От B~M
К Сибиряк
Дата 27.05.2020 12:33:14
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Вопрос сроков....

>>А даже 30-40 дивизий на Средиземноморском ТВД плюс 1/2-3/4 люфтваффе весной 1941 просто сметают там имеющийся десяток английских дивизий.
>Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться.

У самой Турции было почти 50 дивизий в 1941, и как-то они там помещались (причём больше половины - в европейской части).

>Развитость инфраструктуры более-менее пропорциональна плотности населения. Турция в конце 30-х - это чуть более 16 млн населения, из которых до половины сосредоточены в западной части страны. Т.е. в инфраструктурном отношении даже Румыния значительно лучше Турции. Сирия, Ливан, Палестина - 4.5 млн, Ирак ~4 млн.

Предлагается всего лишь перебросить через Турцию в Сирию 15, как максимум - 20 дивизий. В Ливиии же оперировало порядка 10 дивизий единовременно (итальянцы+немцы), а уж там-то инфраструктура и тем более население гораздо меньше, чем в Леванте.

>Как ни крути, а в нефтеносных районах оперировать будет лишь десяток дивизий, который англичане смогут уравновесить.

Так у англичан десяток дивизий на весь ТВД, а это многие тысячи километров. На любом направлении, кроме обороны самого Египта, они не могут выставить больше трёх дивизий весной или пяти, если летом.
От Сибиряк
К B~M (27.05.2020 12:33:14)
Дата 27.05.2020 12:59:03

Re: Вопрос сроков....


>>Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться.
>
>У самой Турции было почти 50 дивизий в 1941, и как-то они там помещались (причём больше половины - в европейской части).

И что из себя представляли эти дивизии? По населению Турция к началу ПМВ - не более, чем Румыния.

>Предлагается всего лишь перебросить через Турцию в Сирию 15, как максимум - 20 дивизий. В Ливиии же оперировало порядка 10 дивизий единовременно (итальянцы+немцы), а уж там-то инфраструктура и тем более население гораздо меньше, чем в Леванте.

В Ливии по крайней мере море рядом, поэтому с грехом пополам удавалось периодически создавать запасы для проведения активных операций. Не уверен, что ж/д сеть Турции позволила бы снабжать 20 дивизий, направляемых в Сирию и Ирак. Впрочем, германскому генштабу это должно было быть доподлинно известно.

>Так у англичан десяток дивизий на весь ТВД, а это многие тысячи километров. На любом направлении, кроме обороны самого Египта, они не могут выставить больше трёх дивизий весной или пяти, если летом.
От Blitz.
К Сибиряк (27.05.2020 12:59:03)
Дата 27.05.2020 23:58:08

Re: Вопрос сроков....

>В Ливии по крайней мере море рядом, поэтому с грехом пополам удавалось периодически создавать запасы для проведения активных операций. Не уверен, что ж/д сеть Турции позволила бы снабжать 20 дивизий, направляемых в Сирию и Ирак. Впрочем, германскому генштабу это должно было быть доподлинно известно.

У турков не все так плохо с ж/д-к тому моменту было две ветки в центральную Турцию, ветки со средиземноморских портов к сирийской границе, можно было на прямую туда ехать с черного моря, порты в босфорсе. Еще автодороги.
От B~M
К Сибиряк (27.05.2020 12:59:03)
Дата 27.05.2020 14:56:22

Re: Вопрос сроков....

>>>Тридцати-сорока дивизиям даже в Турции будет трудновато развернуться.
>>У самой Турции было почти 50 дивизий в 1941, и как-то они там помещались (причём больше половины - в европейской части).
>И что из себя представляли эти дивизии? По населению Турция к началу ПМВ - не более, чем Румыния.

Ничего особенного - обычные пехотные дивизи со слабой артиллерией и конной тягой. Правда, это они в связи с мобилизацией развернули миллионную армию, в 1938 было 200 тысяч.

>>Предлагается всего лишь перебросить через Турцию в Сирию 15, как максимум - 20 дивизий. В Ливиии же оперировало порядка 10 дивизий единовременно (итальянцы+немцы), а уж там-то инфраструктура и тем более население гораздо меньше, чем в Леванте.
>В Ливии по крайней мере море рядом, поэтому с грехом пополам удавалось периодически создавать запасы для проведения активных операций. Не уверен, что ж/д сеть Турции позволила бы снабжать 20 дивизий, направляемых в Сирию и Ирак. Впрочем, германскому генштабу это должно было быть доподлинно известно.

Вполне развитая была ж/д сеть, уж не хуже, чем у СССР на Дальвасе:
https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Cumhuriyeti_Devlet_Demiryollar%C4%B1#/media/Dosya:1936_T%C3%BCrkiye_demiryollar%C4%B1_haritas%C4%B1.jpg


Да и в ПМВ турки вполне справлялись со снабжением именно на этом направлении, хотя ж/д тогда похуже были (пока, конечно, всё вообще в стране не начало сыпаться). Что за странный тезис о какой-то принципиальной дикости Турции по сравнению с Югославией и Грецией в 1930-х? Вдоль ж/д всё было примерно такое же, а ту же Грецию немцы прошли за неделю безо всяких ж/д. Вся немецкая группировка в Болгарии как-то обходилась без прямого ж/д снабжения, так как мостов через Дунай ниже Белграда тогда не было, а на её формирование ушёл всего месяц.
От Сибиряк
К B~M (27.05.2020 14:56:22)
Дата 27.05.2020 17:08:08

Re: Вопрос сроков....


>Ничего особенного - обычные пехотные дивизи со слабой артиллерией и конной тягой. Правда, это они в связи с мобилизацией развернули миллионную армию, в 1938 было 200 тысяч.

Ясно, что это были за дивизии.

>Вполне развитая была ж/д сеть, уж не хуже, чем у СССР на Дальвасе:
https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Cumhuriyeti_Devlet_Demiryollar%C4%B1#/media/Dosya:1936_T%C3%BCrkiye_demiryollar%C4%B1_haritas%C4%B1.jpg



Из этой схемы вполне видно, что на Средний Восток по существу ведёт одна линия. Можно ли её сравнивать с Транссибом, по этой схеме судить нельзя.

>Да и в ПМВ турки вполне справлялись со снабжением именно на этом направлении, хотя ж/д тогда похуже были (пока, конечно, всё вообще в стране не начало сыпаться).

Подозреваю, что в ПМВ состояние дорог в направлении Сирии и Ирака было не хуже, чем после образования государственных границ. При том, что потребности снабжения гсм и боеприпасами немецких подвижных соединений и авиации несравнимы с потребностями турецких пехотных дивизий пмв и вмв.

>Что за странный тезис о какой-то принципиальной дикости Турции по сравнению с Югославией и Грецией в 1930-х?

Не принципиальная, но нарастающая по мере удаления от Европы. Даже внутри Турции Стамбул и Диярбакыр - явно не одно и тоже.

>Вдоль ж/д всё было примерно такое же, а ту же Грецию немцы прошли за неделю безо всяких ж/д. Вся немецкая группировка в Болгарии как-то обходилась без прямого ж/д снабжения, так как мостов через Дунай ниже Белграда тогда не было, а на её формирование ушёл всего месяц.

Добавление к этому ещё почти тысячи километров с переправой через Босфор не прибавляет оптимизма по поводу возможностей сосредоточения и снабжения группы армий, нацеленной на Сирию и Ирак. При отсутствии морского сообщения, даже заняв Сирию, немцы едва ли смогли бы развить успех.
От B~M
К Сибиряк (27.05.2020 17:08:08)
Дата 27.05.2020 21:09:15

Re: Вопрос сроков....

>Из этой схемы вполне видно, что на Средний Восток по существу ведёт одна линия. Можно ли её сравнивать с Транссибом, по этой схеме судить нельзя.

Но одна она только на последнем участке, в Киликии, т.е. какую-то сотню километров. Конечно, с тысячами километров Транссиба сравнивать нельзя - снабжать советскую группировку на Дальвасе было неизмеримо сложнее.

>>Вдоль ж/д всё было примерно такое же, а ту же Грецию немцы прошли за неделю безо всяких ж/д. Вся немецкая группировка в Болгарии как-то обходилась без прямого ж/д снабжения, так как мостов через Дунай ниже Белграда тогда не было, а на её формирование ушёл всего месяц.
>Добавление к этому ещё почти тысячи километров с переправой через Босфор не прибавляет оптимизма по поводу возможностей сосредоточения и снабжения группы армий, нацеленной на Сирию и Ирак. При отсутствии морского сообщения, даже заняв Сирию, немцы едва ли смогли бы развить успех.

Так в Сирии союзные вишисты, там воевать не надо. Там надо в течение месяца наращивать группировку так же, как это было в Болгарии. Труднее, но даже не в два раза. После чего (если не в процессе) в Палестине британцы долго не продержатся, уйдут в Египет. Дней 10, максимум 15. После чего в полный роствстанет вопрос эвакуации Средиземноморского флота, пока канал ещё можно протраливать.