансов, вследствие недостаточно удовлетворительной реализации урожая, обусловленной между прочим, временным закрытием Дарданелл для судов всех наций во время итало-турецкой войны.»[25] Даже тогда, в 1912, удар был весьма чувствительным. С 1903 по 1912 гг. 37% всего вывоза из Империи проходило через Черноморские проливы."
> https://zapadrus.su/rusmir/istf/866-zakrytie-chernomorskikh-prolivov-v-pervuyu-mirovuyu-vojnu.html

3) Вы из этой статьи привели только цитату из объяснительной записки министра финансов.

Хотя в этой статье приведены и факты. Падение вывоза зерна в апреле-мае 1912 г. из-за закрытия Дарданелл могло сказаться только в отношении вывоза остатков урожая 2011 г. А низкий объем вывоза зерна этого года реально объясняется неурожаем. На его фоне падение из-за закрытия Дарданелл - величина второго порядка.

"Даже в неблагополучном 1911 году, когда в России было собрано 3.77 млрд. пудов зерновых(против 4,6 млрд. пудов в 1910, 4,48 млрд. в 1912 и 5,41 млрд. в 1913), объем вывоза хлеба изменился не существенно."

В 1911 он составил 821 млн. пудов(против 847 млн. пудов в 1910, 548 млн. в 1912, 648 млн. в 1913)."

От	tramp
К	Skvortsov (01.06.2020 08:58:20)
Дата	03.06.2020 00:05:27

Re: Вы писали:...

>1) То есть это эпизод во время не балканских войн, а во время итало-турецкой войны
Период тот же самый
>2) Закрыли один пролив, а не проливы. Босфор оставался открытым и муку в Константинополь можно было возить.
Только вот нашим нужно было возить несколько дальше Стамбула, иначе бы никто не устраивал истерик в прессе, и не только в России.
>3) Вы из этой статьи привели только цитату из объяснительной записки министра финансов.
А что я должен привести?
>На его фоне падение из-за закрытия Дарданелл - величина второго порядка.
Это ваши тезисы, в ряде источников на эти причины часто ссылаются, можете считать их незначительными, современники иначе оценивали.
И главное, что вы умалчиваете - пример перекрытия проливов был, он был заметен и вполне заметной реакцией на это перекрытие проливов.
Можно найти и более поздние примеры, связанные с различными причинами, важно что это было и не одиножды.

От	марат
К	Skvortsov (31.05.2020 14:37:56)
Дата	31.05.2020 18:35:41

Re: Где можно...

Скорее всего нигде. Их не закрывали.
https://litresp.ru/chitat/ru/Л/luneva-yuliya-viktorovna/bosfor-i-dardanelli-tajnie-provokacii-nakanune-pervoj-mirovoj-vojni-19081914/5
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (31.05.2020 18:35:41)
Дата	31.05.2020 18:57:05

Хотя уч. tramp пишет "Во время балканских войн"....Загадка... (-)

От	Skvortsov
К	марат (31.05.2020 18:35:41)
Дата	31.05.2020 18:55:08

Дарданеллы минировали на месяц в итало-турецкую войну. (-)

От	марат
К	Skvortsov (31.05.2020 00:24:57)
Дата	31.05.2020 09:06:27

Re: Вопрос про...

С чего вы взяли что здесь про другое? Россия слила Сербию - войны нет. Турция закрывает проливы в мирное время, чтобы поднять цены на зерно в Германии. Как-то так.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (31.05.2020 09:06:27)
Дата	31.05.2020 10:11:08

Ну не надо про другое...

> Россия слила Сербию - войны нет.

Для этого надо, чтобы сначала к власти пришли большевики.

От	Кострома
К	Skvortsov (31.05.2020 10:11:08)
Дата	31.05.2020 13:10:24

Re: Ну не

>> Россия слила Сербию - войны нет.
>
>Для этого надо, чтобы сначала к власти пришли большевики.

Правда?

А по другому нельзя?

От	марат
К	Кострома (31.05.2020 13:10:24)
Дата	31.05.2020 13:27:19

Re: Ну не

>>> Россия слила Сербию - войны нет.
>>
>>Для этого надо, чтобы сначала к власти пришли большевики.
>

>Правда?

>А по другому нельзя?
Империя своих не сдает! Она просто про.ирает бездарно.
С уважением, Марат

От	Km
К	Skvortsov (31.05.2020 10:11:08)
Дата	31.05.2020 11:00:18

Re: Ну не

Добрый день!
>> Россия слила Сербию - войны нет.
>
>Для этого надо, чтобы сначала к власти пришли большевики.

Или Ельцин.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Кострома (29.05.2020 10:02:46)
Дата	29.05.2020 10:14:54

Борьба за рынки в основном характерна для поставщиков сырья.

Попробуйте побороться за рынок с Мерседесом или Apple. Большинство стран такое и сделать не смогут.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (29.05.2020 10:14:54)
Дата	30.05.2020 08:51:45

У нас есть совершенно чистый наглядный эксперимент

По борьбе поставщиков не-сырья за экс-советский рынок после демонтажа социалистической системы.

И да, "мерседес и айфон" это лишь сегменты рынка, но не весь рынок.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.05.2020 08:51:45)
Дата	30.05.2020 09:04:51

Ну приведите пример раздела рынка промышленных товаров "весьма кроваво" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (30.05.2020 09:04:51)
Дата	30.05.2020 09:45:40

Это новое условие?

Мне показалось, что отрицается сам факт борьбы за рынки ("марксистская ересь" и "попробуйте побороться мерседесом")?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.05.2020 09:45:40)
Дата	30.05.2020 11:17:17

Обсуждалась реплика участника Кострома:

>>ПРавда есть проблема - борьба за рынки происходлит прямо сейчас - и порою весьма кроваво

>Мне показалось, что отрицается сам факт борьбы за рынки ("марксистская ересь" и "попробуйте побороться мерседесом")?
.

От	Кострома
К	Skvortsov (30.05.2020 11:17:17)
Дата	30.05.2020 13:25:25

Евроинтеграция - не слыхали?

>>>ПРавда есть проблема - борьба за рынки происходлит прямо сейчас - и порою весьма кроваво
>

>>Мне показалось, что отрицается сам факт борьбы за рынки ("марксистская ересь" и "попробуйте побороться мерседесом")?
>.

таможенный союз, асоциация - ничего не напоминает?

От	Skvortsov
К	Кострома (30.05.2020 13:25:25)
Дата	30.05.2020 14:24:35

Неужели проводится "весьма кроваво"? (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (30.05.2020 14:24:35)
Дата	30.05.2020 14:25:30

Вроде даже Брексит происходит мирно... (-)

От	Anvar
К	Skvortsov (30.05.2020 14:25:30)
Дата	30.05.2020 17:01:23

Вы конечно простите, но нельзя быт таким - не все божья роса

У нас работали югославы по контракту из Сараево в конце 80-х, начале 90-х, кого убили, остальные бежали.
А Донбасс сегодня оно в том числе и прямое следствие евроинтеграции

От	Skvortsov
К	Anvar (30.05.2020 17:01:23)
Дата	30.05.2020 17:08:56

Евроинтеграция тут причем? Резня тутси тоже последствие евроинтеграции? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (30.05.2020 17:08:56)
Дата	30.05.2020 18:53:50

Мама - аде море (c) (-)

От	Skvortsov
К	Кострома (30.05.2020 18:53:50)
Дата	30.05.2020 19:26:26

Вы пишите научные термины, не понимая их значения. Потом спрашиваете, где море. (-)

От	Anvar
К	Skvortsov (30.05.2020 17:08:56)
Дата	30.05.2020 17:17:56

Ладно понятно все с вами, веруйте (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (29.05.2020 10:14:54)
Дата	29.05.2020 12:38:57

Да что ты???

>Попробуйте побороться за рынок с Мерседесом или Apple. Большинство стран такое и сделать не смогут.

Китайцы смотрят на вас с изумлением

От	Skvortsov
К	Кострома (29.05.2020 12:38:57)
Дата	29.05.2020 13:09:34

Либо у Вас нет Мерседеса, либо айфона. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (29.05.2020 13:09:34)
Дата	29.05.2020 13:16:24

Смысл колониализма в том, чтобы "айфонов" на рынке колоний не было вообще

А были бы только аналоги "айфонов", произведенные в метрополии или фирмами из метрополии в самих колониях. Не потому что айфоны хороши или плохи, а потому что их запрещено поставлять в колонии, а в доминионы теоретически можно, но на условиях обложения заградительными пошлинами или не напрямую, а только через метрополию или еще как-нибудь хитровывернуто.
В 30-е годы не было современного глобального мира. Свобода торговли появилась по итогам ВМВ как результат усилий американцев по открытию для себя колониальных рынков.

От	Skvortsov
К	Prepod (29.05.2020 13:16:24)
Дата	29.05.2020 13:29:42

Спасибо, Кэп. Выше обсуждалось современное положение вещей. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (29.05.2020 13:29:42)
Дата	29.05.2020 14:17:23

Мы обсуждаем текст, посвященный 30-40 годам ХХ века. (-)

От	Nagel
К	Begletz (28.05.2020 19:02:56)
Дата	28.05.2020 20:05:39

Re: Автор согласен...

>>США извлекали прямую выгоду из войны в которой участвует Англия. Вскрытие колониальных рынков и контроль над финансами это их мечта и победа.
>
>ОМГ, ну когда же эта марксистская ересь про колониальные рынки наконец выветрится из голов??? Во-1х, колониальные рынки сбыта ничтожны; во-2х, опыт показывает, что великие державы предпочитают мирно устаканивать колониальные терки, за редкими исключениями (РЯВ, Итало-Турецкая, Американо-Испанская), и все эти исключения были связаны с приходом новых великих держав к дележке колоний.
А вот рынки бывших метрополии очень даже чувствительны. Ну и да, импорт сырья из бывших колоний никто не отменял, как и исчезновение фактически других европейских держав как независимых сил, и превращение их в сателлитов США по итогам ВМВ. А еще - Бреттонвудская система и всемирное хождение доллара...

От	Alex Medvedev
К	Begletz (28.05.2020 19:02:56)
Дата	28.05.2020 19:11:26

Вы это сыну Рузвельта расскажите и Черчилю

А то один радостно рапортовал как классно, что прогнули англичан на открытие рынков и это самое главное в WWII, а второй Рузвельту слезные просьбы по размерам бюджета Британской империи слал. Потому как американцы полностью его контролировали.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (28.05.2020 08:20:01)
Дата	28.05.2020 08:31:51

Re: Автор согласен...

>>Но личный взгляд автора прямо противоположен взглядам и решениям правительств АиФ и США того периода.
>
>США извлекали прямую выгоду из войны в которой участвует Англия. Вскрытие колониальных рынков и контроль над финансами это их мечта и победа. Но автор то рассуждает не с позиции США, а с позиции Англии и Франции и прочих Бенилюксов. Что для американского патриота удивительная глупость.

Он пишет с позиций американского антикоммуниста. Что не всегда совпадает с торговыми интересами США.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (27.05.2020 20:59:38)
Дата	27.05.2020 21:48:39

Две цитаты:

But no war is inevitable until it has begun. What made a Euro-
pean war “only a matter of time” was not Hitler’s occupation of
Prague but Britain’s guarantee to Poland. Had there been no war
guarantee, Poland, isolated and friendless, might have done a deal
over Danzig and been spared six million dead. Had there been no war
guarantee of March 31, there would have been no British declaration
of war on September 3, and there might have been no German inva-
sion of France in May 1940, or ever. For there was nothing inevitable
about Hitler’s war in the west.
………….
Had Britain never given the war guarantee, the Soviet Union
would almost surely have borne the brunt of the blow that fell on
France. The Red Army, ravaged by Stalin’s purge of senior officers,
might have collapsed. Bolshevism might have been crushed. Com-
munism might have perished in 1940, instead of living on for fifty
years and murdering tens of millions more in Russia, China, Korea,
Vietnam, and Cuba. A Hitler-Stalin war might have been the only
war in Europe in the 1940s. Tens of millions might never have died
terrible deaths in the greatest war in all history.

От	Александр А
К	Skvortsov (27.05.2020 21:48:39)
Дата	29.05.2020 23:27:36

Эт вряд ли

Вообще в планы фюрера не входило ограничиться Польшей, о чем он многократно говорил в своих речах.Сокрушение Франции-наипервейшая геополитическая задача. Если АиБ не дают гарантии Польше, то они, глядишь просто облегчают ему дальнейшие шаги. Гитлер сделал ставку на силу и у него получается. Сдача Польши как и Чехословакии, наверное последняя оплеуха гарантам европейского порядка Британии и Франции, после чего им просто перестанут доверять и побегут договариваться с Гитлером. Де факто он станет доминирующий силой в Европе без войны.

Протокол совещания Гитлера руководителями вермахта 23 мая 1939 г показывает, что фюрер настроен решительно. Он готов воевать сразу с Британией Францией и Польшей. Ничего бы его не остановило. Потом бы полез в Прибалтику, через Финляндию в Норвегию. В общем, ничего хорошего по крайней мере для Франции.

С уважением
А

От	KSN
К	Skvortsov (27.05.2020 21:48:39)
Дата	28.05.2020 19:00:59

Re: Две цитаты:

похоже что продавливаемая теория (насчет того что во всем виноваты два тоталитаризма) становится аксиомой не только в головах политиков, (т.с. по долгу службы), но и в ихнем историческом науч.попе.

От	Nagel
К	KSN (28.05.2020 19:00:59)
Дата	28.05.2020 20:01:12

Re: Две цитаты:

>похоже что продавливаемая теория (насчет того что во всем виноваты два тоталитаризма) становится аксиомой не только в головах политиков, (т.с. по долгу службы), но и в ихнем историческом науч.попе.
Уже давно стала. Сталин - по их мнению хуже Гитлера.

От	Skvortsov
К	KSN (28.05.2020 19:00:59)
Дата	28.05.2020 19:37:50

В данном случае продавливается другая теория

Черчиллиля и Рузвельта обвиняют в раздувании конфликта до уровня мировой войны, приведшей к развалу Британской империи и приходу к власти коммунистов во многих странах.

От	Nagel
К	Skvortsov (28.05.2020 19:37:50)
Дата	28.05.2020 20:02:39

Re: В данном...

>Черчиллиля и Рузвельта обвиняют в раздувании конфликта до уровня мировой войны, приведшей к развалу Британской империи и приходу к власти коммунистов во многих странах.
Ну так и есть в общем то)) Черчилль явно был американским засланным казачком, а участие в ВМВ сильно укоротило жизнь Британской империи и не принесло бриттам никаких бонусов, одни убытки....

От	марат
К	Alex Medvedev (27.05.2020 20:59:38)
Дата	27.05.2020 21:22:17

Re: Невинные жизни...

От	Km
К	Alex Medvedev (27.05.2020 20:59:38)
Дата	27.05.2020 21:10:19

Re: Невинные жизни...

Добрый день!
>Если бы Великобритания в марте 1939 года не дала Польше гарантий, Польша и Германия могли бы прийти к компромиссу по поводу Гданьска, считает он.

Этот вариант был возможен даже при наличии гарантий:

Шифртелеграмма полпреда СССР в Польше Н. И. Шаронова в НКИД СССР о давлении английской стороны на Польшу в пользу уступок Германии в данцигском вопросе.
https://www.prlib.ru/item/1294925

С уважением, КМ

От	Begletz
К	Km (27.05.2020 21:10:19)
Дата	28.05.2020 00:50:30

Re: Невинные жизни...

>Этот вариант был возможен даже при наличии гарантий:

Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.

От	Km
К	Begletz (28.05.2020 00:50:30)
Дата	28.05.2020 08:10:42

Re: Невинные жизни...

Добрый день!
>>Этот вариант был возможен даже при наличии гарантий:
>
>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.

Ничуть. Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.

С уважением, КМ

От	Begletz
К	Km (28.05.2020 08:10:42)
Дата	28.05.2020 18:32:52

Вы текст читали?

Article 1. Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.

От	Km
К	Begletz (28.05.2020 18:32:52)
Дата	28.05.2020 18:58:44

Re: Вы текст...

Добрый день!
>Article 1. Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.

Я даже вторую статью читал :), что и вам советую.

С уважением, КМ

От	Begletz
К	Km (28.05.2020 18:58:44)
Дата	28.05.2020 19:05:58

Re: Вы текст...

>Я даже вторую статью читал :), что и вам советую.

Вы про это?

(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.

Здесь ключевое слово also, также. 2-я статья расширяет значение 1-й, а не сужает его.

>С уважением, КМ

От	Km
К	Begletz (28.05.2020 19:05:58)
Дата	28.05.2020 19:15:09

Re: Вы текст...

Добрый день!

>>Я даже вторую статью читал :), что и вам советую.
>
>Вы про это?

>(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.

>Здесь ключевое слово also, также. 2-я статья расширяет значение 1-й, а не сужает его.

И ни одна из них не исключает возможности передачи Данцига и экстерриториального коридора к нему немцам.

С уважением, КМ

От	Begletz
К	Km (28.05.2020 19:15:09)
Дата	28.05.2020 20:41:11

Re: Вы текст...

>И ни одна из них не исключает возможности передачи Данцига и экстерриториального коридора к нему немцам.

Конечно, не исключает. Но гарантирует английскую подпорку, если поляки упрутся и доведут дело до немецкой агрессии. Что и произошло.

>С уважением, КМ

Взаимно

От	Km
К	Begletz (28.05.2020 20:41:11)
Дата	28.05.2020 21:57:13

Re: Вы текст...

Добрый день!
>>И ни одна из них не исключает возможности передачи Данцига и экстерриториального коридора к нему немцам.
>
>Конечно, не исключает. Но гарантирует английскую подпорку, если поляки упрутся и доведут дело до немецкой агрессии. Что и произошло.

Нельзя оставаться в плену послезнания, если хочешь познать мотивы действий тех, кто этим послезнанием не обладал. Текст этих "гарантий" составлен совсем не однозначно, допускал разные толкования терминов и практически оставлял Англии свободу действий.

С уважением, КМ

От	Begletz
К	Km (28.05.2020 21:57:13)
Дата	28.05.2020 23:16:23

Помойму, Ст. 1 никакого разночтения не имеет.

И в письме Гитлеру 22 авг 1939 Чемберлен однозначно его предупреждает:
Whatever may prove to be the nature of the German-Soviet Agreement, it cannot alter Great Britain's obligation to Poland which His Majesty's Government have stated in public repeatedly and plainly, and which they are determined to fulfil.

От	Km
К	Begletz (28.05.2020 23:16:23)
Дата	29.05.2020 07:53:22

Имеет.

Добрый день!

Смотря как определять агрессию и сторону, которая ей подверглась. 3 сентября со стороны Англии могло последовать что-то вроде: "Ну вы же сами напали на Гляйвиц, значит являетесь агрессором, договор не действует. Ну, или подождите пока мы разберёмся".

>И в письме Гитлеру 22 авг 1939 Чемберлен однозначно его предупреждает:

Да-да, тот самый Чемберлен, с которым Гитлер уже имел кое-какие делишки и раньше.

С уважением, КМ

От	Begletz
К	Km (29.05.2020 07:53:22)
Дата	29.05.2020 16:46:43

Re: Имеет.

>Добрый день!

>Смотря как определять агрессию и сторону, которая ей подверглась. 3 сентября со стороны Англии могло последовать что-то вроде: "Ну вы же сами напали на Гляйвиц, значит являетесь агрессором, договор не действует. Ну, или подождите пока мы разберёмся".

Гляйвиц, это не разночтение в документе.

>>И в письме Гитлеру 22 авг 1939 Чемберлен однозначно его предупреждает:
>
>Да-да, тот самый Чемберлен, с которым Гитлер уже имел кое-какие делишки и раньше.

Гитлер и расчитывал, что выполнения гарантий не будет. Независимо от деталей в тексте.

>С уважением, КМ

Взаимно

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 08:10:42)
Дата	28.05.2020 10:22:11

Re: Невинные жизни...

>Добрый день!
>>>Этот вариант был возможен даже при наличии гарантий:
>>
>>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.
>
>Ничуть. Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.

Данциг не был частью территории Польши. Он был под ее управлением. Поэтому угроза силового захвата Данцига угрожала не территориальной целостности Польши, а ее международно признанным правам.

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 10:22:11)
Дата	28.05.2020 10:48:35

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>>>Этот вариант был возможен даже при наличии гарантий:
>>>
>>>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.
>>
>>Ничуть. Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
>
>Данциг не был частью территории Польши. Он был под ее управлением. Поэтому угроза силового захвата Данцига угрожала не территориальной целостности Польши, а ее международно признанным правам.

Конфликт был по поводу Данцигского экстерриториального коридора. Это территориальный вопрос. Но и "международно признанных прав" англо-польский договор тоже никак не гарантировал.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 10:48:35)
Дата	28.05.2020 10:51:47

Re: Невинные жизни...

>>>Ничуть. Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
>>
>>Данциг не был частью территории Польши. Он был под ее управлением. Поэтому угроза силового захвата Данцига угрожала не территориальной целостности Польши, а ее международно признанным правам.
>
>Конфликт был по поводу Данцигского экстерриториального коридора. Это территориальный вопрос. Но и "международно признанных прав" англо-польский договор тоже никак не гарантировал.

Не может быть конфликта по поводу того, чего не существует.

>С уважением, КМ

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 10:51:47)
Дата	28.05.2020 11:06:06

Re: Невинные жизни...

Добрый день!
>>>>Ничуть. Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
>>>
>>>Данциг не был частью территории Польши. Он был под ее управлением. Поэтому угроза силового захвата Данцига угрожала не территориальной целостности Польши, а ее международно признанным правам.
>>
>>Конфликт был по поводу Данцигского экстерриториального коридора. Это территориальный вопрос. Но и "международно признанных прав" англо-польский договор тоже никак не гарантировал.
>
>Не может быть конфликта по поводу того, чего не существует.

По поводу требований Германии экстерреториального коридора, если вам угодно прикидываться не понимающим очевидного.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 11:06:06)
Дата	28.05.2020 11:23:26

Re: Невинные жизни...

>Добрый день!
>>>>>Ничуть. Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
>>>>
>>>>Данциг не был частью территории Польши. Он был под ее управлением. Поэтому угроза силового захвата Данцига угрожала не территориальной целостности Польши, а ее международно признанным правам.
>>>
>>>Конфликт был по поводу Данцигского экстерриториального коридора. Это территориальный вопрос. Но и "международно признанных прав" англо-польский договор тоже никак не гарантировал.
>>
>>Не может быть конфликта по поводу того, чего не существует.
>
>По поводу требований Германии экстерреториального коридора, если вам угодно прикидываться не понимающим очевидного.

Очевидно, что было немецкое предложение на встрече. Очевидно, что поляки ответили отказом на его создание.
Какую официальную ноту или ультиматум Вы называете "требование Германией экстерреториального коридора"?

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 11:23:26)
Дата	28.05.2020 11:38:15

Re: Невинные жизни...

Добрый день!
>>
>Очевидно, что было немецкое предложение на встрече. Очевидно, что поляки ответили отказом на его создание.
>Какую официальную ноту или ультиматум Вы называете "требование Германией экстерреториального коридора"?

Требование может и не выражаться в форме ультиматума. Шли переговоры и давление по дипломатическим каналам. Договорённость о коридоре могла реализоваться в любой момент, если бы польское правительство на него изъявило согласие.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 11:38:15)
Дата	28.05.2020 11:44:42

Re: Невинные жизни...

>Требование может и не выражаться в форме ультиматума. Шли переговоры и давление по дипломатическим каналам. Договорённость о коридоре могла реализоваться в любой момент, если бы польское правительство на него изъявило согласие.

Когда на переговорах тема обсуждалась в последний раз? Что такое "давление по дипломатическим каналам"? Официальные ноты, заявления или угрозы предпринять какие то действия? Тексты каких документов доказывают давление?

Какая договорённость о коридоре могла реализоваться, если договоренности не было?

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 11:44:42)
Дата	28.05.2020 12:49:12

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>Требование может и не выражаться в форме ультиматума. Шли переговоры и давление по дипломатическим каналам. Договорённость о коридоре могла реализоваться в любой момент, если бы польское правительство на него изъявило согласие.
>
>Когда на переговорах тема обсуждалась в последний раз? Что такое "давление по дипломатическим каналам"? Официальные ноты, заявления или угрозы предпринять какие то действия? Тексты каких документов доказывают давление?

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Corridor#Ultimatum_of_1939

>Какая договорённость о коридоре могла реализоваться, если договоренности не было?

Та договорённость, которая могла быть достигнута. Выполнение немецких тербований.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 12:49:12)
Дата	28.05.2020 13:06:17

Re: Невинные жизни...

>>>Требование может и не выражаться в форме ультиматума. Шли переговоры и давление по дипломатическим каналам. Договорённость о коридоре могла реализоваться в любой момент, если бы польское правительство на него изъявило согласие.
>>
>>Когда на переговорах тема обсуждалась в последний раз? Что такое "давление по дипломатическим каналам"? Официальные ноты, заявления или угрозы предпринять какие то действия? Тексты каких документов доказывают давление?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Corridor#Ultimatum_of_1939

Вроде нет по Вашей ссылке никаких упоминаний текстов документов по поводу "требований Германией экстерреториального коридора".

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 13:06:17)
Дата	28.05.2020 13:24:39

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>>>Требование может и не выражаться в форме ультиматума. Шли переговоры и давление по дипломатическим каналам. Договорённость о коридоре могла реализоваться в любой момент, если бы польское правительство на него изъявило согласие.
>>>
>>>Когда на переговорах тема обсуждалась в последний раз? Что такое "давление по дипломатическим каналам"? Официальные ноты, заявления или угрозы предпринять какие то действия? Тексты каких документов доказывают давление?
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Corridor#Ultimatum_of_1939
>
>Вроде нет по Вашей ссылке никаких упоминаний текстов документов по поводу "требований Германией экстерреториального коридора".

Ну как же вы читали?

The situation regarding the Free City and the Polish Corridor created a number of headaches for German and Polish Customs.[100] The Germans requested the construction of an extra-territorial Reichsautobahn freeway (to complete the Reichsautobahn Berlin-Königsberg) and railway through the Polish Corridor, effectively annexing Polish territory and connecting East Prussia to Danzig and Germany proper, while cutting off Poland from the sea and its main trade route. If Poland agreed, in return they would extend the non-aggression pact for 25 years.[101]

Там и про ультиматум есть.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 13:24:39)
Дата	28.05.2020 15:00:15

Re: Невинные жизни...

>>
>>Вроде нет по Вашей ссылке никаких упоминаний текстов документов по поводу "требований Германией экстерреториального коридора".
>
>Ну как же вы читали?

>The situation regarding the Free City and the Polish Corridor created a number of headaches for German and Polish Customs.[100] The Germans requested the construction of an extra-territorial Reichsautobahn freeway (to complete the Reichsautobahn Berlin-Königsberg) and railway through the Polish Corridor, effectively annexing Polish territory and connecting East Prussia to Danzig and Germany proper, while cutting off Poland from the sea and its main trade route. If Poland agreed, in return they would extend the non-aggression pact for 25 years.[101]

Как видите, нет никаких упоминаний текстов документов по поводу "требований Германией экстерреториального коридора".

От	Prepod
К	Skvortsov (28.05.2020 15:00:15)
Дата	28.05.2020 15:22:26

Re: Невинные жизни...

Эти семантические дискуссии, конечно, занимательны, но от сути они далеки.
Вопрос-то простой.
Поляки соглашаются обсудить с немцами вопрос экстерриториального корридора в Восточную Пруссию, а также изменение статуса Данцига. И обсуждают. По корридру переговоры идут более успешно, по Данцыгу - менее успешно.
В этом случае нападение на Польшу состоится 1 сентября 1939 года?
Вот это важно, а в какой форме до поляков доводили немецкие хотелки - вопрос третьестепенный.

От	Skvortsov
К	Prepod (28.05.2020 15:22:26)
Дата	28.05.2020 15:49:21

Re: Невинные жизни...

В ветке обсуждался совсем другой вопрос:

>>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.

>Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.

Я написал, что захват Данцига немцами подпадает под угрозу независимости, а не под угрозу территориальной целостности Польши.

От	Prepod
К	Skvortsov (28.05.2020 15:49:21)
Дата	28.05.2020 21:28:13

Re: Невинные жизни...

>В ветке обсуждался совсем другой вопрос:
Если отбросить казуистику, именно этот.
>>>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.
>
>>Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
Это игра словами. Когда начинаются боевые действия, намерения агрессора не очевидны. И уж тем более странно ориентироваться на заявления агрессора. Это 20-й век, все «только защищаются» и просто вынуждены начать войну.
>Я написал, что захват Данцига немцами подпадает под угрозу независимости, а не под угрозу территориальной целостности Польши.
А наступление через «польский коридор» под что подпадает?
Это игра словами. Гарантии начинают действовать после начала войны, иначе в них нет смысла. Никто не знает, закончится дело отторжением «немецкой» или «австрийской» Польши, или под угрозу будет поставлена независимость государства. Это война, в начале войны обе стороны за все хорошее, и только защищаются против агрессивного соседа, а там как пойдёт.

От	Skvortsov
К	Prepod (28.05.2020 21:28:13)
Дата	28.05.2020 21:36:52

Re: Невинные жизни...

>>В ветке обсуждался совсем другой вопрос:
>Если отбросить казуистику, именно этот.
>>>>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.
>>
>>>Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
>Это игра словами. Когда начинаются боевые действия, намерения агрессора не очевидны. И уж тем более странно ориентироваться на заявления агрессора. Это 20-й век, все «только защищаются» и просто вынуждены начать войну.

Напишите это участнику Km. Это его тезис.

>>Я написал, что захват Данцига немцами подпадает под угрозу независимости, а не под угрозу территориальной целостности Польши.

>А наступление через «польский коридор» под что подпадает?

И под угрозу независимости, и под угрозу территориальной целостности Польши.
Вроде это очевидно.

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 15:49:21)
Дата	28.05.2020 17:04:21

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>В ветке обсуждался совсем другой вопрос:

>>>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.
>
>>Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
>
>Я написал, что захват Данцига немцами подпадает под угрозу независимости, а не под угрозу территориальной целостности Польши.

Отчего бы? Независимое польское государство может прекрасно существовать и без Данцига.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 17:04:21)
Дата	28.05.2020 18:26:22

Re: Невинные жизни...

>Отчего бы? Независимое польское государство может прекрасно существовать и без Данцига.

Речь не шла о праве польского государства на существование, речь шла о праве Польши пользоваться Данцигом независимо от желания или нежелания Германии.

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 18:26:22)
Дата	28.05.2020 19:00:28

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>Отчего бы? Независимое польское государство может прекрасно существовать и без Данцига.
>
>Речь не шла о праве польского государства на существование, речь шла о праве Польши пользоваться Данцигом независимо от желания или нежелания Германии.

Право Польши пользоваться Данцигом никак не отражено в Англо-Польском пакте.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 19:00:28)
Дата	28.05.2020 19:12:53

Re: Невинные жизни...

>
>Право Польши пользоваться Данцигом никак не отражено в Англо-Польском пакте.

Гарантия была дана на все случаи жизни: "mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either".

Anglo-Polish communique issued on April 6, 1939.

The conversations with M. Beck have covered a wide field and shown that the two Governments are in complete agreement upon certain general principles.

It was agreed that the two countries were prepared to enter into an agreement of a permanent and reciprocal character to replace the present temporary and unilateral assurance given by His Majesty's Government to the Polish Government. Pending the completion of the permanent agreement, M. Beck gave His Majesty's Government an assurance that the Polish Government would consider themselves under an obligation to render assistance to His Majesty's Government under the same conditions as those contained in the temporary assurance already given by His Majesty's Government to Poland.

Like the temporary assurance, the permanent agreement would not be directed against any other country but would be designed to assure Great Britain and Poland of mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either.

It was recognised that certain matters, including a more precise definition of the various ways in which the necessity for such assistance might arise, would required further examination before the permanent agreement could be completed.
It was understood that the arrangements above mentioned should not preclude either Government from making agreements with other countries in the general interest of the consolidation of peace.

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 19:12:53)
Дата	28.05.2020 19:19:57

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>
>>Право Польши пользоваться Данцигом никак не отражено в Англо-Польском пакте.
>
>Гарантия была дана на все случаи жизни: "mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either".

Это далеко не все случаи жизни.

>Anglo-Polish communique issued on April 6, 1939.

Вам известно значение английских выражений would be и could be?

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 19:19:57)
Дата	28.05.2020 19:23:36

Re: Невинные жизни...

>Добрый день!

>>>
>>>Право Польши пользоваться Данцигом никак не отражено в Англо-Польском пакте.
>>
>>Гарантия была дана на все случаи жизни: "mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either".
>
>Это далеко не все случаи жизни.

>>Anglo-Polish communique issued on April 6, 1939.
>
>Вам известно значение английских выражений would be и could be?

Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.

Поэтому Вы просто жизнерадостно троллите от скуки.

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 19:23:36)
Дата	28.05.2020 19:33:59

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>>>Право Польши пользоваться Данцигом никак не отражено в Англо-Польском пакте.
>>>
>>>Гарантия была дана на все случаи жизни: "mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either".
>>
>>Это далеко не все случаи жизни.
>

>>>Anglo-Polish communique issued on April 6, 1939.
>>
>>Вам известно значение английских выражений would be и could be?
>
>Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.

Мне это известно. Участники предвоенного политического процесса в этом никак не могли быть уверены.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 19:33:59)
Дата	28.05.2020 19:42:25

Re: Невинные жизни...

>>
>>Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.
>
>Мне это известно. Участники предвоенного политического процесса в этом никак не могли быть уверены.

Ну тогда приведите документальное свидетельство, что польское руководство было не уверено в помощи Англии и Франции.

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 19:42:25)
Дата	28.05.2020 19:44:49

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>>
>>>Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.
>>
>>Мне это известно. Участники предвоенного политического процесса в этом никак не могли быть уверены.
>
>Ну тогда приведите документальное свидетельство, что польское руководство было не уверено в помощи Англии и Франции.

Польское руководство - это ещё далеко не все участники предвоенного политического процесса. Хотя, и они не были застрахованы от внезапного приступа здравого смысла.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (28.05.2020 19:44:49)
Дата	28.05.2020 19:57:26

Re: Невинные жизни...

>Добрый день!

>>>>
>>>>Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.
>>>
>>>Мне это известно. Участники предвоенного политического процесса в этом никак не могли быть уверены.
>>
>>Ну тогда приведите документальное свидетельство, что польское руководство было не уверено в помощи Англии и Франции.
>
>Польское руководство - это ещё далеко не все участники предвоенного политического процесса. Хотя, и они не были застрахованы от внезапного приступа здравого смысла.

Как я понимаю, бессмысленный троллинг продолжается.

От	Km
К	Skvortsov (28.05.2020 19:57:26)
Дата	28.05.2020 20:18:29

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>>>>Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.
>>>>
>>>>Мне это известно. Участники предвоенного политического процесса в этом никак не могли быть уверены.
>>>
>>>Ну тогда приведите документальное свидетельство, что польское руководство было не уверено в помощи Англии и Франции.
>>
>>Польское руководство - это ещё далеко не все участники предвоенного политического процесса. Хотя, и они не были застрахованы от внезапного приступа здравого смысла.
>
>Как я понимаю, бессмысленный троллинг продолжается.

Не льстите своему пониманию.

С уважением, КМ