От sss
К Iva
Дата 25.05.2020 15:56:05
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Меня опять...

>Я опять порекомендую Адама Туза :) В десятый раз.

Я ниже по ветке выписал практически дословную цитату из книжки Туза, в той <содержательной> части, которая касается цифр, а не "революционной сути".

>Проблема производства в Германии и даже для Люфтвафе имевших приоритет по отношению к остальным в отношении ресурсов, была не в том, что промышленность (производственные мощности) не могла произвести больше, а в том что не из чего было производить больше - элементарно не хватало ресурсов на все хотелки. Приходилось хотелки приводить в соответствие с имеющимся.

Нет. Проблема, которую не желают замечать, в том, что выпуск N единиц самолетов и связанные с ним затраты - это лишь часть, (и даже часть относительно небольшая часть), от тех затрат, которых потребует создание, содержание, боевая подготовка и применение ВВС, оснащенных этим количеством самолетов. Как комплексной системы, с инфраструктурой базирования, системой подготовки кадров, системой управления, снабжения, взаимодействия с другими родами войск и т.д. Циферки у Туза прям-таки превосходно это иллюстрируют - расходов на каждый самолет "больших люфтваффе" по программе-9 1938 года выходило, круглыми цифрами, по 3 миллиона марок, на порядок больше того, сколько стоил выпуск среднего самолета промышленностью.

Наклепать 20 тыщ аэропланов еще году в 1940 немцы вполне могли, что доклад о состоянии германской авиапромышленности как бы показывает. Построить и содержать соответствующих размеров ВВС - решительно нет (во всяком случае до того момента, как захватили бы континентальную Европу и СССР)

>Да им удавалось нарасщивать производство, когда совсем припекло и началась мобилизация промышленности методом сгона иностранных работников в Рейх.

Им удалось, прежде всего, переварить выпускаемые самолеты - потому, что они шли не на увеличение боевого состава ВВС, а на восполнение потерь. Боевой же состав так и оставался на уровне нескольких тысяч.
От Kosta
К sss (25.05.2020 15:56:05)
Дата 25.05.2020 21:18:16

Re: Меня опять...

>
>Нет. Проблема, которую не желают замечать, в том, что выпуск N единиц самолетов и связанные с ним затраты - это лишь часть, (и даже часть относительно небольшая часть), от тех затрат, которых потребует создание, содержание, боевая подготовка и применение ВВС, оснащенных этим количеством самолетов. Как комплексной системы, с инфраструктурой базирования, системой подготовки кадров, системой управления, снабжения, взаимодействия с другими родами войск и т.д. Циферки у Туза прям-таки превосходно это иллюстрируют - расходов на каждый самолет "больших люфтваффе" по программе-9 1938 года выходило, круглыми цифрами, по 3 миллиона марок, на порядок больше того, сколько стоил выпуск среднего самолета промышленностью.

А почему не замечают* Вроде, Зухенвирт об этом и пишет. Или не об этом?

"Полковник
Ешоннек, в то время начальник оперативного
отдела генерального штаба люфтваффе, настоял,
что первоначальный план Гитлера будет выпол¬
нен буквально. Ешоннек сумел убедить и статс-
секретаря, и Геринга в правоте своих взглядов и
вскоре после этого, 1 февраля 1939 г., был предло¬
жен на должность начальника генерального шта¬
ба. Согласие Геринга, естественно, было получе¬
но; он заявил, что «все возможное» должно быть
сделано для реализации плана Гитлера. Однако
в конечном итоге «все возможное» вылилось в
совсем ничего. Это была просто успокоительная
фраза, которую впоследствии можно было проиг¬
норировать.
В действительности результатом стало уско¬
рение ввода в действие частей, которые были
недавно сформированы. Другими словами, уже
имевшиеся в наличие силы были более быстро
приведены в полную силу; жизненно необходимые
потенциальные силы (зависящие больше от авиа¬
ционных заводов и интенсивной учебной про¬
граммы) не были созданы.
Оправдание, что начало войны (сентябрь
1939 г.) сделало всю дальнейшую подготовитель¬
ную деятельность невозможной, несостоятельно.
Действительно, не было ни новых самолетов, ни
подготовленных экипажей, как того требовал
68
Гитлер. Тем не менее, программа расширения
была реальной во многих сферах. Если бы те, кто
нес ответственность, могли предвидеть события
конца 1940 г., очевидно, что генеральный штаб
мог бы привыкнуть к широкомасштабному мыш¬
лению с охватом всей картины событий и потреб¬
ностей авиационного производства и летной под¬
готовки. Однако в действительности немецкое
руководство пребывало в безразличной апатии,
занимаясь импровизацией и затыканием дыр, как
в производстве авиационного вооружения, так и
подготовки пилотов.
От sss
К Kosta (25.05.2020 21:18:16)
Дата 25.05.2020 22:14:42

Re: Меня опять...

>А почему не замечают*

Потому, что <явно или неявно> ставят знак равенства между возможностями германского авиапрома по выпуску боевых самолетов и потенциальной численностью боевого состава германских ВВС. Что в принципе неверно: предельно возможная цифра выпуска самолетов это лишь один параметр при оценке численности люфтов и, как оказывается, вовсе не самый ограничивающий эту численность.

>Вроде, Зухенвирт об этом и пишет

У него всё та же мифология: "как жаль, что в начале войны мы выпускали мало самолетов и готовили мало летчиков, вот если бы выпускали/готовили бы много - тогда имели бы люфтваффе намного крупнее, да всех и одолели бы".

Что, видимо, в корне неправильно - а реально боевая численность люфтваффе (ок. 5000 боевых самолетов) была близка к той максимально возможной численности, какая только может быть эффективно обеспечена имеющимися в каждый момент времени ресурсами. А подготовка летчиков и выпуск авиатехники были рассчитаны <где-то плюс-минус> на относительно более-менее устойчивое поддержание этой численности.

Иметь в строю больше было можно, но уже в ущерб эффективности применения. Для этого пришлось бы прежде всего сокращать/ухудшать начальную подготовку каждого отдельного летчика (потому, что надо больше курсантов) и учебно-боевую подготовку частей/соединений (потому что будет сформировано больше эскадр), а увеличить суммарное число боевых вылетов у увеличенного количества эскадр пропорциональным образом не получится, их число опять упрется в авиагорючее, производство которого плавало в коридоре 100-150 тыс. тонн в месяц.

"Героический" ((с.) Зувенхирт) выпуск истребителей в 1944 году стал возможен потому, что начиная с лета 1943 стали терять по 2000 одномоторных истребителей за квартал, а в 1944 - аж по 4000 за квартал. Тут авиапромышленность развернулась пополнять потери на пределе своих производственных возможностей, и в принципе ничего справлялась, но беда в том, что вместе с самолетами выбивались и нормально подготовленные летчики, а те кто шел на смену были не противники американцам. В итоге при всё той же (порядка 5000) боевой численности их боевые возможности катились все ниже и ниже, а потом летом 1944 американцы вынесли всю отрасль горючего и через пару месяцев люфтваффе как значимая сила закончились.
От Claus
К sss (25.05.2020 22:14:42)
Дата 25.05.2020 22:39:37

Re: Меня опять...

>а увеличить суммарное число боевых вылетов у увеличенного количества эскадр пропорциональным образом не получится, их число опять упрется в авиагорючее, производство которого плавало в коридоре 100-150 тыс. тонн в месяц.
В 1940 производство топлива было вообще в районе 40-60 тыс.т.
100-170 тыс.т в месяц это 1942-43 годы.


>"Героический" ((с.) Зувенхирт) выпуск истребителей в 1944 году стал возможен потому, что начиная с лета 1943 стали терять по 2000 одномоторных истребителей за квартал, а в 1944 - аж по 4000 за квартал. Тут авиапромышленность развернулась пополнять потери на пределе своих производственных возможностей, и в принципе ничего справлялась, но беда в том, что вместе с самолетами выбивались и нормально подготовленные летчики, а те кто шел на смену были не противники американцам. В итоге при всё той же (порядка 5000) боевой численности их боевые возможности катились все ниже и ниже, а потом летом 1944 американцы вынесли всю отрасль горючего и через пару месяцев люфтваффе как значимая сила закончились.
Примерно через 3 месяца, сказались накопленные запасы.
Но что интересно, американские тяжелые бомберы и в конце 1944 несли высокие потери.
От АМ
К Claus (25.05.2020 22:39:37)
Дата 25.05.2020 23:10:48

Ре: Меня опять...

>>а увеличить суммарное число боевых вылетов у увеличенного количества эскадр пропорциональным образом не получится, их число опять упрется в авиагорючее, производство которого плавало в коридоре 100-150 тыс. тонн в месяц.
>В 1940 производство топлива было вообще в районе 40-60 тыс.т.
>100-170 тыс.т в месяц это 1942-43 годы.


>>"Героический" ((с.) Зувенхирт) выпуск истребителей в 1944 году стал возможен потому, что начиная с лета 1943 стали терять по 2000 одномоторных истребителей за квартал, а в 1944 - аж по 4000 за квартал. Тут авиапромышленность развернулась пополнять потери на пределе своих производственных возможностей, и в принципе ничего справлялась, но беда в том, что вместе с самолетами выбивались и нормально подготовленные летчики, а те кто шел на смену были не противники американцам. В итоге при всё той же (порядка 5000) боевой численности их боевые возможности катились все ниже и ниже, а потом летом 1944 американцы вынесли всю отрасль горючего и через пару месяцев люфтваффе как значимая сила закончились.
>Примерно через 3 месяца, сказались накопленные запасы.
>Но что интересно, американские тяжелые бомберы и в конце 1944 несли высокие потери.

ну так об них и стачивались немцы, ну и немецкие технологии которые стали затачивать для борьбы с тяжелыми бомардировщиками, как вершина развития турбореактивный перехватчик с 4 скорострельными 30 см пушками и ракетами воздух воздух
От Kosta
К sss (25.05.2020 22:14:42)
Дата 25.05.2020 22:25:23

Re: Меня опять...



>"Героический" ((с.) Зувенхирт) выпуск истребителей в 1944 году стал возможен потому, что начиная с лета 1943 стали терять по 2000 одномоторных истребителей за квартал, а в 1944 - аж по 4000 за квартал. Тут авиапромышленность развернулась пополнять потери на пределе своих производственных возможностей, и в принципе ничего справлялась,

Подозреваю, что ровно то же самое случилось с бронетанковой техникой: безвозврат при отступлении с Украины, потом Нормандия с "Багратионом" - было "куда" работать. Но ведь тогда, получается, все "успехи" Шпеера суть оборотная сторона медали фронтовых катастроф вермахта, люфтваффе и кригсмарине. ВПК Рейха только потому и смог выйти на предельный уровень производства, потому что появилась возможность заполнить дыры, вызванные запредельным уровнем потерь.
От Пауль
К Kosta (25.05.2020 22:25:23)
Дата 25.05.2020 23:19:54

Re: Меня опять...

>>"Героический" ((с.) Зувенхирт) выпуск истребителей в 1944 году стал возможен потому, что начиная с лета 1943 стали терять по 2000 одномоторных истребителей за квартал, а в 1944 - аж по 4000 за квартал. Тут авиапромышленность развернулась пополнять потери на пределе своих производственных возможностей, и в принципе ничего справлялась,
>
>Подозреваю, что ровно то же самое случилось с бронетанковой техникой: безвозврат при отступлении с Украины, потом Нормандия с "Багратионом" - было "куда" работать. Но ведь тогда, получается, все "успехи" Шпеера суть оборотная сторона медали фронтовых катастроф вермахта, люфтваффе и кригсмарине. ВПК Рейха только потому и смог выйти на предельный уровень производства, потому что появилась возможность заполнить дыры, вызванные запредельным уровнем потерь.

"Успехи" Шпеера и неуспехи на фронте - вещи не взаимосвязанные.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (25.05.2020 23:19:54)
Дата 26.05.2020 09:44:34

Re: Меня опять...


>
>"Успехи" Шпеера и неуспехи на фронте - вещи не взаимосвязанные.

По самолетам именно так получатся.
От Пауль
К Kosta (26.05.2020 09:44:34)
Дата 26.05.2020 10:16:26

Re: Меня опять...


>>
>>"Успехи" Шпеера и неуспехи на фронте - вещи не взаимосвязанные.
>
>По самолетам именно так получатся.

Не получается. Немцы вынуждены бежать изо всех сил, чтобы хотя бы оставаться на месте. В случае отсутствия "успехов" Шпеера проиграли бы быстрее.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (26.05.2020 10:16:26)
Дата 26.05.2020 18:12:19

Re: Меня опять...


>
>Не получается. Немцы вынуждены бежать изо всех сил, чтобы хотя бы оставаться на месте. В случае отсутствия "успехов" Шпеера проиграли бы быстрее.

Это понятно. Но вопрос: почему они не смогли начать разбег ранее? Не потому ли, что тогда произошло бы "затоваривание" войск техникой, которую те не смогли бы элементарно освоить\обслужить из-за нехватки л\с и ГСМ?
От АМ
К Kosta (26.05.2020 18:12:19)
Дата 30.05.2020 17:25:07

Ре: Меня опять...


>>
>>Не получается. Немцы вынуждены бежать изо всех сил, чтобы хотя бы оставаться на месте. В случае отсутствия "успехов" Шпеера проиграли бы быстрее.
>
>Это понятно. Но вопрос: почему они не смогли начать разбег ранее? Не потому ли, что тогда произошло бы "затоваривание" войск техникой, которую те не смогли бы элементарно освоить\обслужить из-за нехватки л\с и ГСМ?

по моему на лицо некудышное регулирование военной промышленности и её отдельных отраслей, если в авиации действительно удвоенние боевого состава врядли было осуществимо из за ситуации с ГСМ то например с танками разного рода далеко не все так очевидно, а ещё можно добавить резервные танки и запасы запчастей
От Iva
К sss (25.05.2020 15:56:05)
Дата 25.05.2020 18:07:34

Re: Меня опять...

Привет!

>Нет. Проблема, которую не желают замечать, в том, что выпуск N единиц самолетов и связанные с ним затраты - это лишь часть, (и даже часть относительно небольшая часть), от тех затрат, которых потребует создание, содержание, боевая подготовка и применение ВВС, оснащенных этим количеством самолетов. Как комплексной системы, с инфраструктурой базирования, системой подготовки кадров, системой управления, снабжения, взаимодействия с другими родами войск и т.д. Циферки у Туза прям-таки превосходно это иллюстрируют - расходов на каждый самолет "больших люфтваффе" по программе-9 1938 года выходило, круглыми цифрами, по 3 миллиона марок, на порядок больше того, сколько стоил выпуск среднего самолета промышленностью.

это тоже огромная проблема. И в это уперлись мы в 1940-41, что с самолетами, что с танками. Наклепали.


Владимир