От АМ
К B~M
Дата 21.05.2020 22:35:35
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ре: В соседней...


>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>
>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.

так как импровизация

Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?

>>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы <у>уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>
>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.

есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР

>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>
>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.

могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются


>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>
>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.

такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...

На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.

Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.

>В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.

3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>
>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.

у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
От B~M
К АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата 22.05.2020 00:33:05

Да, и ещё

>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.
От АМ
К B~M (22.05.2020 00:33:05)
Дата 24.05.2020 10:35:12

Ре: Да, и...

>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>
>Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.

так случилось то что должно было случится, танковая дивизия с маленьким количеством танков быстро теряет свои ударные возможности

Но для нас важно что маленькео количество танков в немецких ТД не следствие немецких взглядов а следстие нехватки танков из за необходимости создания 3 танковых групп для нападения на СССР

Нет планов нападать на СССР, нет необходимости развертывать столько ТД а значит есть возможность дать ТД нормальное количество танков
От B~M
К АМ (24.05.2020 10:35:12)
Дата 26.05.2020 19:11:12

Ре: Да, и...

>>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>>Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.
>так случилось то что должно было случится, танковая дивизия с маленьким количеством танков быстро теряет свои ударные возможности
>Но для нас важно что маленькео количество танков в немецких ТД не следствие немецких взглядов а следстие нехватки танков из за необходимости создания 3 танковых групп для нападения на СССР
>Нет планов нападать на СССР, нет необходимости развертывать столько ТД а значит есть возможность дать ТД нормальное количество танков

В принципе я, пожалуй, согласен - если Роммелю к маю удаётся накопить 1200 танков на 4 немецкие и 4-5 итальянских дивизий, то этими силами можно проломить британскую оборону, даже если британцы соберут для обороны Египта всё, что в реале было у них размазано по окрестностям. А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.
От Iva
К B~M (26.05.2020 19:11:12)
Дата 27.05.2020 13:05:04

Ре: Да, и...

Привет!

> А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.

для наступления на Палестину - нужно пройти еще одну большую пустыню - Синай.
Да. у англичан будут проблемы со снабжение группировки в Палестине, но у немцев проблемы со снабжением в Египте и тем более в Синае будут еще больше.


Владимир
От B~M
К Iva (27.05.2020 13:05:04)
Дата 27.05.2020 14:22:10

Ре: Да, и...

>> А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.
>для наступления на Палестину - нужно пройти еще одну большую пустыню - Синай.

А что не "гигантсткую"? Тут походя гоняют Роммеля от Туниса до Александрии и решают проблемы с доставкой от Тобрука до Эль-Аламейна. Или вы не читатель, вы писатель?

>Да. у англичан будут проблемы со снабжение группировки в Палестине, но у немцев проблемы со снабжением в Египте и тем более в Синае будут еще больше.

Смешно. Т.е. Немцы получают Александрию и Порт-Саид а англичане должны снабжаться из Басры за 1200 с лишним км, но проблемы у немцев. Ну сколько можно писать столь очевидные вещи каждому, у кого нет времени смотреть на карту, но зато слишком много - чтобы писать на ВИФ?
От B~M
К АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата 22.05.2020 00:18:01

Ре: В соседней...

>>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>так как импровизация

Импровизация началась после обращения итальянцев за помощью 19 декабря. Проблема в том, что "не-импровизация" не может начаться сильно раньше. Максимум события ускоряются на месяц, и это означает "Мариту" в марте и Крит в апреле.

>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?

Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.

>>>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы <у>уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР

Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.

>>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются

Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.

>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...
>На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.

Вы не поверите - в начале октября 1940 самые южные немецкие войска - в Австрии (и в Биарице). Так что да, единственное, что могут сделать немцы, чтобы сразу попасть на СзМ - это вторгнуться в Италию. Вместо Барбароссы, да. А без такого вторжения их ждут дипломатические танцы, ввод войск в Румынию (при старательно изображающей нейтралитет Венгрии), подготовка к вводу войск в Болгарию и ожидание, когда итальянцы, которые обещают всё сделать сами, облажаются и надо будет им помогать (даже не особо дожидаясь просьб о помощи, как в реале).

>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.

Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".

>>В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.
>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).

>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки

Не понял расчёта, но возьмём эту цифру, 1800 т/сутки. Это 600 грузовиков, т.е. на 600 км, двое суток, минимум 2400 машин, которые в сутки сожгут 2400*300км*45л/100км=324 тонны бензина. Интересно было бы сравнить с какими-нибудь реальными операциями в Северной Африке, потому что мне эти цифры мало что говорят.
От АМ
К B~M (22.05.2020 00:18:01)
Дата 24.05.2020 11:03:51

Ре: В соседней...

>>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>>так как импровизация
>
>Импровизация началась после обращения итальянцев за помощью 19 декабря. Проблема в том, что "не-импровизация" не может начаться сильно раньше. Максимум события ускоряются на месяц, и это означает "Мариту" в марте и Крит в апреле.

ну тут вопрос какие темпы устраивают немцев... так как гитлер хотел напасть на ссср он уже летом 40-го запрашивла у генералом "а можно ли осенью 40-го"

Если немцы например хотя проход через турцию то гитлер концентрирует свое внимание на балканские страны как с использованием дипломатии так и армии, итальянская армия например тогда ненужна в греции

>>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?
>
>Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.

тоесть 3 немецкие усиленные танковые дивизии кроют все это воинство, а если дооснастить 4 итальянские то тем более

>>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР
>
>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.

да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР

>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются
>
>Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.

но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров

>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...
>>На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.
>
>Вы не поверите - в начале октября 1940 самые южные немецкие войска - в Австрии (и в Биарице). Так что да, единственное, что могут сделать немцы, чтобы сразу попасть на СзМ - это вторгнуться в Италию. Вместо Барбароссы, да. А без такого вторжения их ждут дипломатические танцы, ввод войск в Румынию (при старательно изображающей нейтралитет Венгрии), подготовка к вводу войск в Болгарию и ожидание, когда итальянцы, которые обещают всё сделать сами, облажаются и надо будет им помогать (даже не особо дожидаясь просьб о помощи, как в реале).

немцы могут разделить военные задачи с итальянцами, отдав им продвижение по северной африке а себе оставив взятие под контроль балкан и возможно турции

Тоесть например все что потребуется от италии на балканах греции это окупационные войска.

>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>
>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".

так как и для Гитлера это второстепенное направление...

Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой

>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>
>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).

добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев

Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема

>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
>
>Не понял расчёта, но возьмём эту цифру, 1800 т/сутки. Это 600 грузовиков, т.е. на 600 км, двое суток, минимум 2400 машин, которые в сутки сожгут 2400*300км*45л/100км=324 тонны бензина. Интересно было бы сравнить с какими-нибудь реальными операциями в Северной Африке, потому что мне эти цифры мало что говорят.

проблема здесь доставлять достаточно в тобрук
От B~M
К АМ (24.05.2020 11:03:51)
Дата 26.05.2020 19:36:15

Ре: В соседней...

>>>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?
>>Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.
>тоесть 3 немецкие усиленные танковые дивизии кроют все это воинство, а если дооснастить 4 итальянские то тем более

Да, пожалуй, это выглядит как единственный рабочий вариант взять Египет из Ливии – нагнать больше тысячи танков. Но см. мой коммент в конце.

>>>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>>>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР
>>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.
>да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР

С другой стороны, если бы дуче сидел на попе ровно, не влезая в войну в 1940, то Германии вообще ничего не надо было бы южнее Румынии в 1941, ну а Италия могла бы вписаться во второй эшелон Барбароссы. Что сильно ухудшило бы шансы СССР (неотвлечение ресурсов Германии в первую очередь, конечно).

>>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются
>>Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.
>но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров

Здесь я вижу проблему в том, что немцы в своих отношениях с Виши в реале отнюдь не демонстрировали желания ослаблять им поводок. Например, с фанатичным упорством удерживали пленных, не пускали вишистов в Париж даже в представительских целях и всё такое. На мой взгляд, немцы в этот период либо пускали дела на самотёк после установления «своего» правительства (как в Словакии), либо желали всё контролировать. Во Франции на первое не были согласны немцы, на второе – французы. А если ломать психологию об колено, то с Францией можно, конечно, много всяких крутых альтернативок нарисовать.

>>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".
>так как и для Гитлера это второстепенное направление...
>Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой

Здесь опять же неготовность Гитлера хоть чем-то жертвовать, что уже «стало немецким». Например, Британия в декабре 40-го дала Франко кредит на 2 млн. фунтов: для британцев деньги это всего лишь инструмент, они «всегда так делали». А для Гитлера, допустим, выделить Испании полмиллиона тонн пшеницы (люди там реально голодали в 1940) – это значит отнять их у немецкого народа, нонсенс.

>>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).
>добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев
>Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема

В целом заслать в Африку к маю 1200 танков при (локальном) паритете в воздухе и стартовой позиции где-то к западу от Эль-Аламейна не представляется мне технически невозможным. Против такой силы (ну и при паритете в числе дивизий, что тоже возможно) британцы вряд ли устоят. Но понятно, что такое количество возможно только без Барбароссы и при этом составит всего треть от её сил. То есть альтернативная стратегия сведётся к пропихиванию массы танков через 60-км фронт у Эль-Аламейна. Воистину, «Кащеева смерть на кончике иглы», а игла - на офигенно длинной логистической нитке болтается очень даже свободно. Нужно быть очень альтернативно одарённым, как мне кажется, чтобы суметь пропихнуть такой вариант как работающую схему вместо простых и понятных танковых клещей на просторах СССР.
От АМ
К B~M (26.05.2020 19:36:15)
Дата 27.05.2020 17:04:25

Ре: В соседней...

>>>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.
>>да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР
>
>С другой стороны, если бы дуче сидел на попе ровно, не влезая в войну в 1940, то Германии вообще ничего не надо было бы южнее Румынии в 1941, ну а Италия могла бы вписаться во второй эшелон Барбароссы. Что сильно ухудшило бы шансы СССР (неотвлечение ресурсов Германии в первую очередь, конечно).

если однако англичане сделают ход конем и выкинут италию из северной африки то опять там зацепится будет трудно даже если СССР падет...

Мягкое подбрюшье существовало и даже та импровизация в виде Роммеля позволяла немцам экономить огромные силы, после того как африканский корпус перестал существовать вскоре исчезла итальянская армия а немцы для пассивной обороны к середине 44-го держали на балканах, италии и южной франции около 60 дивизий.

Я поэтому скажу так, взятие под контроль северной африки, гибралтара и египта в 41-м было необходимо даже при барбароссе.

>>но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров
>
>Здесь я вижу проблему в том, что немцы в своих отношениях с Виши в реале отнюдь не демонстрировали желания ослаблять им поводок. Например, с фанатичным упорством удерживали пленных, не пускали вишистов в Париж даже в представительских целях и всё такое. На мой взгляд, немцы в этот период либо пускали дела на самотёк после установления «своего» правительства (как в Словакии), либо желали всё контролировать. Во Франции на первое не были согласны немцы, на второе – французы. А если ломать психологию об колено, то с Францией можно, конечно, много всяких крутых альтернативок нарисовать.

по моему это и есть следствие того что гитлер и сухопутчики не дооценивали СзМ направление и войну на море, они соответственно не видели причин идти другими путями

>>>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>>>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".
>>так как и для Гитлера это второстепенное направление...
>>Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой
>
>Здесь опять же неготовность Гитлера хоть чем-то жертвовать, что уже «стало немецким». Например, Британия в декабре 40-го дала Франко кредит на 2 млн. фунтов: для британцев деньги это всего лишь инструмент, они «всегда так делали». А для Гитлера, допустим, выделить Испании полмиллиона тонн пшеницы (люди там реально голодали в 1940) – это значит отнять их у немецкого народа, нонсенс.

он был вполне себе готов договариватся хоть с дьяволом, смотрите его политики в отношение СССР в 39-м, так как тогда он видел необходимость и выгоды

>>>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).
>>добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев
>>Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема
>
>В целом заслать в Африку к маю 1200 танков при (локальном) паритете в воздухе и стартовой позиции где-то к западу от Эль-Аламейна не представляется мне технически невозможным. Против такой силы (ну и при паритете в числе дивизий, что тоже возможно) британцы вряд ли устоят. Но понятно, что такое количество возможно только без Барбароссы и при этом составит всего треть от её сил. То есть альтернативная стратегия сведётся к пропихиванию массы танков через 60-км фронт у Эль-Аламейна. Воистину, «Кащеева смерть на кончике иглы», а игла - на офигенно длинной логистической нитке болтается очень даже свободно. Нужно быть очень альтернативно одарённым, как мне кажется, чтобы суметь пропихнуть такой вариант как работающую схему вместо простых и понятных танковых клещей на просторах СССР.

смотрите Ардены и через что пропихивали немцы там, 60 км и сравнительно открытая местность побережья это благодать в сравнение

Танковые клещи на просторах СССР, с стратегической точко зрения не сравнимые траты ресурсов, барбаросса это ~4,5 миллионов + людишек, огромное количество мобилизированной из народного хозяйства технини и ресурсов как топливо, запчасти, продовольствие, резина да масса чего.

3 потом 6 усиленные ТД даже с жирной логистикой просто капля в сравнение с выше описаным морем.
От марат
К АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата 21.05.2020 23:46:09

Ре: В соседней...


>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
Бензин для транспорта сожрет весь полезный тоннаж для армии в таком случае.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.05.2020 23:46:09)
Дата 22.05.2020 00:16:04

Ре: В соседней...


>>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
>Бензин для транспорта сожрет весь полезный тоннаж для армии в таком случае.

там у кадрового полка тяжелые 4т грузовики повышенной проходимости а у других всякие мобилизованные тяжелые грузовики и тягачи но искать данные лень

Берем более простое, 3т Опель Блитц, 35 литров на 100 км вне дорог, на 1600 км 560 литров, 3 200 литровые бочки, 585 кг

Конечно эффективность падает но полезная нагрузка остается приличной

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.05.2020 00:16:04)
Дата 22.05.2020 10:05:12

Ре: В соседней...


>Конечно эффективность падает но полезная нагрузка остается приличной
А я не про грузовики, а про морской транспорт и пропускную способность потортов.
С уважением, Марат