От Кострома
К damdor
Дата 25.05.2020 19:32:07
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Политек;

Re: К последнему...

>>Ну и ссылка на карту:
https://ic.pics.livejournal.com/jetar/13236852/8592/8592_original.jpg



>
>А был ли возможен вариант, что "к последнему морю" монголы (не идя на Русь) могли пойти одним потоком ниже Кавказа, через Византию, Египет и дальше как арабы, вторым от булгар к Крыму, Болгарии, Венгрии и уже с ними в качестве "хашара" - до Гибралтара.

>Вроде бы ресурсов получили бы значительно больше.


А как бы они переправились через боспор?
От TMU
К Кострома (25.05.2020 19:32:07)
Дата 26.05.2020 11:34:07

Re: К последнему...

>А как бы они переправились через боспор?



Босфор в узком месте - 800 метров шириной. Преодолеть километр спокойной (как правило) воды можно на любой лодке.
Если на другой стороне подготовленная противодесантная оборона - да, затруднительно. Но сама-то переправа вообще не проблема.
От Кострома
К TMU (26.05.2020 11:34:07)
Дата 26.05.2020 12:41:02

Я с детства помню - лошади умеют тоже плавать

Но не хорошо не далеко

Вам не надо переправится на тот берег.
Вам нужно переправить армию способную осадить и захватить крупнейший город средневековья в виду неприятельского флота.
ПОлагаю, какой то флот у Латинской империи был?
Это не говоря что нужно было пройти сначала никейскую империю
От Locke
К TMU (26.05.2020 11:34:07)
Дата 26.05.2020 11:59:45

Вопрос: сколько лошади могут не жрать?

>>А как бы они переправились через боспор?
>


>Босфор в узком месте - 800 метров шириной. Преодолеть километр спокойной (как правило) воды можно на любой лодке.
>Если на другой стороне подготовленная противодесантная оборона - да, затруднительно. Но сама-то переправа вообще не проблема.

Готовить переправу армии - время требуется. Вы бывали в Турции? Я лично не обнаружил там ничего такого, что профуражировало бы толпу болельщиков ЦСКА коней именно на берегах Босфора в течении времени, необходимого для подготовки форсирования пролива армией в полном составе. Возможно 800 лет назад было иначе, но не думаю.
От Рядовой-К
К Locke (26.05.2020 11:59:45)
Дата 27.05.2020 09:58:54

В основании Вифинского полуострова есть обширный плодородный район


>Готовить переправу армии - время требуется. Вы бывали в Турции? Я лично не обнаружил там ничего такого, что профуражировало бы толпу болельщиков ЦСКА коней именно на берегах Босфора в течении времени, необходимого для подготовки форсирования пролива армией в полном составе. Возможно 800 лет назад было иначе, но не думаю..

... это участок Коджаэли (древняя Никея), на север/сев.-запад от неё (перспективные площадки десантирования советских ВДВ ;))), на восток (Сакария)..
Армянская династия заселила этот район армянами, которые там были основной частью населения до 1915 г.
Там же и традиционные базы для флота и судостроения.

Из этого района до Босфора всю армию вместе со слонами и верблюдами можно передвинуть за сутки.
От pamir70
К Locke (26.05.2020 11:59:45)
Дата 26.05.2020 12:50:50

А как турки переправились через Дарданеллы в 1352м ? ) (-)
От Сибиряк
К pamir70 (26.05.2020 12:50:50)
Дата 27.05.2020 17:20:30

Эгейские эмираты располагали кое-каким флотом

Так называемые эгейские эмираты турок, обосновавшиеся на западном побережье Малой Азии в первой половине 14-го века достаточно быстро научились пиратствовать в Эгейском бассейне, надо полагать, силами греков-ренегатов. Османы в дальнейшем шли по их стопам.
Что касается монголов, то Эгейское море их как-то очень мало привлекало и, обосновавшись во внутренних районах Малой Азии, они не проявляли активности по овладению побережьем. Позднее Тимур, победив Баязида, дошёл до Эгейского моря, а отдельные его отряды - чуть ли не до Босфора, но никаких попыток переправиться на европейский берег сделано не было.
От pamir70
К Сибиряк (27.05.2020 17:20:30)
Дата 27.05.2020 18:01:27

Re: Эгейские эмираты...

>Что касается монголов, то Эгейское море их как-то очень мало привлекало и, обосновавшись во внутренних районах Малой Азии, они не проявляли активности по овладению побережьем.
Ну ( с болгарами) при Берке набегали...
От Кострома
К pamir70 (26.05.2020 12:50:50)
Дата 26.05.2020 13:34:08

Re: А как...

Турки там жилли к тому времени 300 лет
От pamir70
К Кострома (26.05.2020 13:34:08)
Дата 26.05.2020 15:58:06

Re: А как...

>Турки там жилли к тому времени 300 лет
А переправлялись -на плотах . Это скил 300т летней жизни?)))
От Кострома
К pamir70 (26.05.2020 15:58:06)
Дата 26.05.2020 16:36:59

Re: А как...

>>Турки там жилли к тому времени 300 лет
>А переправлялись -на плотах . Это скил 300т летней жизни?)))

Так там 40 человек было.

И противостояла уже не Никейская империя и не Латинская, а жалкие остатки
От pamir70
К Кострома (26.05.2020 16:36:59)
Дата 26.05.2020 16:49:37

Re: А как...

>Так там 40 человек было.
Угу..И эти 40 человек спустя два года контролировали весь полуостров ))).
>И противостояла уже
Так и Византия 14го века существовала только милостью тех кто периодически набегал с Востока и не давал туркам завершить начатое. И при Кёсе-даге в 1243 году и при Ангоре в 1402м..
От Кострома
К pamir70 (26.05.2020 16:49:37)
Дата 26.05.2020 17:39:37

Re: А как...

>>Так там 40 человек было.
>Угу..И эти 40 человек спустя два года контролировали весь полуостров ))).

Ага - спустя два года.
А спустя четыре года даже смогли захватить восточную фракию.

Именно таким образом вы предлагаете двигаться монголам к последнему морю?

>>И противостояла уже
>Так и Византия 14го века существовала только милостью тех кто периодически набегал с Востока и не давал туркам завершить начатое. И при Кёсе-даге в 1243 году и при Ангоре в 1402м..

1243 год - это по вашему 14 век?
Ничего что в этом году никакой византи не было?
А была натурально латинская империя.
И при Кесе Даге греки вместе с турками воевали против Монгол
Да и 1402 - тоже не 14.
От pamir70
К Кострома (26.05.2020 17:39:37)
Дата 26.05.2020 17:58:22

Re: А как...

>Именно таким образом вы предлагаете двигаться монголам к последнему морю?
Я думаю что плотов у монгол будет побольше. Соответственно и сроки сдвинутся
>1243 год - это по вашему 14 век?
Да я напишу больше..С 1071го )))
>Ничего что
Ниего.
От Инженер-109
К Кострома (25.05.2020 19:32:07)
Дата 26.05.2020 06:26:39

Они почти до Японии доплыли? Камикадзе помешал - а Босфор ручеек в сравнении

>>А был ли возможен вариант, что "к последнему морю" монголы (не идя на Русь) могли пойти одним потоком ниже Кавказа, через Византию, Египет и дальше как арабы, вторым от булгар к Крыму, Болгарии, Венгрии и уже с ними в качестве "хашара" - до Гибралтара.
>
>>Вроде бы ресурсов получили бы значительно больше.

>А как бы они переправились через боспор?

И вопрос болезней неясен - Индия, Африка - болезни поинтереснее средней полосы
От Locke
К Инженер-109 (26.05.2020 06:26:39)
Дата 26.05.2020 08:57:32

Через Японское было на чем переехать, там корейцы строили джонки много и давно

>>>А был ли возможен вариант, что "к последнему морю" монголы (не идя на Русь) могли пойти одним потоком ниже Кавказа, через Византию, Египет и дальше как арабы, вторым от булгар к Крыму, Болгарии, Венгрии и уже с ними в качестве "хашара" - до Гибралтара.
>>
>>>Вроде бы ресурсов получили бы значительно больше.
>
>>А как бы они переправились через боспор?
>
>И вопрос болезней неясен - Индия, Африка - болезни поинтереснее средней полосы

Кто помог бы с азиатской стороны Босфора?
От Keu
К Locke (26.05.2020 08:57:32)
Дата 26.05.2020 09:41:46

Жители азиатского побережья Босфора, кто же еще.

>Кто помог бы с азиатской стороны Босфора?

Жители азиатского побережья Босфора, кто же еще. Неужели у них не было плавсредств трансбосфорского класса? А уговаривать монголы умели очень убедительно.
Ну и в конце концов, Волгу они форсировали вообще собственными силами.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К Keu (26.05.2020 09:41:46)
Дата 29.05.2020 13:59:21

Именно так переправились готы в 264 году

Перешли Дунай по льду, дошли до Босфора, разорив по пути Мёзию и Фракию, а потом договорились с местными рыбаками и переправились в Азию. Сожгли там, кстати, храм Артемиды Эфесской, второй раз после Герострата.
От Prepod
К Keu (26.05.2020 09:41:46)
Дата 26.05.2020 16:13:42

Re: Жители азиатского...

>>Кто помог бы с азиатской стороны Босфора?
>
>Жители азиатского побережья Босфора, кто же еще. Неужели у них не было плавсредств трансбосфорского класса? А уговаривать монголы умели очень убедительно.
 Это возможно только в парадигме постепенного завоевания монголами Ближнего Востока и Анатолии. Они должны понять с какими общетвали имеют дело, что целнное, что нет, кого можно резать, а кого лучше погодить, кто склонен к сотрудничеству, кто нет, и, самое главное, как отличить одних от других. Сосбвенно, государство Юань как раз и появилось, и смогло быстро организовывать морские экспедиции, потому что монголы действовали не в парадигме набега, а в парадигме завоевания и смены правящей династии. Для этого необходимо годы и поколения взаимодействия с потенциальных покорителей с потенциальными покоряемыми.
А если монголы станут постепенно завоевывать Ближний восток, переселяясь туда, то на выходу будут совсем другие монголы. Между сельджуками, пришедшими в Анатолию, и турками времен Мехмеда II цивилизационная пропасть.
От Keu
К Prepod (26.05.2020 16:13:42)
Дата 26.05.2020 19:28:33

Ну какая морская экспедиция - километр воды. Поколениями ждать, ну смешно же.

> Это возможно только в парадигме постепенного завоевания монголами Ближнего Востока и Анатолии. Они должны понять с какими общетвали имеют дело, что целнное, что нет, кого можно резать, а кого лучше погодить, кто склонен к сотрудничеству, кто нет, и, самое главное, как отличить одних от других.

Резать можно всех, а кого недорезали - те будут склонны к сотрудничеству.

> Сосбвенно, государство Юань как раз и появилось, и смогло быстро организовывать морские экспедиции, потому что монголы действовали не в парадигме набега, а в парадигме завоевания и смены правящей династии. Для этого необходимо годы и поколения взаимодействия с потенциальных покорителей с потенциальными покоряемыми.

Поколениями ждать, чтоб форсировать километр воды. Ну смешно же. Многие реки заметно пошире.

Проблема может быть во взятии Константинополя - монголы и об не столь мощные города обламывались.
Ну или если владельцы европейского берега сумеют организовать эффективную морскую блокаду.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Prepod
К Keu (26.05.2020 19:28:33)
Дата 27.05.2020 16:48:17

Re: Ну какая...

>Резать можно всех, а кого недорезали - те будут склонны к сотрудничеству.
Резня это разрушение инфраструктуры и гибель ценных специалистов.
>> Сосбвенно, государство Юань как раз и появилось, и смогло быстро организовывать морские экспедиции, потому что монголы действовали не в парадигме набега, а в парадигме завоевания и смены правящей династии. Для этого необходимо годы и поколения взаимодействия с потенциальных покорителей с потенциальными покоряемыми.
>
>Поколениями ждать, чтоб форсировать километр воды. Ну смешно же. Многие реки заметно пошире.
А нет проблем форсировать есть проблемы снабжаться через это километр. Ни до, ни после этого километра воды нет степей, а значит, что монголы критически зависят от местных в части снабжения, да и безопасности - тоже. Именно поэтому задействование инфраструктуры Китая это важно. И та же история с монголами в Анатолии будет.
>Проблема может быть до взятии Константинополя - монголы и об не столь мощные города обламывались.
Проблемы будут уже в Анатолии.
>Ну или если владельцы европейского берега сумеют организовать эффективную морскую блокаду.
А даже если не сумеют, вопросы снабжения никуда не денутся.
От марат
К Keu (26.05.2020 09:41:46)
Дата 26.05.2020 13:21:21

Re: Жители азиатского...


>Ну и в конце концов, Волгу они форсировали вообще собственными силами.
Волга она такая, в то время там броды были. Или зимой замерзала.
С уважением, Марат
От Keu
К марат (26.05.2020 13:21:21)
Дата 26.05.2020 19:37:56

Хорошо, Дунай они тоже форсировали. И там броды? Или замерз? (-)
От Keu
К Keu (26.05.2020 19:37:56)
Дата 27.05.2020 18:54:23

Да, про Дунай я чушь спорол, каюсь. (-)
От Сибиряк
К Keu (26.05.2020 19:37:56)
Дата 27.05.2020 17:23:51

Как раз Дунай перешли по льду, что засвидетельствовано источниками (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (26.05.2020 19:37:56)
Дата 26.05.2020 20:54:40

Вы не поверите.... (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.05.2020 20:54:40)
Дата 26.05.2020 23:11:46

Никто не читает Атлас офицера :) (-)

-
От Locke
К Keu (26.05.2020 09:41:46)
Дата 26.05.2020 11:01:15

То есть либо византийские греки, либо генуэзцы, либо турки-сельджуки

>>Кто помог бы с азиатской стороны Босфора?
>
>Жители азиатского побережья Босфора, кто же еще.

Все такие добрые-добрые союзники монгол одной с ними расы. Да, помогли бы.
От Keu
К Locke (26.05.2020 11:01:15)
Дата 26.05.2020 14:48:18

P.P.S. Более интересно, смогут ли монголы взять Константинополь

Всё-таки он весьма серьезно укреплен, а артиллерии еще нет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Locke (26.05.2020 11:01:15)
Дата 26.05.2020 14:13:22

Монголы ОЧЕНЬ хорошо умели уговаривать.

>>>Кто помог бы с азиатской стороны Босфора?
>>
>>Жители азиатского побережья Босфора, кто же еще.
>
>Все такие добрые-добрые союзники монгол одной с ними расы. Да, помогли бы.

Монголы ОЧЕНЬ хорошо умели уговаривать. Помогли бы просто бегом, с неимоверной радостью. Я серьезно. Монголам в итоге помогали все, кто оставался в живых.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (26.05.2020 14:13:22)
Дата 26.05.2020 14:19:45

P.S. а еще все эти греки и сельджуки поставят монголам пополнение для армии (-)
От Nagel
К Keu (26.05.2020 14:19:45)
Дата 27.05.2020 08:06:59

Re: P.S. а...

Поставят. Что они рыжие что ли? Методы уговоров те же. Аланы не отказывались, китайцы не отказывались и эти не откажутся.
От pamir70
К Locke (26.05.2020 11:01:15)
Дата 26.05.2020 12:45:55

Re: То есть...

>Все такие добрые-добрые союзники монгол одной с ними расы.
Генуэзцы которые с монголами в Крыму неплохо ужились? Или те крестоносцы, которые признали монгол сюзеренами?(Боэмунд VI, князь Антиохии , граф Триполи)
Китбуга вступал в Дамаск вместе с королём (Киликийской) Армении и князем Антиохии.
Так они как то расовыми вещами не заморачивались )