От VLADIMIR
К АМ
Дата 20.05.2020 03:17:02
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Такая же утопия, как Морской Лев, взятие Мальтыпокорение СССР и пр. (-)
От Blitz.
К VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата 20.05.2020 20:10:10

Re: Такая же...

С теми силами что были у бриттов на Мальте-взять её немцам не представлялось проблемой, особенно теми силами что предлагалось задействовать.
От VLADIMIR
К Blitz. (20.05.2020 20:10:10)
Дата 21.05.2020 03:44:10

Им всегда до победы пол-пальца не хватало (-)
От Blitz.
К VLADIMIR (21.05.2020 03:44:10)
Дата 21.05.2020 19:37:16

Re: Им всегда...

В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.
От Iva
К Blitz. (21.05.2020 19:37:16)
Дата 22.05.2020 09:40:52

Re: Им всегда...

Привет!

>В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.

а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?

Владимир
От Blitz.
К Iva (22.05.2020 09:40:52)
Дата 23.05.2020 02:07:22

Re: Им всегда...

>а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?

Бойня если для кого могла быть-то для англичан с итальянцами, последние при поддержке немцев все равно выграли б. С т.з. африканской компании потери не сушественные, зато выгоды море.
От Iva
К Blitz. (23.05.2020 02:07:22)
Дата 23.05.2020 13:06:31

Re: Им всегда...

Привет!

>Бойня если для кого могла быть-то для англичан с итальянцами, последние при поддержке немцев все равно выграли б.

т.е. вы предполагаете, что высадка на малый скалистый остров прошла бы гораздо легче у немцев, чем высадка американцев на Омаха бич?
без всяких танкодесантных баржи прочего специального оборудования?


Владимир
От Blitz.
К Iva (23.05.2020 13:06:31)
Дата 23.05.2020 17:50:22

Re: Им всегда...

>т.е. вы предполагаете, что высадка на малый скалистый остров прошла бы гораздо легче у немцев, чем высадка американцев на Омаха бич?
>без всяких танкодесантных баржи прочего специального оборудования?

Мальта не настолько малая и скалистая, мало того-ни какого аналого атлантического вала, как и тех плотностей войск в Нормадии там отродясь не было.
Как раз с етим даже у итальянцев проблем не было, они десантные средства успели построить когда готовились высаживатся, весь 41й етим занимались.
От Prepod
К Iva (22.05.2020 09:40:52)
Дата 22.05.2020 13:37:06

Re: Им всегда...

>Привет!

>>В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.
>
>а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?
Парашютный десант в ранненемецком стиле это гарантированная бойня личного состава. Впрочем, бойня паракамрадов на Мальте на мой вкус лучше такой же бойни на Крите. -))
От Кострома
К Iva (22.05.2020 09:40:52)
Дата 22.05.2020 13:11:36

Давайте говорить о реальности

>Привет!

>>В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.
>
>а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?


В реальности немцы устроили бойню англичанам на Мальте и в окрестностях.
Каковы потери британского флота на мальте с 41 по 42 год?
Каковы потери по морякам?

Я не большой специалист - вы может подскажете - меньше или больше двух десятков боевых кораблей?
>Владимир
От Iva
К Кострома (22.05.2020 13:11:36)
Дата 22.05.2020 13:58:34

Re: Давайте говорить...

Привет!

>В реальности немцы устроили бойню англичанам на Мальте и в окрестностях.

это флотско-воздушная реальность.

а предлагается перевод ее в сухопутную альтернативу - т.е. комбинацию пляжа Омахи для пехоты и Крита для ВДВ.

Владимир
От Кострома
К Iva (22.05.2020 13:58:34)
Дата 22.05.2020 14:23:58

Реальность - она одна

>Привет!

>>В реальности немцы устроили бойню англичанам на Мальте и в окрестностях.
>
>это флотско-воздушная реальность.

А других реальностей нет

>а предлагается перевод ее в сухопутную альтернативу - т.е. комбинацию пляжа Омахи для пехоты и Крита для ВДВ.

Скажем так - в 42 году страны Оси были близки к тому что бы закупорить Мальту напрочь.
Несмотря на действующий восточный фронт.
Ничтоне мешало Германии и Италии заткнуть Мальту в январе 41 года - перебросив пару воздушных флотов в Италию.
И к маю 41 года либо у британцев кончился бы флот, либо мальту захыватывали бы силами команд трупосборщиков.
Поскольку там не то что патроны - там бы еда кончилась

>Владимир
От VLADIMIR
К Blitz. (21.05.2020 19:37:16)
Дата 22.05.2020 09:33:53

Я бы не брал на себя ответ-ность за обвин-я немцев в умств-й ограниченности (-)
От Blitz.
К VLADIMIR (22.05.2020 09:33:53)
Дата 23.05.2020 02:06:11

Re: Я бы...

Немцы все сделали за нах-продемонстрировав данные качества в полный рост на протяжении всей ВМВ.
От Prepod
К VLADIMIR (21.05.2020 03:44:10)
Дата 21.05.2020 13:38:00

Даже если отвлечься от мемуаров, это факт

Немцам действительно недоставало ресурсов для решения поставленных задач, постоянно и хронически.
От B~M
К Prepod (21.05.2020 13:38:00)
Дата 21.05.2020 14:55:46

В Норвегии, Франции, Греции и на Крите хватило (-)
От Prepod
К B~M (21.05.2020 14:55:46)
Дата 21.05.2020 15:13:32

Так выпьем же за то, чтобы наши желания... (-)
От B~M
К Prepod (21.05.2020 15:13:32)
Дата 21.05.2020 15:21:43

Но это случилось не в 1941, а заметно позже. (-)
От Prepod
К B~M (21.05.2020 15:21:43)
Дата 21.05.2020 15:58:49

Я про то, что когда немцы ставили рельные задачи - получалось неплохо

Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.
От Blitz.
К Prepod (21.05.2020 15:58:49)
Дата 21.05.2020 19:38:57

Re: Я про...

>Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.
С Мальтой так вышло-вместо неё погнались в Египед, который вот-вот сейчас захватим, причем все делали одни и теже люди, которые сначала настойчиво просили Мальту захватить, потом сказали не надо, сейчас возьмем сами на танках Египед
От Prepod
К Blitz. (21.05.2020 19:38:57)
Дата 22.05.2020 13:34:55

Re: Я про...

>>Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.
>С Мальтой так вышло-вместо неё погнались в Египед, который вот-вот сейчас захватим, причем все делали одни и теже люди, которые сначала настойчиво просили Мальту захватить, потом сказали не надо, сейчас возьмем сами на танках Египед
Согласен, о том и речь. В этой ситуации еще один авиакорпус на Сицилии позволил бы решить обе задачи параллельно, но увы.
От Blitz.
К Prepod (22.05.2020 13:34:55)
Дата 23.05.2020 02:05:27

Re: Я про...

>Согласен, о том и речь. В этой ситуации еще один авиакорпус на Сицилии позволил бы решить обе задачи параллельно, но увы.
Здесь еще получаются выгоды для немцев, со взятием Мальты у них згачительные силы авиации высвобождаются, которые могут сыграть определенную роль в самой Африке.
От B~M
К Prepod (21.05.2020 15:58:49)
Дата 21.05.2020 16:03:05

Конечно.

>Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.

Но отказ от Брабароссы - это over 9000 ресурсов на Ближнемм Востоке. Доставлять которые туда, при всех проблемах, на порядок ближе, чем противнику.
От VLADIMIR
К Prepod (21.05.2020 13:38:00)
Дата 21.05.2020 13:56:02

Тогда нечего было браться (-)
От Prepod
К VLADIMIR (21.05.2020 13:56:02)
Дата 21.05.2020 15:12:52

Это другой вопрос -) (-)
От ttt2
К VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата 20.05.2020 18:03:15

Мальта в реале была на грани сдачи в 1942

Почитайте самих мальтийцев хотя бы, как они боготворят моряков которые их спасли.

https://timesofmalta.com/articles/view/The-convoy-that-saved-Malta-from-surrender.434460

Конвой который спас Мальту от сдачи.

С уважением
От АМ
К VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата 20.05.2020 15:27:45

даже реалистичнее чем норвежская или критская операции (-)
От VLADIMIR
К АМ (20.05.2020 15:27:45)
Дата 20.05.2020 15:43:35

Странно, что до немцев это не дошло (-)
От АМ
К VLADIMIR (20.05.2020 15:43:35)
Дата 20.05.2020 16:29:57

дошло, что то хотели проводили и проводили успешно (-)
От VLADIMIR
К АМ (20.05.2020 16:29:57)
Дата 20.05.2020 16:40:55

Но плохо все для них кончилось (-)
От Begletz
К VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата 20.05.2020 06:03:59

Морской Лев--утопия. Мальта--нет. (-)
От VLADIMIR
К Begletz (20.05.2020 06:03:59)
Дата 20.05.2020 08:32:23

Мы оба не знаем, чем это могло кончиться. То есть, это - вопрос веры (-)
От Prepod
К VLADIMIR (20.05.2020 08:32:23)
Дата 20.05.2020 16:57:08

А есть фактические предпосылки к тому что захват Мальты нереален?

Создать превосходство в воздухе и уничтожить авиацию на Мальте? Реально. Создать преимущество над британским флотом в Средиземном море? Реально. Маневры британского флота отслеживались. Тем более что даже в самом плохом варианте, когда разведка оси профукала полимеры, требуется не уничтожить англичан, а связать боем. Захватить порты и обеспечить высадку не "на берег"? Реально. А даже если и нет, в Италии и Греции полно судов, способных обеспечить доставку войск хоть на пляжи.
От VLADIMIR
К Prepod (20.05.2020 16:57:08)
Дата 20.05.2020 17:09:16

Re: А есть...

Потому что позднее даже в отчаянный для британцев ситуации Ось так не решилась на подобную акцию. Кишка оказалась тонкая.
От Prepod
К VLADIMIR (20.05.2020 17:09:16)
Дата 20.05.2020 19:54:57

Re: А есть...

>Потому что позднее даже в отчаянный для британцев ситуации Ось так не решилась на подобную акцию. Кишка оказалась тонкая.
Странный довод. У Оси (в данном случае - у люфтов) помимо взятия Мальты была масса параллельных задач, на которые отвлекались силы, прежде всего - Восточный фронт. В альтернативе этих задач не будет, а Мальта станет не просто важной, а единственной стратегической задачей.
От АМ
К VLADIMIR (20.05.2020 17:09:16)
Дата 20.05.2020 17:22:00

ага, 1000 спитфайеров на Мальте запугали немцев (-)
От VLADIMIR
К АМ (20.05.2020 17:22:00)
Дата 20.05.2020 17:26:39

Ну просто героическая нация (-)
От nnn
К VLADIMIR (20.05.2020 17:26:39)
Дата 20.05.2020 19:35:02

Да , конечно, за нее все время кто то другой воевал (-)
От VLADIMIR
К nnn (20.05.2020 19:35:02)
Дата 21.05.2020 03:44:54

Недавно отмечали итоги этой "героической" эпопеи (-)
От nnn
К VLADIMIR (21.05.2020 03:44:54)
Дата 21.05.2020 06:49:49

Это правда - руками Черчилиля ВБ лишилась колоний (-)
От VLADIMIR
К nnn (21.05.2020 06:49:49)
Дата 21.05.2020 07:21:23

От которых к тому времени был сплошной геморрой (-)
От Prepod
К VLADIMIR (21.05.2020 07:21:23)
Дата 21.05.2020 13:33:39

И сплошной профит тоже

Рынки сбыта в колониях и неравноправные торговые договоры это очень, очень хорошо. Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 13:33:39)
Дата 21.05.2020 14:49:01

Небогатая Британия - на фоне каких стран небогатая? (-)
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 14:49:01)
Дата 21.05.2020 15:24:57

Да на фоне всего ЕЭС

1980 год ВВП на душу населения, в долларах по ППС

Великобритания 8853

Италия 10744

ФРГ - 11 308

Греция 9111 (еще не член ЕЭС)
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 15:24:57)
Дата 21.05.2020 15:47:59

Вы же про богатство писали, а не про производство продукции


https://ru.wikipedia.org/wiki/Благосостояние_совершеннолетнего_населения_разных_стран
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 15:47:59)
Дата 21.05.2020 15:55:52

А какое отношение данные 2019 года имеют к 1980-му?


> https://ru.wikipedia.org/wiki/Благосостояние_совершеннолетнего_населения_разных_стран
"Услуги", которые генерирует Сити, они тоже в ВВП, так что "продукция" совершенно ни при чем. Богаство как старны, так и населения, обычно коррелирует с показаетлями ВВП на душу населения. Ничего с этим сделать нельзя.
Если Вам известно, что британцы в 1980 году несмотря на скромные показатели ВВП купались в деньгах, поделитесь данными, всегда рад узнать новое.
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 15:55:52)
Дата 21.05.2020 16:10:12

Вы путаете богатство, валовой национальный доход и ВВП.


>"Услуги", которые генерирует Сити, они тоже в ВВП, так что "продукция" совершенно ни при чем. Богаство как старны, так и населения, обычно коррелирует с показаетлями ВВП на душу населения. Ничего с этим сделать нельзя.


Валовой национальный доход (ВНД) — это совокупная стоимость всех товаров и услуг, произведённых в течение года на территории государства (то есть валовой внутренний продукт, ВВП), плюс доходы, полученные гражданами страны из-за рубежа, минус доходы, вывезенные из страны иностранцами.
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 16:10:12)
Дата 21.05.2020 18:33:58

Ну так поделитесь уже данными о сверхдоходах британцев.



>Валовой национальный доход (ВНД) — это совокупная стоимость всех товаров и услуг, произведённых в течение года на территории государства (то есть валовой внутренний продукт, ВВП), плюс доходы, полученные гражданами страны из-за рубежа, минус доходы, вывезенные из страны иностранцами.

Так предъявите британское богатство хоть в каких-нибудь попугаях. ВВП на душу населения Вас не устраивает, ОК, предъявите свои цифры.
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 18:33:58)
Дата 21.05.2020 18:36:54

послевоенная Британия стала весьма небогатой - тезис Ваш. Предъявляйте цифры (-)
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 18:36:54)
Дата 21.05.2020 18:45:26

ВВП на душу населения хуже всех в ЕЭС - наглядный показатель

Если, разумиеется, специально не выделываться.
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 18:45:26)
Дата 21.05.2020 19:00:28

Так потеряли доходы от cобственности в колониях или сохранили?


Вот первая колония (Ирландия) стала независимой еще до ВМВ. А земельные поместья остались в собственности английских лендлордов. Юридически это богатство Ирландии, а доходы получают те же семьи английских лендлордов.
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 19:00:28)
Дата 21.05.2020 19:21:14

Не уходите от темы, пожалуйста, имущество вообще ни при чем.


>Вот первая колония (Ирландия) стала независимой еще до ВМВ. А земельные поместья остались в собственности английских лендлордов. Юридически это богатство Ирландии, а доходы получают те же семьи английских лендлордов.
Какие ленд-лорды? Какое имущество? Вы вообще о чем?
Имеет значение рынок сбыта продукции британской промышленности. До ВМВ колонии и доминионы были британским рынком сбыта, а тов Рузвельт популярно объяснил тов.Черчиллю (их беседа изложена в мемуарах сына Рузвельта), что платой за военную помощь станет свободная торговля, то есть свободный доступ американских товаров на рынки колоний и доминионов. Как результат: кризис сбыта британской промышленности, которая оказалась избыточна. Бывшей мастерской мира стало некуда сбывать продукцию, отсюда и кризис, отсюда и бедность. Вопрос был решен только присоединением к ЕС (частично) и деиндустриализацией (радикально).
Ускоренная деколонизация объясянется как раз тем, что геморои от колоний еще есть, а профитов уже нет.
От nnn
К Prepod (21.05.2020 19:21:14)
Дата 21.05.2020 19:36:45

Re: Не уходите...

ЕМНИП тов Рузвельт даже тов Молотову в июне 42 г заявил что эпоха колониальных империй ушла, и что тов.Черчилль не прав, что не подписал меморандум о втором фронте. В конечном итоге США похоронили Британскую Колониальную империю и открыли ёё для своих товаров
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 19:21:14)
Дата 21.05.2020 19:31:44

Бритиш петролеум создает ВВП за границей, а прибыль у англичан.


Британия осуществила контролируемую деколонизацию с сохранением юридически оформленной собственности в колониях, получивших независимость.
Обязанности по защите территорий исчезли, а доходы от эксплуатации ресурсов во многих случаях остались.
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 19:31:44)
Дата 21.05.2020 22:32:44

По сравнению с рынком Индии это копейки


>Британия осуществила контролируемую деколонизацию с сохранением юридически оформленной собственности в колониях, получивших независимость.
Эксцессы с национализацией были у всех, в том числе у англичан, поэтому придумали соглашения о разделе продукции, те же боллз вид сбоку.
>Обязанности по защите территорий исчезли, а доходы от эксплуатации ресурсов во многих случаях остались.
Если у вас есть рынки, где сотни миллионов покупателей, то промышленность метрополии работает, и жители метрополии очень довольны. Если этот рынок теряется, то жители метрополии теряют работу и очень этим недовольны. ПрибылЯ нефтяников это не компенсируют.
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 22:32:44)
Дата 21.05.2020 22:58:53

Да грех жаловаться резидентам Лондона. Есть рабочие места.


https://ria.ru/20200517/1571564695.html


https://ru.wikipedia.org/wiki/Миттал,_Лакшми
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 22:58:53)
Дата 22.05.2020 13:33:22

До светлой эпохи финансового капитализма еще надо дожить


> https://ria.ru/20200517/1571564695.html


> https://ru.wikipedia.org/wiki/Миттал,_Лакшми
Ситуация, когда Сити по сути кормит всю Британию, стала возможной только в 21 веке.
От Skvortsov
К Prepod (22.05.2020 13:33:22)
Дата 22.05.2020 15:06:16

Я Вам пишу про деколонизацию Ирландии и про Бритиш Петролеум


А Вы повторяете бред из "Международной панорамы" 80-х годов прошлого века.
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2020 15:06:16)
Дата 22.05.2020 19:23:18

Вы пишете про вещи, не имеющие отношения к делу.


>А Вы повторяете бред из "Международной панорамы" 80-х годов прошлого века.
Ничем не могу помочь. Уровень жизни в Британии после войны был весьма низок, безработица высока, а промышленность имела проблемы со сбытом. И это было следствием потери традиционных рынков сбыта. Если угодно отрицать этот отчетный доклад кэпа, я Вам не доктор.


От Skvortsov
К Prepod (22.05.2020 19:23:18)
Дата 22.05.2020 20:27:14

Вы точно не доктор. У нас парторг такие доклады делал. (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2020 20:27:14)
Дата 23.05.2020 12:11:17

Значит парторг был прав, Вы - нет. Так бывает (-)
От Iva
К Prepod (21.05.2020 13:33:39)
Дата 21.05.2020 13:50:27

Re: И сплошной...

Привет!

>Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.

Дотации она получала по причине того, что британские фермеры, в отличие от остальной Европы - дотаций не получали.


Владимир
От Prepod
К Iva (21.05.2020 13:50:27)
Дата 21.05.2020 15:38:56

Re: И сплошной...

>Привет!

>>Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
>
>Дотации она получала по причине того, что британские фермеры, в отличие от остальной Европы - дотаций не получали.

Торговля о "британском чеке" шла на фоне британских экономических проблем и весьма незначительного процента сельского хозяйсва в британском ВВП.
Ниже я привел данные о ВВП на душу населения. В первой половине 20 века невозможно было представить, что Британия когда-нибудь станет беднее Италии или Греции.
От VLADIMIR
К Prepod (21.05.2020 13:33:39)
Дата 21.05.2020 13:46:08

Re: И сплошной...

>Рынки сбыта в колониях и неравноправные торговые договоры это очень, очень хорошо. Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
- - -
В ВБ было полно экономических проблем и до войны. Были ли колонии подспорьем - это вопрос.
От Prepod
К VLADIMIR (21.05.2020 13:46:08)
Дата 21.05.2020 15:47:55

Re: И сплошной...

>>Рынки сбыта в колониях и неравноправные торговые договоры это очень, очень хорошо. Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
>- - -
>В ВБ было полно экономических проблем и до войны. Были ли колонии подспорьем - это вопрос.
Проблемы Британии до войны это ИМХО конктерные ошибки в экономической (и валютной тоже) политике плюс Великая депрессия, от которой всем незахорошело.
Проблемы со сбытом продукции возникли почти сразу после войны, и проблемы были хроническими: обрабатывающая промышленность Метрополии резко стала избыточной. Ставку делали на зону свободной торговли с США, и эта ставка не сыграла. Только вступление в ЕС в 73-м году частично решило проблему. А потом уже рейганомика и эра финансового капитализма со своими плюсами и минусами.

От Rwester
К VLADIMIR (21.05.2020 07:21:23)
Дата 21.05.2020 09:00:32

уж в нем-то англия точно не виновата(-)
От Begletz
К VLADIMIR (20.05.2020 08:32:23)
Дата 20.05.2020 15:23:06

Не совсем так

разница в том, что МЛ требовал полного господства на море и в воздухе, плюс средств для высадки больших масс пехоты и техники, чего немцы не могли добиться, а Мальта вполне могла стать повторением Крита.

Хотя канешн на 100% не знаем, резонно предположить, что Мальта могла быть успешной (в рассматриваемой альтернативке).