От gull
К Blitz.
Дата 31.05.2020 21:14:27
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: У немцев...

Добрый день,

>Если отталкиватся от 42го, то стратегические направления тогда еще активно действовали. В дальнейшем можно было перейти на представителей Ставки, которые обеспечивали взаимодействие фронтов.

Я исхожу из того, что у нас командования стратегических направлений не прижились. Вероятно - не очень-то были и нужны при существовавшей тогда системе управления. Для эффективной работы в интересах сухопутных войск, авиационный штаб должен тесно взаимодействовать с сухопутным штабом соответствующего уровня. Вот, например, как это было организовано у англичан на Средиземноморском ТВД:

https://gull.livejournal.com/4479.html

Вот если бы у нас командования стратегических направлений сохранились, тогда да, имело бы смысл создать авиационный штаб соответствующего уровня, выделить ему в непосредственное подчинение какие-то силы авиации и назвать все это авиационным направлением или еще как-нибудь. А поскольку у сухопутных войск такой структуры не существовало, то и в авиации она была не нужна - перераспределением усилий между фронтами ведала непосредственно Москва, без промежуточных инстанций.

>Как раз у них такие большие ВА были большей частю стандратным решением, чем дальше-тем больше. Взять же теже немцев-один воздушный флот на несколько групп армий вполне типичное положение, у союзников ЕМНИП тоже.

У немцев стандартом было одна ГА - один ВФ. Вот когда Воздушных флотов не хватало, то приходилось как-то импровизировать. Например с одной ГА работает штаб ВФ, а с другой - штаб одного из авиакорпусов. А у союзников было все строже - каждому сухопутному штабу соответствовал свой авиационный аналог. Например, в Европе британская 21-я ГА взаимодействовала с 2-ми тактическими ВВС. При этом для взаимодействия с британской 2-й армией выделялась 83-я группа, а с канадской 1-й армией - 84-я группа. Однако часть сил оставалась в непосредственном подчинении 2-х ВВС, прежде всего это вооруженная бомбардировщиками 2-я группа. В американской 21-й ГА все было построено по тем же лекалам. Штаб ГА взаимодействовал с штабом 9-х ВВС, для взаимодействия с 1-й армией выделялось IX TAC (тактическое авиационное командования), с 3-й армией взаимодействовало XIX TAC, а после появления на фронте 9-й армии, для ее поддержки было образовано XXIX TAC. В непосредственном подчинении 9-х ВВС оставались только средние бомбардировщики, транспортные самолеты и истребители ПВО. Аналогично образом все было устроено и в 6-ГА на юге Франции и в 15-й ГА в Италии.

>Можно сказать "костыльное" решение) без которого в предложеном случае можно было обойтись.

Я пытаюсь объяснить довольно простую вещь - для обеспечения эффективного взаимодействия система управления авиацией должна строиться в соответствии с существующей системой управления сухопутными войсками, поскольку систему управления сухопутными войсками под нужды авиации никто перестраивать не будет. А решение предложенное Жигаревым существующей системе управления сухопутными войсками не соответствовало и поэтому, в случае его реализации, ничего хорошего бы не вышло.

С уважением,

gull
От Blitz.
К gull (31.05.2020 21:14:27)
Дата 31.05.2020 22:03:15

Re: У немцев...

>Я исхожу из того, что у нас командования стратегических направлений не прижились. Вероятно - не очень-то были и нужны при существовавшей тогда системе управления. Для эффективной работы в интересах сухопутных войск, авиационный штаб должен тесно взаимодействовать с сухопутным штабом соответствующего уровня.

С другой стороны были представители Ставки на постоянной основе, которые занимались курированием нескольких фронтов, как раз если брать взаимодействие с ВВС-можно было на них переложить.

>Вот если бы у нас командования стратегических направлений сохранились, тогда да, имело бы смысл создать авиационный штаб соответствующего уровня, выделить ему в непосредственное подчинение какие-то силы авиации и назвать все это авиационным направлением или еще как-нибудь. А поскольку у сухопутных войск такой структуры не существовало, то и в авиации она была не нужна - перераспределением усилий между фронтами ведала непосредственно Москва, без промежуточных инстанций.
Со всеми костылями в итоге, с другой стороны при той же системе можно было обойстись и без.

>У немцев стандартом было одна ГА - один ВФ. Вот когда Воздушных флотов не хватало, то приходилось как-то импровизировать. Например с одной ГА работает штаб ВФ, а с другой - штаб одного из авиакорпусов.
До определенного момента, в дальнейшем уже нет, 5 ВФ или 4 ФВ-работа сразу с неколькими направлениями, тоже самое относится к ВФ на Западе и Средеземноморье-ведь у них еще моря были, ПВО.

>Я пытаюсь объяснить довольно простую вещь - для обеспечения эффективного взаимодействия система управления авиацией должна строиться в соответствии с существующей системой управления сухопутными войсками, поскольку систему управления сухопутными войсками под нужды авиации никто перестраивать не будет. А решение предложенное Жигаревым существующей системе управления сухопутными войсками не соответствовало и поэтому, в случае его реализации, ничего хорошего бы не вышло.

Спорный момент, то что хорошо сухопутчикам-очень часто плохо авиаторам.
Вполне могло взлететь, покрайне мере лутше было для авиации-имелась бы большая свобода действий, без приказов свыше.
От gull
К Blitz. (31.05.2020 22:03:15)
Дата 31.05.2020 23:52:31

Re: У немцев...

Добрый день,

>С другой стороны были представители Ставки на постоянной основе, которые занимались курированием нескольких фронтов, как раз если брать взаимодействие с ВВС-можно было на них переложить.

Вы смеетесь что-ли? Представитель ставки это один человек, у которого своих забот хватает. Как он один сможет обеспечить взаимодействие штаба мега-ВА с штабами трех фронтов? Для этого нужен целый сухопутный штаб. Которого на уровне направления не было. Был только штаб фронта и ГШ в Москве.

>Спорный момент, то что хорошо сухопутчикам-очень часто плохо авиаторам.
>Вполне могло взлететь, покрайне мере лутше было для авиации-имелась бы большая свобода действий, без приказов свыше.

Вопрос не в том, что хорошо авиаторам, а как сделать так, чтобы авиация принесла сухопутным войскам максимальную пользу. Нужно просто понять, что задача тактической авиации - обеспечивающая по отношению к сухопутным войскам. Эмпирическим путем установлено, что непосредственно из Москвы руководить действиями авиации в интересах фронтов неудобно и неэффективно. Других органов управления сухопутными войсками выше штабов фронтов у нас нет. Состыковать один авиационный штаб с тремя штабами фронтов, географически удаленных на сотни километров друг от друга, при тогдашних средствах связи нереально, проще уж через Москву, что, по-сути, Жигарев и предлагал. Поэтому единственный рабочий вариант - дать каждому штабу фронта свой авиационный штаб, которому и поручить руководство всей действующей в интересах фронта авиацией. Это, собственно, и сделали.

С уважением,

gull
От Blitz.
К gull (31.05.2020 23:52:31)
Дата 02.06.2020 19:04:45

Re: У немцев...

>Вы смеетесь что-ли? Представитель ставки это один человек, у которого своих забот хватает. Как он один сможет обеспечить взаимодействие штаба мега-ВА с штабами трех фронтов? Для этого нужен целый сухопутный штаб. Которого на уровне направления не было. Был только штаб фронта и ГШ в Москве.
Представитель ставки все же не один был, имел своих непосредственных подчиенных.
Вприницпе можно обойтись, выделяя делагатов от каждого фронта, со своими небольшими штабами.

>Вопрос не в том, что хорошо авиаторам, а как сделать так, чтобы авиация принесла сухопутным войскам максимальную пользу. Нужно просто понять, что задача тактической авиации - обеспечивающая по отношению к сухопутным войскам. Эмпирическим путем установлено, что непосредственно из Москвы руководить действиями авиации в интересах фронтов неудобно и неэффективно. Других органов управления сухопутными войсками выше штабов фронтов у нас нет. Состыковать один авиационный штаб с тремя штабами фронтов, географически удаленных на сотни километров друг от друга, при тогдашних средствах связи нереально, проще уж через Москву, что, по-сути, Жигарев и предлагал. Поэтому единственный рабочий вариант - дать каждому штабу фронта свой авиационный штаб, которому и поручить руководство всей действующей в интересах фронта авиацией. Это, собственно, и сделали.

Как раз вопрос в том-что сделать для удобства авиаторов, требования сухопутчиков второстепенны, иначе авиация не работает как надо (см. 41й год). Не удобно, но постоянно етим занимались (как впрочем все остальные, в принципе ето нормальное состояние для авиации), даже когда у каждого фронта была своя ВА. В принципе вполне посильная задача даже при отсутвии направлений, главное что выполняется-централизация всех ВВС, а не распыление своих сил.
От sas
К Blitz. (31.05.2020 22:03:15)
Дата 31.05.2020 23:10:32

Re: У немцев...


>С другой стороны были представители Ставки на постоянной основе, которые занимались курированием нескольких фронтов, как раз если брать взаимодействие с ВВС-можно было на них переложить.
А у представителя Ставки был свой собственный штаб, который мог бы этим заниматься?
От Blitz.
К sas (31.05.2020 23:10:32)
Дата 31.05.2020 23:26:58

Re: У немцев...

>А у представителя Ставки был свой собственный штаб, который мог бы этим заниматься?
Учитывая какой координацией он занимался-то вполне что-то имелось