От Д.И.У.
К Паршев
Дата 25.05.2020 13:51:13
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Читаю тут...

>И вот в одном из них текст:
>"А будешь ты ратным человеком, ино будь сбереженъ: от топора, от бердыша, от пищали, от татарской пики, от краснаго булата, от борца, единоборца, от бойца врага-супостата, от всей поганой, татарской силы, от казанской рати, от литовских богатырей, от черных Божиих людей, от бабьих зазор, от хитрой немочи, от всех недугов. И будетъ тебе топор не в топор, бердыш не в бердыш, пищаль не в пищаль, татарская пика не в пику, поганая татарская сила не в силу, казанская рать не в рать, черные Божие люди не в люди, бабки зазоры не в зазоры, богатыри не в богатыри, недуги не в недуги. Кручусь, верчусь от топоров, бердышей, пищалей, пик, бойцов, борцов, татарской силы, казанской рати, черных Божьих людей. Отмахнусь по сей век, по сей час, по сей день".

>К какому времени относится этот текст? Говоря конкретнее: "пищаль" - это всегда огнестрел? В тексте нет ничего про стрелы и луки, хотя у противников они явно были даже и позднее Смутного времени. Могли "пищалями" называть вообще всякое метательное оружие?

"Пищаль", как правильно заметили, "дудка", и слово относительно позднее (позднее пушек и тюфяков с арматами), потому только огнестрельное оружие. Скорее всего, позднейшая русифицированная калька с тюфяка, который изначально персидско-тюркский тюфенг (т.е. тоже трубка, дудка).
Так как в тексте упоминаются "казанские рати", вряд ли прототип возник позднее 1550-х.
Однако записан он много-много позднее и, видимо, передавался и распространялся преимущественно устно.
Такая передача, через многие поколения, обычно ведет к модификации текста. Наряду с сохраненными архаическими чертами ("казанскими ратями" в частности), происходит и модернизация к текущему моменту - особенно в практических, бытовых деталях.
Можно предполагать, что окончательный текст сложился к концу 17 века, когда татары из грозной силы превратились во второстепенных разбойников, и луки со стрелами утратили актуальность.

Кстати, не следует думать, что мастерство в обращении с луком и стрелами характерно для всех степных народов, или что оно не может утрачиваться со временем.
Когда-то довелось почитать отчеты о поездках русских путешественников-разведчиков в Хиву и Бухару начала 19 века (их можно найти на востлит.инфо). Они отмечали, что встреченные по дороге казахские роды совершенно не владеют луком и стрелами при том, что продолжают вести вполне первобытный родовой образ жизни, пастуший и охотничий, и у них немного дорогого огнестрельного оружия. А ведь северо-западные казахи - потомки воинов Тохтамыша. То же самое наблюдалось и в конных войсках Хивы и Бухары. И туркмены 19 века - не лучники, в отличие от огузов и сельджуков средних веков.
От Паршев
К Д.И.У. (25.05.2020 13:51:13)
Дата 27.05.2020 00:27:58

Да всё "дудка", и "волыны" тоже

слышал я, что "пищаль" - чехизм, и "пушка" тоже. Но при этом есть версия, что термин "пушка" более старый, чем огнестрел, и относилось вообще к метательным орудиям. Вот и интересно, что с "пищалями".
А у нас саадаки-то когда с вооружения ушли?
От Д.И.У.
К Паршев (27.05.2020 00:27:58)
Дата 27.05.2020 02:14:17

Re: Да всё...

>слышал я, что "пищаль" - чехизм, и "пушка" тоже. Но при этом есть версия, что термин "пушка" более старый, чем огнестрел, и относилось вообще к метательным орудиям. Вот и интересно, что с "пищалями".

"Пушки пущаху" уже в Софийской летописи под 1382 г., с чего бы им быть чехизмом в то время. Но ранее пушки ни разу в русских летописях не упоминаются, и в 1382 г. стоят отдельно от самострелов и пороков.
Скорее всего, у чехов это ассоциация со словом "бочка" (кажется, "пушка" - "бочка" по-чешски), хотя потом и разновидность бочки могли назвать в честь пушки.
А у русских более вероятна связь с глаголом "пущать" (характерным в сохранившихся летописях именно для огнестрела, в отличие от метания для пороков и стреляния для самострелов).

Вообще, этимологии, гуляющие по русской литературе, крайне сомнительны.
Только что обнаруженный пример в https://books.google.ru/books?id=RoItDwAAQBAJ&pg=PA50&lpg=PA50&dq=%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=iymPYA1l7f&sig=ACfU3U2hhNj9Qe46GJyiig6NjwsSGy7FTQ&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C%20%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F&f=false , заимствованный явно из дореволюционного https://books.google.ru/books?id=ACn6AgAAQBAJ&pg=PA261&lpg=PA261&dq=%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=AAEFuk5K-w&sig=ACfU3U3bjCgbZIQbRgEqjqVUPPouZS34Gw&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C%20%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F&f=false - где "пистолет" и "пищаль" производят от гуситской ручницы-пишталы. Но ведь по общепринятой и куда более правдоподобной версии слово "пистолет" происходит от итальянского города Пистойя, где впервые начали производить реальные пистолеты, то есть короткое портативное оружие. Пищаль 15 века никак не похожа на пистолет.

Возможно, что и тюфенг/тюфяк, и гуситская пиштала, и более поздняя русская пищаль - вполне самостоятельные названия ствольного огнестрельного оружия, как его иначе назвать, как не "трубкой" или "дудкой". Ассоциация возникает сама собой.
В любом случае, о происхождении каждого термина можно только гадать и предполагать - никаких надежных доказательств заимствования не существует.
От B~M
К Д.И.У. (27.05.2020 02:14:17)
Дата 28.05.2020 00:03:51

Re: Да всё...

>>слышал я, что "пищаль" - чехизм, и "пушка" тоже. Но при этом есть версия, что термин "пушка" более старый, чем огнестрел, и относилось вообще к метательным орудиям. Вот и интересно, что с "пищалями".
>"Пушки пущаху" уже в Софийской летописи под 1382 г., с чего бы им быть чехизмом в то время. Но ранее пушки ни разу в русских летописях не упоминаются, и в 1382 г. стоят отдельно от самострелов и пороков.
>Скорее всего, у чехов это ассоциация со словом "бочка" (кажется, "пушка" - "бочка" по-чешски), хотя потом и разновидность бочки могли назвать в честь пушки.

Пушку (чешская puška) производят от старонемецкой bühse (от латинской pyxis от греческой "пиксиды", πυξίς). Бочка по-чешски sud (который сосуд и судно), ну или bečka.

>А у русских более вероятна связь с глаголом "пущать" (характерным в сохранившихся летописях именно для огнестрела, в отличие от метания для пороков и стреляния для самострелов).

Это вполне могло стать вторичной народной этимологией, обсуловившей фонетическую форму слова в славянских языках.
От Паршев
К B~M (28.05.2020 00:03:51)
Дата 28.05.2020 03:02:50

Да пушка-то это вообще особь статья

>
>>Скорее всего, у чехов это ассоциация со словом "бочка" (кажется, "пушка" - "бочка" по-чешски), хотя потом и разновидность бочки могли назвать в честь пушки.
>
>Пушку (чешская puška) производят от старонемецкой bühse (от латинской pyxis от греческой "пиксиды", πυξίς). Бочка по-чешски sud (который сосуд и судно), ну или bečka.

>>А у русских более вероятна связь с глаголом "пущать" (характерным в сохранившихся летописях именно для огнестрела, в отличие от метания для пороков и стреляния для самострелов).
>
>Это вполне могло стать вторичной народной этимологией, обсуловившей фонетическую форму слова в славянских языках.

И в частности у Даля есть такой момент весьма многозначительный "пушка, старое название пущица или пускича". Так что может и не народной.
Хотя тоже вот - самое первое-то название было от горшка - "пот" или "пот-де-фер" - не очень похоже на пушку, но слегка похоже.

Кстати русские воины особо на пушки внимания не обращали, про них в заговорах по-моему нечасто говорится.