От VLADIMIR
К B~M
Дата 19.05.2020 17:04:58
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: О производстве...

>>>Почему не сразу через Тибет? Не проще ли посмотреть на карту, прежде чем писать?
>>В огороде бузина...
>
>Да, да, очень остроумно.
- - -
К настоящему моменту в остроумии упражнялись вы, как и в использовании русских пословиц. Дайте и другим поупражняться.
- - -
Так причём здесь Восточная Анатолия?
- - -
Вы так и не объяснили, каким образом фрицы собираются прорываться на сирийские и иракские равнины. По морю? По воздуху?

>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>
>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
- - -
Там был сильный отрыв от мест базирования, втом числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.
- - -
>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>
>БВ и Африка - это одно и то же.
- - -
Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее). Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.

>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.
- - ->
>Прекращайте выдумывать. Альтернативка не в том, чтобы англичане из метрополии дружно снялись в январе 1940 и отплыли на БВ (у них и тоннажа для такого дела не хватит. Ещё в октябре 1941 оборона метрополии считалась недостаточной: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928175.htm

>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда. Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
- - -
Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100. В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.

Кто вам сказал, что у бритов не хватает морсредств? первый раз об этом слышу.

>>Да, бриты облажались в Греции. Это - отдельная тема. Они и потом лажались, как, впрочем, и "непобедимые" фрицы.
>
>Бриты очень хотели помочь Греции. Ради этой помощи они получили себе геморрой ещё на два года в виде Роммеля в Северной Африке. Но им банально было нечем.
- - -
Бриты, как и РККА, постепенно учились воевать, учились использовать свое численное превосходство. Сначала получали в шар, потом обтесались и научились воевать и против фрицев, и против японцев. У них есть плохая привычка долго запрягать, это правда, но есть и традиция заканчивать за здравие.

Я никак не пойму, откуда у вас такая вера в непобедимость немцев? Они начали получать по зубам уже в 41-м на Восточном фронте и в Африке (это на суше, а в воздухе в 40-м). Позднее вламывали оппонентам, но результат известен.
От АМ
К VLADIMIR (19.05.2020 17:04:58)
Дата 19.05.2020 23:53:17

Ре: О производстве...


>>БВ и Африка - это одно и то же.
>- - -
>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее). Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.

некакой утопии здесь нет так как по побережью порты, все вопрос ресурсов которые может выделит ГК
От VLADIMIR
К АМ (19.05.2020 23:53:17)
Дата 20.05.2020 03:17:02

Такая же утопия, как Морской Лев, взятие Мальтыпокорение СССР и пр. (-)
От Blitz.
К VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата 20.05.2020 20:10:10

Re: Такая же...

С теми силами что были у бриттов на Мальте-взять её немцам не представлялось проблемой, особенно теми силами что предлагалось задействовать.
От VLADIMIR
К Blitz. (20.05.2020 20:10:10)
Дата 21.05.2020 03:44:10

Им всегда до победы пол-пальца не хватало (-)
От Blitz.
К VLADIMIR (21.05.2020 03:44:10)
Дата 21.05.2020 19:37:16

Re: Им всегда...

В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.
От Iva
К Blitz. (21.05.2020 19:37:16)
Дата 22.05.2020 09:40:52

Re: Им всегда...

Привет!

>В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.

а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?

Владимир
От Blitz.
К Iva (22.05.2020 09:40:52)
Дата 23.05.2020 02:07:22

Re: Им всегда...

>а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?

Бойня если для кого могла быть-то для англичан с итальянцами, последние при поддержке немцев все равно выграли б. С т.з. африканской компании потери не сушественные, зато выгоды море.
От Iva
К Blitz. (23.05.2020 02:07:22)
Дата 23.05.2020 13:06:31

Re: Им всегда...

Привет!

>Бойня если для кого могла быть-то для англичан с итальянцами, последние при поддержке немцев все равно выграли б.

т.е. вы предполагаете, что высадка на малый скалистый остров прошла бы гораздо легче у немцев, чем высадка американцев на Омаха бич?
без всяких танкодесантных баржи прочего специального оборудования?


Владимир
От Blitz.
К Iva (23.05.2020 13:06:31)
Дата 23.05.2020 17:50:22

Re: Им всегда...

>т.е. вы предполагаете, что высадка на малый скалистый остров прошла бы гораздо легче у немцев, чем высадка американцев на Омаха бич?
>без всяких танкодесантных баржи прочего специального оборудования?

Мальта не настолько малая и скалистая, мало того-ни какого аналого атлантического вала, как и тех плотностей войск в Нормадии там отродясь не было.
Как раз с етим даже у итальянцев проблем не было, они десантные средства успели построить когда готовились высаживатся, весь 41й етим занимались.
От Prepod
К Iva (22.05.2020 09:40:52)
Дата 22.05.2020 13:37:06

Re: Им всегда...

>Привет!

>>В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.
>
>а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?
Парашютный десант в ранненемецком стиле это гарантированная бойня личного состава. Впрочем, бойня паракамрадов на Мальте на мой вкус лучше такой же бойни на Крите. -))
От Кострома
К Iva (22.05.2020 09:40:52)
Дата 22.05.2020 13:11:36

Давайте говорить о реальности

>Привет!

>>В данном случае им ума не хватило для взятия Мальты, что для немцев типично-аватюристы как есть.
>
>а может именно ума хватило не устраивать себе бойню на Мальте?


В реальности немцы устроили бойню англичанам на Мальте и в окрестностях.
Каковы потери британского флота на мальте с 41 по 42 год?
Каковы потери по морякам?

Я не большой специалист - вы может подскажете - меньше или больше двух десятков боевых кораблей?
>Владимир
От Iva
К Кострома (22.05.2020 13:11:36)
Дата 22.05.2020 13:58:34

Re: Давайте говорить...

Привет!

>В реальности немцы устроили бойню англичанам на Мальте и в окрестностях.

это флотско-воздушная реальность.

а предлагается перевод ее в сухопутную альтернативу - т.е. комбинацию пляжа Омахи для пехоты и Крита для ВДВ.

Владимир
От Кострома
К Iva (22.05.2020 13:58:34)
Дата 22.05.2020 14:23:58

Реальность - она одна

>Привет!

>>В реальности немцы устроили бойню англичанам на Мальте и в окрестностях.
>
>это флотско-воздушная реальность.

А других реальностей нет

>а предлагается перевод ее в сухопутную альтернативу - т.е. комбинацию пляжа Омахи для пехоты и Крита для ВДВ.

Скажем так - в 42 году страны Оси были близки к тому что бы закупорить Мальту напрочь.
Несмотря на действующий восточный фронт.
Ничтоне мешало Германии и Италии заткнуть Мальту в январе 41 года - перебросив пару воздушных флотов в Италию.
И к маю 41 года либо у британцев кончился бы флот, либо мальту захыватывали бы силами команд трупосборщиков.
Поскольку там не то что патроны - там бы еда кончилась

>Владимир
От VLADIMIR
К Blitz. (21.05.2020 19:37:16)
Дата 22.05.2020 09:33:53

Я бы не брал на себя ответ-ность за обвин-я немцев в умств-й ограниченности (-)
От Blitz.
К VLADIMIR (22.05.2020 09:33:53)
Дата 23.05.2020 02:06:11

Re: Я бы...

Немцы все сделали за нах-продемонстрировав данные качества в полный рост на протяжении всей ВМВ.
От Prepod
К VLADIMIR (21.05.2020 03:44:10)
Дата 21.05.2020 13:38:00

Даже если отвлечься от мемуаров, это факт

Немцам действительно недоставало ресурсов для решения поставленных задач, постоянно и хронически.
От B~M
К Prepod (21.05.2020 13:38:00)
Дата 21.05.2020 14:55:46

В Норвегии, Франции, Греции и на Крите хватило (-)
От Prepod
К B~M (21.05.2020 14:55:46)
Дата 21.05.2020 15:13:32

Так выпьем же за то, чтобы наши желания... (-)
От B~M
К Prepod (21.05.2020 15:13:32)
Дата 21.05.2020 15:21:43

Но это случилось не в 1941, а заметно позже. (-)
От Prepod
К B~M (21.05.2020 15:21:43)
Дата 21.05.2020 15:58:49

Я про то, что когда немцы ставили рельные задачи - получалось неплохо

Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.
От Blitz.
К Prepod (21.05.2020 15:58:49)
Дата 21.05.2020 19:38:57

Re: Я про...

>Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.
С Мальтой так вышло-вместо неё погнались в Египед, который вот-вот сейчас захватим, причем все делали одни и теже люди, которые сначала настойчиво просили Мальту захватить, потом сказали не надо, сейчас возьмем сами на танках Египед
От Prepod
К Blitz. (21.05.2020 19:38:57)
Дата 22.05.2020 13:34:55

Re: Я про...

>>Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.
>С Мальтой так вышло-вместо неё погнались в Египед, который вот-вот сейчас захватим, причем все делали одни и теже люди, которые сначала настойчиво просили Мальту захватить, потом сказали не надо, сейчас возьмем сами на танках Египед
Согласен, о том и речь. В этой ситуации еще один авиакорпус на Сицилии позволил бы решить обе задачи параллельно, но увы.
От Blitz.
К Prepod (22.05.2020 13:34:55)
Дата 23.05.2020 02:05:27

Re: Я про...

>Согласен, о том и речь. В этой ситуации еще один авиакорпус на Сицилии позволил бы решить обе задачи параллельно, но увы.
Здесь еще получаются выгоды для немцев, со взятием Мальты у них згачительные силы авиации высвобождаются, которые могут сыграть определенную роль в самой Африке.
От B~M
К Prepod (21.05.2020 15:58:49)
Дата 21.05.2020 16:03:05

Конечно.

>Когда пытались решить задачи, которые не обеспечены ресурсами (объективно не обеспечены, немцы могли по этому поводу заблуждаться), получалось не всегда.

Но отказ от Брабароссы - это over 9000 ресурсов на Ближнемм Востоке. Доставлять которые туда, при всех проблемах, на порядок ближе, чем противнику.
От VLADIMIR
К Prepod (21.05.2020 13:38:00)
Дата 21.05.2020 13:56:02

Тогда нечего было браться (-)
От Prepod
К VLADIMIR (21.05.2020 13:56:02)
Дата 21.05.2020 15:12:52

Это другой вопрос -) (-)
От ttt2
К VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата 20.05.2020 18:03:15

Мальта в реале была на грани сдачи в 1942

Почитайте самих мальтийцев хотя бы, как они боготворят моряков которые их спасли.

https://timesofmalta.com/articles/view/The-convoy-that-saved-Malta-from-surrender.434460

Конвой который спас Мальту от сдачи.

С уважением
От АМ
К VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата 20.05.2020 15:27:45

даже реалистичнее чем норвежская или критская операции (-)
От VLADIMIR
К АМ (20.05.2020 15:27:45)
Дата 20.05.2020 15:43:35

Странно, что до немцев это не дошло (-)
От АМ
К VLADIMIR (20.05.2020 15:43:35)
Дата 20.05.2020 16:29:57

дошло, что то хотели проводили и проводили успешно (-)
От VLADIMIR
К АМ (20.05.2020 16:29:57)
Дата 20.05.2020 16:40:55

Но плохо все для них кончилось (-)
От Begletz
К VLADIMIR (20.05.2020 03:17:02)
Дата 20.05.2020 06:03:59

Морской Лев--утопия. Мальта--нет. (-)
От VLADIMIR
К Begletz (20.05.2020 06:03:59)
Дата 20.05.2020 08:32:23

Мы оба не знаем, чем это могло кончиться. То есть, это - вопрос веры (-)
От Prepod
К VLADIMIR (20.05.2020 08:32:23)
Дата 20.05.2020 16:57:08

А есть фактические предпосылки к тому что захват Мальты нереален?

Создать превосходство в воздухе и уничтожить авиацию на Мальте? Реально. Создать преимущество над британским флотом в Средиземном море? Реально. Маневры британского флота отслеживались. Тем более что даже в самом плохом варианте, когда разведка оси профукала полимеры, требуется не уничтожить англичан, а связать боем. Захватить порты и обеспечить высадку не "на берег"? Реально. А даже если и нет, в Италии и Греции полно судов, способных обеспечить доставку войск хоть на пляжи.
От VLADIMIR
К Prepod (20.05.2020 16:57:08)
Дата 20.05.2020 17:09:16

Re: А есть...

Потому что позднее даже в отчаянный для британцев ситуации Ось так не решилась на подобную акцию. Кишка оказалась тонкая.
От Prepod
К VLADIMIR (20.05.2020 17:09:16)
Дата 20.05.2020 19:54:57

Re: А есть...

>Потому что позднее даже в отчаянный для британцев ситуации Ось так не решилась на подобную акцию. Кишка оказалась тонкая.
Странный довод. У Оси (в данном случае - у люфтов) помимо взятия Мальты была масса параллельных задач, на которые отвлекались силы, прежде всего - Восточный фронт. В альтернативе этих задач не будет, а Мальта станет не просто важной, а единственной стратегической задачей.
От АМ
К VLADIMIR (20.05.2020 17:09:16)
Дата 20.05.2020 17:22:00

ага, 1000 спитфайеров на Мальте запугали немцев (-)
От VLADIMIR
К АМ (20.05.2020 17:22:00)
Дата 20.05.2020 17:26:39

Ну просто героическая нация (-)
От nnn
К VLADIMIR (20.05.2020 17:26:39)
Дата 20.05.2020 19:35:02

Да , конечно, за нее все время кто то другой воевал (-)
От VLADIMIR
К nnn (20.05.2020 19:35:02)
Дата 21.05.2020 03:44:54

Недавно отмечали итоги этой "героической" эпопеи (-)
От nnn
К VLADIMIR (21.05.2020 03:44:54)
Дата 21.05.2020 06:49:49

Это правда - руками Черчилиля ВБ лишилась колоний (-)
От VLADIMIR
К nnn (21.05.2020 06:49:49)
Дата 21.05.2020 07:21:23

От которых к тому времени был сплошной геморрой (-)
От Prepod
К VLADIMIR (21.05.2020 07:21:23)
Дата 21.05.2020 13:33:39

И сплошной профит тоже

Рынки сбыта в колониях и неравноправные торговые договоры это очень, очень хорошо. Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 13:33:39)
Дата 21.05.2020 14:49:01

Небогатая Британия - на фоне каких стран небогатая? (-)
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 14:49:01)
Дата 21.05.2020 15:24:57

Да на фоне всего ЕЭС

1980 год ВВП на душу населения, в долларах по ППС

Великобритания 8853

Италия 10744

ФРГ - 11 308

Греция 9111 (еще не член ЕЭС)
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 15:24:57)
Дата 21.05.2020 15:47:59

Вы же про богатство писали, а не про производство продукции


https://ru.wikipedia.org/wiki/Благосостояние_совершеннолетнего_населения_разных_стран
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 15:47:59)
Дата 21.05.2020 15:55:52

А какое отношение данные 2019 года имеют к 1980-му?


> https://ru.wikipedia.org/wiki/Благосостояние_совершеннолетнего_населения_разных_стран
"Услуги", которые генерирует Сити, они тоже в ВВП, так что "продукция" совершенно ни при чем. Богаство как старны, так и населения, обычно коррелирует с показаетлями ВВП на душу населения. Ничего с этим сделать нельзя.
Если Вам известно, что британцы в 1980 году несмотря на скромные показатели ВВП купались в деньгах, поделитесь данными, всегда рад узнать новое.
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 15:55:52)
Дата 21.05.2020 16:10:12

Вы путаете богатство, валовой национальный доход и ВВП.


>"Услуги", которые генерирует Сити, они тоже в ВВП, так что "продукция" совершенно ни при чем. Богаство как старны, так и населения, обычно коррелирует с показаетлями ВВП на душу населения. Ничего с этим сделать нельзя.


Валовой национальный доход (ВНД) — это совокупная стоимость всех товаров и услуг, произведённых в течение года на территории государства (то есть валовой внутренний продукт, ВВП), плюс доходы, полученные гражданами страны из-за рубежа, минус доходы, вывезенные из страны иностранцами.
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 16:10:12)
Дата 21.05.2020 18:33:58

Ну так поделитесь уже данными о сверхдоходах британцев.



>Валовой национальный доход (ВНД) — это совокупная стоимость всех товаров и услуг, произведённых в течение года на территории государства (то есть валовой внутренний продукт, ВВП), плюс доходы, полученные гражданами страны из-за рубежа, минус доходы, вывезенные из страны иностранцами.

Так предъявите британское богатство хоть в каких-нибудь попугаях. ВВП на душу населения Вас не устраивает, ОК, предъявите свои цифры.
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 18:33:58)
Дата 21.05.2020 18:36:54

послевоенная Британия стала весьма небогатой - тезис Ваш. Предъявляйте цифры (-)
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 18:36:54)
Дата 21.05.2020 18:45:26

ВВП на душу населения хуже всех в ЕЭС - наглядный показатель

Если, разумиеется, специально не выделываться.
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 18:45:26)
Дата 21.05.2020 19:00:28

Так потеряли доходы от cобственности в колониях или сохранили?


Вот первая колония (Ирландия) стала независимой еще до ВМВ. А земельные поместья остались в собственности английских лендлордов. Юридически это богатство Ирландии, а доходы получают те же семьи английских лендлордов.
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 19:00:28)
Дата 21.05.2020 19:21:14

Не уходите от темы, пожалуйста, имущество вообще ни при чем.


>Вот первая колония (Ирландия) стала независимой еще до ВМВ. А земельные поместья остались в собственности английских лендлордов. Юридически это богатство Ирландии, а доходы получают те же семьи английских лендлордов.
Какие ленд-лорды? Какое имущество? Вы вообще о чем?
Имеет значение рынок сбыта продукции британской промышленности. До ВМВ колонии и доминионы были британским рынком сбыта, а тов Рузвельт популярно объяснил тов.Черчиллю (их беседа изложена в мемуарах сына Рузвельта), что платой за военную помощь станет свободная торговля, то есть свободный доступ американских товаров на рынки колоний и доминионов. Как результат: кризис сбыта британской промышленности, которая оказалась избыточна. Бывшей мастерской мира стало некуда сбывать продукцию, отсюда и кризис, отсюда и бедность. Вопрос был решен только присоединением к ЕС (частично) и деиндустриализацией (радикально).
Ускоренная деколонизация объясянется как раз тем, что геморои от колоний еще есть, а профитов уже нет.
От nnn
К Prepod (21.05.2020 19:21:14)
Дата 21.05.2020 19:36:45

Re: Не уходите...

ЕМНИП тов Рузвельт даже тов Молотову в июне 42 г заявил что эпоха колониальных империй ушла, и что тов.Черчилль не прав, что не подписал меморандум о втором фронте. В конечном итоге США похоронили Британскую Колониальную империю и открыли ёё для своих товаров
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 19:21:14)
Дата 21.05.2020 19:31:44

Бритиш петролеум создает ВВП за границей, а прибыль у англичан.


Британия осуществила контролируемую деколонизацию с сохранением юридически оформленной собственности в колониях, получивших независимость.
Обязанности по защите территорий исчезли, а доходы от эксплуатации ресурсов во многих случаях остались.
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 19:31:44)
Дата 21.05.2020 22:32:44

По сравнению с рынком Индии это копейки


>Британия осуществила контролируемую деколонизацию с сохранением юридически оформленной собственности в колониях, получивших независимость.
Эксцессы с национализацией были у всех, в том числе у англичан, поэтому придумали соглашения о разделе продукции, те же боллз вид сбоку.
>Обязанности по защите территорий исчезли, а доходы от эксплуатации ресурсов во многих случаях остались.
Если у вас есть рынки, где сотни миллионов покупателей, то промышленность метрополии работает, и жители метрополии очень довольны. Если этот рынок теряется, то жители метрополии теряют работу и очень этим недовольны. ПрибылЯ нефтяников это не компенсируют.
От Skvortsov
К Prepod (21.05.2020 22:32:44)
Дата 21.05.2020 22:58:53

Да грех жаловаться резидентам Лондона. Есть рабочие места.


https://ria.ru/20200517/1571564695.html


https://ru.wikipedia.org/wiki/Миттал,_Лакшми
От Prepod
К Skvortsov (21.05.2020 22:58:53)
Дата 22.05.2020 13:33:22

До светлой эпохи финансового капитализма еще надо дожить


> https://ria.ru/20200517/1571564695.html


> https://ru.wikipedia.org/wiki/Миттал,_Лакшми
Ситуация, когда Сити по сути кормит всю Британию, стала возможной только в 21 веке.
От Skvortsov
К Prepod (22.05.2020 13:33:22)
Дата 22.05.2020 15:06:16

Я Вам пишу про деколонизацию Ирландии и про Бритиш Петролеум


А Вы повторяете бред из "Международной панорамы" 80-х годов прошлого века.
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2020 15:06:16)
Дата 22.05.2020 19:23:18

Вы пишете про вещи, не имеющие отношения к делу.


>А Вы повторяете бред из "Международной панорамы" 80-х годов прошлого века.
Ничем не могу помочь. Уровень жизни в Британии после войны был весьма низок, безработица высока, а промышленность имела проблемы со сбытом. И это было следствием потери традиционных рынков сбыта. Если угодно отрицать этот отчетный доклад кэпа, я Вам не доктор.


От Skvortsov
К Prepod (22.05.2020 19:23:18)
Дата 22.05.2020 20:27:14

Вы точно не доктор. У нас парторг такие доклады делал. (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.05.2020 20:27:14)
Дата 23.05.2020 12:11:17

Значит парторг был прав, Вы - нет. Так бывает (-)
От Iva
К Prepod (21.05.2020 13:33:39)
Дата 21.05.2020 13:50:27

Re: И сплошной...

Привет!

>Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.

Дотации она получала по причине того, что британские фермеры, в отличие от остальной Европы - дотаций не получали.


Владимир
От Prepod
К Iva (21.05.2020 13:50:27)
Дата 21.05.2020 15:38:56

Re: И сплошной...

>Привет!

>>Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
>
>Дотации она получала по причине того, что британские фермеры, в отличие от остальной Европы - дотаций не получали.

Торговля о "британском чеке" шла на фоне британских экономических проблем и весьма незначительного процента сельского хозяйсва в британском ВВП.
Ниже я привел данные о ВВП на душу населения. В первой половине 20 века невозможно было представить, что Британия когда-нибудь станет беднее Италии или Греции.
От VLADIMIR
К Prepod (21.05.2020 13:33:39)
Дата 21.05.2020 13:46:08

Re: И сплошной...

>Рынки сбыта в колониях и неравноправные торговые договоры это очень, очень хорошо. Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
- - -
В ВБ было полно экономических проблем и до войны. Были ли колонии подспорьем - это вопрос.
От Prepod
К VLADIMIR (21.05.2020 13:46:08)
Дата 21.05.2020 15:47:55

Re: И сплошной...

>>Рынки сбыта в колониях и неравноправные торговые договоры это очень, очень хорошо. Без этого геморроя послевоенная Британия стала весьма небогатой и проблемной страной, получавшей дотации ЕЭС.
>- - -
>В ВБ было полно экономических проблем и до войны. Были ли колонии подспорьем - это вопрос.
Проблемы Британии до войны это ИМХО конктерные ошибки в экономической (и валютной тоже) политике плюс Великая депрессия, от которой всем незахорошело.
Проблемы со сбытом продукции возникли почти сразу после войны, и проблемы были хроническими: обрабатывающая промышленность Метрополии резко стала избыточной. Ставку делали на зону свободной торговли с США, и эта ставка не сыграла. Только вступление в ЕС в 73-м году частично решило проблему. А потом уже рейганомика и эра финансового капитализма со своими плюсами и минусами.

От Rwester
К VLADIMIR (21.05.2020 07:21:23)
Дата 21.05.2020 09:00:32

уж в нем-то англия точно не виновата(-)
От Begletz
К VLADIMIR (20.05.2020 08:32:23)
Дата 20.05.2020 15:23:06

Не совсем так

разница в том, что МЛ требовал полного господства на море и в воздухе, плюс средств для высадки больших масс пехоты и техники, чего немцы не могли добиться, а Мальта вполне могла стать повторением Крита.

Хотя канешн на 100% не знаем, резонно предположить, что Мальта могла быть успешной (в рассматриваемой альтернативке).
От B~M
К VLADIMIR (19.05.2020 17:04:58)
Дата 19.05.2020 17:37:41

Re: О производстве...

>Так причём здесь Восточная Анатолия?
>Вы так и не объяснили, каким образом фрицы собираются прорываться на сирийские и иракские равнины. По морю? По воздуху?

По ж/д. А теперь уж и вы не откажите в любезности, объясните, какое отношение Восточная Анатолия имеет к сирийским равнинам.

>>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
>Там был сильный отрыв от мест базирования, в том числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.

Вы в курсе, что с начала ноября 1940 залив Суда на Крите - это английская база авиации и флота? Так какой может быть отрыв, если они прямо у своей базы сражались?

>>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>>БВ и Африка - это одно и то же.
>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее).

Ну вы всё таки следите, что пишете. Но я понял, да.

>Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.

Речь же об отправке британских частей, а не немцев. У англичан БВ-командование, оно же армия Египта. Ирак относился к командованию в Индии, но по ходу дела (в мае, ЕМНИП) его тоже перекинули к БВ-командованию. А для немцев Африка и БВ - разное, да.

>>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.
>>Прекращайте выдумывать. Альтернативка не в том, чтобы англичане из метрополии дружно снялись в январе 1940 и отплыли на БВ (у них и тоннажа для такого дела не хватит. Ещё в октябре 1941 оборона метрополии считалась недостаточной: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928175.htm
>>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда. Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
>Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100.

Что такое N?

>В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.

С чего вдруг? Немцы - не бриты, они отправку 5 дивизий Роммелю в Африку даже не заметят (как и в реале 2-3-х).

>Кто вам сказал, что у бритов не хватает морсредств? первый раз об этом слышу.

Ну для переправки войск находили, да. Могло не оказаться в нужное время в нужном месте, но в среднем по океану кораблей было больше, чем войск, согласен.

>>>Да, бриты облажались в Греции. Это - отдельная тема. Они и потом лажались, как, впрочем, и "непобедимые" фрицы.
>>Бриты очень хотели помочь Греции. Ради этой помощи они получили себе геморрой ещё на два года в виде Роммеля в Северной Африке. Но им банально было нечем.
>Бриты, как и РККА, постепенно учились воевать, учились использовать свое численное превосходство. Сначала получали в шар, потом обтесались и научились воевать и против фрицев, и против японцев. У них есть плохая привычка долго запрягать, это правда, но есть и традиция заканчивать за здравие.
>Я никак не пойму, откуда у вас такая вера в непобедимость немцев? Они начали получать по зубам уже в 41-м на Восточном фронте и в Африке (это на суше, а в воздухе в 40-м). Позднее вламывали оппонентам, но результат известен.

А я никак не пойму, откуда у вас вера в количественное превосходство бритов? У меня нет веры в непобедимость немцев хотя бы при соотношении сил 1 брит : 1,5 немца. Но когда с одной стороны - 7 британских дивизий, из которых половина ещё не научилась воевать, а с другой - 20 немецких с большим боевым опытом и кучей танков, и при этом у немцев кратное превосходство в воздухе, то результат просто предопределён. Жопа для британцев на БВ ввесной 1941 без Барбароссы наступает по одной простой причине: тотальное превосходство немцев в живой силе, мехчаи и авиации, а вовсе не по причине какой-то непобедимости немцев.
От VLADIMIR
К B~M (19.05.2020 17:37:41)
Дата 19.05.2020 17:53:33

Re: О производстве...


>По ж/д. А теперь уж и вы не откажите в любезности, объясните, какое отношение Восточная Анатолия имеет к сирийским равнинам
- - -
А как, минуя Турцию, добраться до сирийской нефти? С моря? Я смотрю на карту, и вижу горы с контрастным рельефом к северу от Сирии и Ирака.
- - -

>>>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>>>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
>>Там был сильный отрыв от мест базирования, в том числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.
>
>Вы в курсе, что с начала ноября 1940 залив Суда на Крите - это английская база авиации и флота? Так какой может быть отрыв, если они прямо у своей базы сражались?
- - -
Я констатирую факт: воздушного прикрытия у RN там не оказалось, боеприпасы для средств ПВО на кораблях истощились.

- - -

>>>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>>>БВ и Африка - это одно и то же.
>>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее).
>
>Ну вы всё таки следите, что пишете. Но я понял, да.
 - - -
Слежу. Вам того же желаю. Не переходите на уровень разборок.
- - -

>>Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.
>
>Речь же об отправке британских частей, а не немцев. У англичан БВ-командование, оно же армия Египта. Ирак относился к командованию в Индии, но по ходу дела (в мае, ЕМНИП) его тоже перекинули к БВ-командованию. А для немцев Африка и БВ - разное, да.
 - - -
Войска из всех доминионов + из метрополии.

>>>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.

>>>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда.
- - -
Ну, прямо в Ирак.
- - -
Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
>>Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100.
>
>Что такое N?
- - -
Дивизий от 10 и больше, самолетов сотни.

>>В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.
>
>С чего вдруг? Немцы - не бриты, они отправку 5 дивизий Роммелю в Африку даже не заметят (как и в реале 2-3-х).
- - -
Да ну? Ну просто вездесущие какие-то фрицы. несть им числа.
- - -

>>Кто вам сказал, что у бритов не хватает морсредств? первый раз об этом слышу.
>
>Ну для переправки войск находили, да. Могло не оказаться в нужное время в нужном месте, но в среднем по океану кораблей было больше, чем войск, согласен.

>А я никак не пойму, откуда у вас вера в количественное превосходство бритов?
- - -
Танков у них чуть ли не всегда было больше, только пользоваться они ими два года учились.

Жопа для британцев на БВ ввесной 1941 без Барбароссы наступает по одной простой причине: тотальное превосходство немцев в живой силе, мехчаи и авиации, а вовсе не по причине какой-то непобедимости немцев.
- - -
Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.

Индивидуально немецкий солдат был сильнее любого союзного солдата, офицеры - в разы инициативнее. Но все это не имеет никакого значения для оценки перспектив немецкого вторжения на БВ - туда просто не было пути. Теоретически пути пролегали через Ливию-Египет и/или Прикаспийскую равнину. Чем кончились попытки прорыва по этим направлениям, хорошо известно.

Оставляю последнее слово за Вами, товарищ.

С искренним уважением,

ВК
От B~M
К VLADIMIR (19.05.2020 17:53:33)
Дата 19.05.2020 18:49:11

Re: О производстве...

>>По ж/д. А теперь уж и вы не откажите в любезности, объясните, какое отношение Восточная Анатолия имеет к сирийским равнинам
>А как, минуя Турцию, добраться до сирийской нефти? С моря? Я смотрю на карту, и вижу горы с контрастным рельефом к северу от Сирии и Ирака.

По ж/д с северо-запада. Она проходит через перевал, да, но сильно в стороне от гор к северу от Сирии и Ирака.

>>>>>>ВОт хотелось бы не производства, а наоличия в строю на конец 1940. Если вдобавок на конец 1-го полугодия 1941 (или любой месяц раньше) - то совсем хорошо.
>>>>>Если у бритов был паритет с фрицами в воздухе в конце 1940-го, куда он мог испариться в середине 41-го?
>>>>Вот и бриты на Крите удивлялись: где английская авиация? У нас же паритет! Так не честно! Так куда же испарился этот паритет?
>>>Там был сильный отрыв от мест базирования, в том числе и для кораблей. Отсюда истощение боеприпсов для средств ПВО, что также повлияло на разультат.
>>Вы в курсе, что с начала ноября 1940 залив Суда на Крите - это английская база авиации и флота? Так какой может быть отрыв, если они прямо у своей базы сражались?
>Я констатирую факт: воздушного прикрытия у RN там не оказалось, боеприпасы для средств ПВО на кораблях истощились.

Так это считается ответом на вопрос "куда мог испариться паритет в середине 1941" или нет? Или тем хуже для фактов?

>>>>>>>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?
>>>>>>Потому что к зиме 1940-41 у них там 5 дивизий, к весне 41 - 7. Греки говорят, что их спасут 10 английсикх дивизий - после месячного торга бриты соглашаются на 5, в итоге дают три. Результат известен.
>>>>>Уже говорено было много раз, что при появлении опасности на БВ-направлении туда могли быть переброшены части, которые отправлялись в Африку
>>>>БВ и Африка - это одно и то же.
>>>Да ну? Вы же писали, что логисчтически прорыв к Нилу через Египет - утопия (что и произошло позднее).
>>Ну вы всё таки следите, что пишете. Но я понял, да.
>Слежу. Вам того же желаю. Не переходите на уровень разборок.

Ну Нил же в Египте!

>>>Так что остается фрицам как-то изыскивать другой путь к нефтяным кладовым БВ. Вроде как куда ни плюнь - везде Турция да Советский Кавказ.
>>Речь же об отправке британских частей, а не немцев. У англичан БВ-командование, оно же армия Египта. Ирак относился к командованию в Индии, но по ходу дела (в мае, ЕМНИП) его тоже перекинули к БВ-командованию. А для немцев Африка и БВ - разное, да.
>Войска из всех доминионов + из метрополии.

Эта реплика как логически связана с моей?

>>>>>+ войска доминионов. Например, одна канадская дивизия прибыла в Ангию сразу после Дюнкерка. Это пример переброски войск из-за морей, да и людские ресурсы самой Британии были совсем не исчерпаны, при этом угоза вторжения в середине 41-го уже исчезла.
>>>>Обратите внимание: вы всё время выискиваете "а вот ещё одна дивизия". Даже если забыть, что этой дивизии не меньше месяца только плыть, куда надо, а немцам максимум неделю со всеми сборами - немцы при отмене Барбароссы легко оперируют десятком дивизий туда-сюда.
>Ну, прямо в Ирак.

Прямо в Австралию - так ещё смешнее, да. Приписать оппоненту глупость и весело над ней посмеятся. По существу написанного есть что возразить?

>Чем больше англичан уплывёт на БВ, тем легче их там будет разгромить и тем легче будет потом давить метрополию. Короче, назовите ваше предложение: сколько дивизий / самолётов вы предлагаете иметь на БВ к весне 1941?
>>>Все наличные силы. N*10. Самолеты - N*100.
>>Что такое N?
>Дивизий от 10 и больше, самолетов сотни.

По приведённой мной ссылке, если пройти чуть выше: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926906.htm - можно наблюдать в реальном времени, как люди бьются насмерть, доказывая, что никаких 10 дивизий ВБ осенью 1941 из метрополии отправить не могла в принципе, потому что самим мало. А вы предлагаете на 9-12 месяцев раньше! А Гитлер - хоп! - и передумает и назначит Зеелёве на июнь 1941. Это что же, всё обратно везти? Самолёты, кстати, тоже придётся везти морем не меньше месяца. Месяц туда, две недели на сборку-доводку. А Гитлер, сволочь такая, пока самолёты в море болтается, может бенаказано бомбить где зочет - ему то манёвр между теми же театрами амксимум неделю занимает (особенно в обратном направлении, на Сицилии авиакорпус через три недели разместили от поступления просьбы).

>>>В Африке ничего не происходит, потому что немцам не под силу и там воевать, и рыпаться на БВ.
>>С чего вдруг? Немцы - не бриты, они отправку 5 дивизий Роммелю в Африку даже не заметят (как и в реале 2-3-х).
>Да ну? Ну просто вездесущие какие-то фрицы. несть им числа.

Почему "несть"? Как раз всё посчитано. К марту 1941 - 154 дивизии.

>>А я никак не пойму, откуда у вас вера в количественное превосходство бритов?
>Танков у них чуть ли не всегда было больше, только пользоваться они ими два года учились.

Не вижу цифр, ну да ладно, вы и сами признаёте неспосбность бритов создать бронетанковый кулак на БВ к весне 1941. На всякий случай - в ноябре у них там был 1 батальон Матильд. А всякие Mk III-IV-V-VI, коих выпущены были тысячи, танками являются только в отсутствие троек и четвёрок, которых немцы к весне 1941 могут выставить на этот ТВД от 500 штук.

>Жопа для британцев на БВ ввесной 1941 без Барбароссы наступает по одной простой причине: тотальное превосходство немцев в живой силе, мехчаи и авиации, а вовсе не по причине какой-то непобедимости немцев.
>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.

Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.
От VLADIMIR
К B~M (19.05.2020 18:49:11)
Дата 20.05.2020 03:17:52

Больше я не дискутирую с Вами на историко-утопические темы (-)
От Kosta
К B~M (19.05.2020 18:49:11)
Дата 19.05.2020 20:37:41

Турция ждёт аргументов


>>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.
>
>Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.

Проблема дискуссии, видимо, именно в этом пункте. Ни одна их сторон не желает объяснить, как немцы смогут пройти\англичане смогут не позволить им этого через Турцию.
От B~M
К Kosta (19.05.2020 20:37:41)
Дата 19.05.2020 21:28:32

Re: Турция ждёт...

>>>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.
>>Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.
>Проблема дискуссии, видимо, именно в этом пункте. Ни одна их сторон не желает объяснить, как немцы смогут пройти\англичане смогут не позволить им этого через Турцию.

Разумеетя, самый логичный путь пройти - политический. Турция экономически не связана с Британской империей, богатого опыта эмиграции, как у поляков, у турецкого руководства тоже нет (с младотурками вот в эмиграции нехорошо поступили). Победа Германии на Средиземноморье исключает прямую военную угрозу для Турции от Великобритании. Возможно получение территориальных приращений. Прямое участие в военных действиях не требуется - требуется пропустить немецкую группировку в Сирию. Венгрия, например, осенью 1940 очень стремилась соблюсти невинность при транщите немецких войск в Румынию - например, было запрещено покидать вагоны и всё такое. Турки вполне могут выдвинуть (и получить) те же условия, а дальше продолжать играть в нейтральность. И это даже может получиться - ситуация сходна с финской. Ну да, ещё перевооружение и обучение армии.

Но это всё неинтересно, потому что в чужую голову не залезешь и доказать, что турки примут предложение (подкреплённое прямой военной угрозой) нельзя. А обсуждать военную компанию против Турции интереснее. Но об этом уже много написано, имеет ли смысл сделать резюме?
От Kosta
К B~M (19.05.2020 21:28:32)
Дата 19.05.2020 23:37:21

Re: Турция ждёт...


>Разумеетя, самый логичный путь пройти - политический. Турция экономически не связана с Британской империей, богатого опыта эмиграции, как у поляков, у турецкого руководства тоже нет (с младотурками вот в эмиграции нехорошо поступили). Победа Германии на Средиземноморье исключает прямую военную угрозу для Турции от Великобритании. Возможно получение территориальных приращений. Прямое участие в военных действиях не требуется - требуется пропустить немецкую группировку в Сирию. Венгрия, например, осенью 1940 очень стремилась соблюсти невинность при транщите немецких войск в Румынию - например, было запрещено покидать вагоны и всё такое. Турки вполне могут выдвинуть (и получить) те же условия, а дальше продолжать играть в нейтральность. И это даже может получиться - ситуация сходна с финской. Ну да, ещё перевооружение и обучение армии.

Аргументы веские. Я бы мог возразить только, что у турок есть очень неудачный опыт сотрудничества с немцами в ПМВ, итогом которого стала потеря империи и едва ли не изгнание в глубь Анатолии. Но в принципе, эта проблема была бы преодолима, если бы СССР присоединился к Оси. А вот при непонятной позиции Москвы - тут, конечно, сплошные догадки, как действовало бы турецкое руководство.
От Кострома
К Kosta (19.05.2020 20:37:41)
Дата 19.05.2020 21:06:53

Re: Турция ждёт...


>>>Непонятно, на каком ТВД эта жопа наступит. Вы так и не объяснили, откуда на БВ возьмется 20 немецких дивизий. Я, кроме как через Турцию, другого пути не вижу.
>>
>>Я тоже не вижу другого пути. Нет Турции - нет жопы.
>
>Проблема дискуссии, видимо, именно в этом пункте. Ни одна их сторон не желает объяснить, как немцы смогут пройти\англичане смогут не позволить им этого через Турцию.


Так вам объясняли неоднократно.
В 41 году британцы Турции помочь не могли ничем, и предложить не могли ничего.
А Немцы могли подарить туркам например весь Ирак