>>>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?
>>Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.
>тоесть 3 немецкие усиленные танковые дивизии кроют все это воинство, а если дооснастить 4 итальянские то тем более
Да, пожалуй, это выглядит как единственный рабочий вариант взять Египет из Ливии – нагнать больше тысячи танков. Но см. мой коммент в конце.
>>>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>>>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР
>>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.
>да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР
С другой стороны, если бы дуче сидел на попе ровно, не влезая в войну в 1940, то Германии вообще ничего не надо было бы южнее Румынии в 1941, ну а Италия могла бы вписаться во второй эшелон Барбароссы. Что сильно ухудшило бы шансы СССР (неотвлечение ресурсов Германии в первую очередь, конечно).
>>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются
>>Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.
>но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров
Здесь я вижу проблему в том, что немцы в своих отношениях с Виши в реале отнюдь не демонстрировали желания ослаблять им поводок. Например, с фанатичным упорством удерживали пленных, не пускали вишистов в Париж даже в представительских целях и всё такое. На мой взгляд, немцы в этот период либо пускали дела на самотёк после установления «своего» правительства (как в Словакии), либо желали всё контролировать. Во Франции на первое не были согласны немцы, на второе – французы. А если ломать психологию об колено, то с Францией можно, конечно, много всяких крутых альтернативок нарисовать.
>>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".
>так как и для Гитлера это второстепенное направление...
>Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой
Здесь опять же неготовность Гитлера хоть чем-то жертвовать, что уже «стало немецким». Например, Британия в декабре 40-го дала Франко кредит на 2 млн. фунтов: для британцев деньги это всего лишь инструмент, они «всегда так делали». А для Гитлера, допустим, выделить Испании полмиллиона тонн пшеницы (люди там реально голодали в 1940) – это значит отнять их у немецкого народа, нонсенс.
>>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).
>добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев
>Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема
В целом заслать в Африку к маю 1200 танков при (локальном) паритете в воздухе и стартовой позиции где-то к западу от Эль-Аламейна не представляется мне технически невозможным. Против такой силы (ну и при паритете в числе дивизий, что тоже возможно) британцы вряд ли устоят. Но понятно, что такое количество возможно только без Барбароссы и при этом составит всего треть от её сил. То есть альтернативная стратегия сведётся к пропихиванию массы танков через 60-км фронт у Эль-Аламейна. Воистину, «Кащеева смерть на кончике иглы», а игла - на офигенно длинной логистической нитке болтается очень даже свободно. Нужно быть очень альтернативно одарённым, как мне кажется, чтобы суметь пропихнуть такой вариант как работающую схему вместо простых и понятных танковых клещей на просторах СССР.
>>>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.
>>да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР
>
>С другой стороны, если бы дуче сидел на попе ровно, не влезая в войну в 1940, то Германии вообще ничего не надо было бы южнее Румынии в 1941, ну а Италия могла бы вписаться во второй эшелон Барбароссы. Что сильно ухудшило бы шансы СССР (неотвлечение ресурсов Германии в первую очередь, конечно).
если однако англичане сделают ход конем и выкинут италию из северной африки то опять там зацепится будет трудно даже если СССР падет...
Мягкое подбрюшье существовало и даже та импровизация в виде Роммеля позволяла немцам экономить огромные силы, после того как африканский корпус перестал существовать вскоре исчезла итальянская армия а немцы для пассивной обороны к середине 44-го держали на балканах, италии и южной франции около 60 дивизий.
Я поэтому скажу так, взятие под контроль северной африки, гибралтара и египта в 41-м было необходимо даже при барбароссе.
>>но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров
>
>Здесь я вижу проблему в том, что немцы в своих отношениях с Виши в реале отнюдь не демонстрировали желания ослаблять им поводок. Например, с фанатичным упорством удерживали пленных, не пускали вишистов в Париж даже в представительских целях и всё такое. На мой взгляд, немцы в этот период либо пускали дела на самотёк после установления «своего» правительства (как в Словакии), либо желали всё контролировать. Во Франции на первое не были согласны немцы, на второе – французы. А если ломать психологию об колено, то с Францией можно, конечно, много всяких крутых альтернативок нарисовать.
по моему это и есть следствие того что гитлер и сухопутчики не дооценивали СзМ направление и войну на море, они соответственно не видели причин идти другими путями
>>>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>>>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".
>>так как и для Гитлера это второстепенное направление...
>>Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой
>
>Здесь опять же неготовность Гитлера хоть чем-то жертвовать, что уже «стало немецким». Например, Британия в декабре 40-го дала Франко кредит на 2 млн. фунтов: для британцев деньги это всего лишь инструмент, они «всегда так делали». А для Гитлера, допустим, выделить Испании полмиллиона тонн пшеницы (люди там реально голодали в 1940) – это значит отнять их у немецкого народа, нонсенс.
он был вполне себе готов договариватся хоть с дьяволом, смотрите его политики в отношение СССР в 39-м, так как тогда он видел необходимость и выгоды
>>>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).
>>добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев
>>Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема
>
>В целом заслать в Африку к маю 1200 танков при (локальном) паритете в воздухе и стартовой позиции где-то к западу от Эль-Аламейна не представляется мне технически невозможным. Против такой силы (ну и при паритете в числе дивизий, что тоже возможно) британцы вряд ли устоят. Но понятно, что такое количество возможно только без Барбароссы и при этом составит всего треть от её сил. То есть альтернативная стратегия сведётся к пропихиванию массы танков через 60-км фронт у Эль-Аламейна. Воистину, «Кащеева смерть на кончике иглы», а игла - на офигенно длинной логистической нитке болтается очень даже свободно. Нужно быть очень альтернативно одарённым, как мне кажется, чтобы суметь пропихнуть такой вариант как работающую схему вместо простых и понятных танковых клещей на просторах СССР.
смотрите Ардены и через что пропихивали немцы там, 60 км и сравнительно открытая местность побережья это благодать в сравнение
Танковые клещи на просторах СССР, с стратегической точко зрения не сравнимые траты ресурсов, барбаросса это ~4,5 миллионов + людишек, огромное количество мобилизированной из народного хозяйства технини и ресурсов как топливо, запчасти, продовольствие, резина да масса чего.
3 потом 6 усиленные ТД даже с жирной логистикой просто капля в сравнение с выше описаным морем.