От B~M
К Prepod
Дата 21.05.2020 19:09:09
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: В соседней...

>>>>Давайте прикинем таймлайн:
>>>>Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
>>>>Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.
>>А почему не к 1945?
>Если ВФ нет, что мешает?

Я намекаю на то, что слишком поздно.

>>>>к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
>>>К осени мы будум иметь линию фронта по Суэцкому каналу или по Нилу плюс бодания в среднем и верхнем течении Нила.
>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.

Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.

>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов

Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.

>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами

А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.

>(тогда это будет не Роммель, скорее всего).

Барон фон Функ, командир 5-го танкового полка, ставшего основой 5-й лёгкой танковой дивизии, прибыл в Триполи 15 января, за месяц до Роммеля. Но затем вернулся и сменил Роммеля на посту командира 7-й танковой дивизии, а Роммель уехал в Африку. Но я понял, вы имели в виду кого-то рангом повыше, а не пониже Роммеля.

>И вопрос Мальты решают уже весной.

Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.

>А теперь объясните, как вы собираетесь снабжать хотя бы 10 дивизий, если англичане выстраивают оборонительную линию непосредственно вдоль западного края Александрии и плато Гизы, а у вас ближайший порт - Тобрук, а дальше 600 км авторанспортом по пустыне?
>Если англичане строят оборону именно так,


В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.

>у Оси есть Мерса-Мартух,

Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.

>и опыт расширения пропускной возможности портов, приобретенный итальнцами в Албании.

Это очень хреновый опыт. Греки банально выпускали больше снарядов, чем итальянцы.

>>>>Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.
>>>У Оси прочный фронт в Западном Средиземноморье
>>Я так понимаю, здесь никто не слышал про Парижские протоколы, подписанные Дарланом в мае 1941.
>С одной стороны "сам себя не похвалишь, ходишь как о...ый", это правильно, с другой стороны, не понял юмора.
>Вы полагаете, что англичане, высадив в начале 41 года 90 тыс. человек не в Восточном Средиземноморье, а в Магрибе, станут безостоновочно продвигаться на Запад к Тунису? Я не о французах, я о немцах с итальнцами. Они не предпримут контрмер?

Я о том, что немцы будут строить базу в Дакаре и в таких условиях что-то высаживать в Марокко - это надо быть очень альтернативно одарённым.
От АМ
К B~M (21.05.2020 19:09:09)
Дата 21.05.2020 22:35:35

Ре: В соседней...


>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>
>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.

так как импровизация

Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?

>>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы <у>уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>
>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.

есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР

>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>
>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.

могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются


>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>
>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.

такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...

На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.

Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.

>В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.

3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>
>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.

у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
От B~M
К АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата 22.05.2020 00:33:05

Да, и ещё

>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.
От АМ
К B~M (22.05.2020 00:33:05)
Дата 24.05.2020 10:35:12

Ре: Да, и...

>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>
>Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.

так случилось то что должно было случится, танковая дивизия с маленьким количеством танков быстро теряет свои ударные возможности

Но для нас важно что маленькео количество танков в немецких ТД не следствие немецких взглядов а следстие нехватки танков из за необходимости создания 3 танковых групп для нападения на СССР

Нет планов нападать на СССР, нет необходимости развертывать столько ТД а значит есть возможность дать ТД нормальное количество танков
От B~M
К АМ (24.05.2020 10:35:12)
Дата 26.05.2020 19:11:12

Ре: Да, и...

>>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>>Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.
>так случилось то что должно было случится, танковая дивизия с маленьким количеством танков быстро теряет свои ударные возможности
>Но для нас важно что маленькео количество танков в немецких ТД не следствие немецких взглядов а следстие нехватки танков из за необходимости создания 3 танковых групп для нападения на СССР
>Нет планов нападать на СССР, нет необходимости развертывать столько ТД а значит есть возможность дать ТД нормальное количество танков

В принципе я, пожалуй, согласен - если Роммелю к маю удаётся накопить 1200 танков на 4 немецкие и 4-5 итальянских дивизий, то этими силами можно проломить британскую оборону, даже если британцы соберут для обороны Египта всё, что в реале было у них размазано по окрестностям. А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.
От Iva
К B~M (26.05.2020 19:11:12)
Дата 27.05.2020 13:05:04

Ре: Да, и...

Привет!

> А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.

для наступления на Палестину - нужно пройти еще одну большую пустыню - Синай.
Да. у англичан будут проблемы со снабжение группировки в Палестине, но у немцев проблемы со снабжением в Египте и тем более в Синае будут еще больше.


Владимир
От B~M
К Iva (27.05.2020 13:05:04)
Дата 27.05.2020 14:22:10

Ре: Да, и...

>> А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.
>для наступления на Палестину - нужно пройти еще одну большую пустыню - Синай.

А что не "гигантсткую"? Тут походя гоняют Роммеля от Туниса до Александрии и решают проблемы с доставкой от Тобрука до Эль-Аламейна. Или вы не читатель, вы писатель?

>Да. у англичан будут проблемы со снабжение группировки в Палестине, но у немцев проблемы со снабжением в Египте и тем более в Синае будут еще больше.

Смешно. Т.е. Немцы получают Александрию и Порт-Саид а англичане должны снабжаться из Басры за 1200 с лишним км, но проблемы у немцев. Ну сколько можно писать столь очевидные вещи каждому, у кого нет времени смотреть на карту, но зато слишком много - чтобы писать на ВИФ?
От B~M
К АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата 22.05.2020 00:18:01

Ре: В соседней...

>>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>так как импровизация

Импровизация началась после обращения итальянцев за помощью 19 декабря. Проблема в том, что "не-импровизация" не может начаться сильно раньше. Максимум события ускоряются на месяц, и это означает "Мариту" в марте и Крит в апреле.

>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?

Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.

>>>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы <у>уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР

Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.

>>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются

Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.

>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...
>На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.

Вы не поверите - в начале октября 1940 самые южные немецкие войска - в Австрии (и в Биарице). Так что да, единственное, что могут сделать немцы, чтобы сразу попасть на СзМ - это вторгнуться в Италию. Вместо Барбароссы, да. А без такого вторжения их ждут дипломатические танцы, ввод войск в Румынию (при старательно изображающей нейтралитет Венгрии), подготовка к вводу войск в Болгарию и ожидание, когда итальянцы, которые обещают всё сделать сами, облажаются и надо будет им помогать (даже не особо дожидаясь просьб о помощи, как в реале).

>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.

Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".

>>В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.
>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).

>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки

Не понял расчёта, но возьмём эту цифру, 1800 т/сутки. Это 600 грузовиков, т.е. на 600 км, двое суток, минимум 2400 машин, которые в сутки сожгут 2400*300км*45л/100км=324 тонны бензина. Интересно было бы сравнить с какими-нибудь реальными операциями в Северной Африке, потому что мне эти цифры мало что говорят.
От АМ
К B~M (22.05.2020 00:18:01)
Дата 24.05.2020 11:03:51

Ре: В соседней...

>>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>>так как импровизация
>
>Импровизация началась после обращения итальянцев за помощью 19 декабря. Проблема в том, что "не-импровизация" не может начаться сильно раньше. Максимум события ускоряются на месяц, и это означает "Мариту" в марте и Крит в апреле.

ну тут вопрос какие темпы устраивают немцев... так как гитлер хотел напасть на ссср он уже летом 40-го запрашивла у генералом "а можно ли осенью 40-го"

Если немцы например хотя проход через турцию то гитлер концентрирует свое внимание на балканские страны как с использованием дипломатии так и армии, итальянская армия например тогда ненужна в греции

>>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?
>
>Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.

тоесть 3 немецкие усиленные танковые дивизии кроют все это воинство, а если дооснастить 4 итальянские то тем более

>>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР
>
>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.

да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР

>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются
>
>Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.

но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров

>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...
>>На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.
>
>Вы не поверите - в начале октября 1940 самые южные немецкие войска - в Австрии (и в Биарице). Так что да, единственное, что могут сделать немцы, чтобы сразу попасть на СзМ - это вторгнуться в Италию. Вместо Барбароссы, да. А без такого вторжения их ждут дипломатические танцы, ввод войск в Румынию (при старательно изображающей нейтралитет Венгрии), подготовка к вводу войск в Болгарию и ожидание, когда итальянцы, которые обещают всё сделать сами, облажаются и надо будет им помогать (даже не особо дожидаясь просьб о помощи, как в реале).

немцы могут разделить военные задачи с итальянцами, отдав им продвижение по северной африке а себе оставив взятие под контроль балкан и возможно турции

Тоесть например все что потребуется от италии на балканах греции это окупационные войска.

>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>
>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".

так как и для Гитлера это второстепенное направление...

Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой

>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>
>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).

добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев

Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема

>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
>
>Не понял расчёта, но возьмём эту цифру, 1800 т/сутки. Это 600 грузовиков, т.е. на 600 км, двое суток, минимум 2400 машин, которые в сутки сожгут 2400*300км*45л/100км=324 тонны бензина. Интересно было бы сравнить с какими-нибудь реальными операциями в Северной Африке, потому что мне эти цифры мало что говорят.

проблема здесь доставлять достаточно в тобрук
От B~M
К АМ (24.05.2020 11:03:51)
Дата 26.05.2020 19:36:15

Ре: В соседней...

>>>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?
>>Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.
>тоесть 3 немецкие усиленные танковые дивизии кроют все это воинство, а если дооснастить 4 итальянские то тем более

Да, пожалуй, это выглядит как единственный рабочий вариант взять Египет из Ливии – нагнать больше тысячи танков. Но см. мой коммент в конце.

>>>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>>>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР
>>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.
>да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР

С другой стороны, если бы дуче сидел на попе ровно, не влезая в войну в 1940, то Германии вообще ничего не надо было бы южнее Румынии в 1941, ну а Италия могла бы вписаться во второй эшелон Барбароссы. Что сильно ухудшило бы шансы СССР (неотвлечение ресурсов Германии в первую очередь, конечно).

>>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются
>>Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.
>но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров

Здесь я вижу проблему в том, что немцы в своих отношениях с Виши в реале отнюдь не демонстрировали желания ослаблять им поводок. Например, с фанатичным упорством удерживали пленных, не пускали вишистов в Париж даже в представительских целях и всё такое. На мой взгляд, немцы в этот период либо пускали дела на самотёк после установления «своего» правительства (как в Словакии), либо желали всё контролировать. Во Франции на первое не были согласны немцы, на второе – французы. А если ломать психологию об колено, то с Францией можно, конечно, много всяких крутых альтернативок нарисовать.

>>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".
>так как и для Гитлера это второстепенное направление...
>Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой

Здесь опять же неготовность Гитлера хоть чем-то жертвовать, что уже «стало немецким». Например, Британия в декабре 40-го дала Франко кредит на 2 млн. фунтов: для британцев деньги это всего лишь инструмент, они «всегда так делали». А для Гитлера, допустим, выделить Испании полмиллиона тонн пшеницы (люди там реально голодали в 1940) – это значит отнять их у немецкого народа, нонсенс.

>>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).
>добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев
>Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема

В целом заслать в Африку к маю 1200 танков при (локальном) паритете в воздухе и стартовой позиции где-то к западу от Эль-Аламейна не представляется мне технически невозможным. Против такой силы (ну и при паритете в числе дивизий, что тоже возможно) британцы вряд ли устоят. Но понятно, что такое количество возможно только без Барбароссы и при этом составит всего треть от её сил. То есть альтернативная стратегия сведётся к пропихиванию массы танков через 60-км фронт у Эль-Аламейна. Воистину, «Кащеева смерть на кончике иглы», а игла - на офигенно длинной логистической нитке болтается очень даже свободно. Нужно быть очень альтернативно одарённым, как мне кажется, чтобы суметь пропихнуть такой вариант как работающую схему вместо простых и понятных танковых клещей на просторах СССР.
От АМ
К B~M (26.05.2020 19:36:15)
Дата 27.05.2020 17:04:25

Ре: В соседней...

>>>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.
>>да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР
>
>С другой стороны, если бы дуче сидел на попе ровно, не влезая в войну в 1940, то Германии вообще ничего не надо было бы южнее Румынии в 1941, ну а Италия могла бы вписаться во второй эшелон Барбароссы. Что сильно ухудшило бы шансы СССР (неотвлечение ресурсов Германии в первую очередь, конечно).

если однако англичане сделают ход конем и выкинут италию из северной африки то опять там зацепится будет трудно даже если СССР падет...

Мягкое подбрюшье существовало и даже та импровизация в виде Роммеля позволяла немцам экономить огромные силы, после того как африканский корпус перестал существовать вскоре исчезла итальянская армия а немцы для пассивной обороны к середине 44-го держали на балканах, италии и южной франции около 60 дивизий.

Я поэтому скажу так, взятие под контроль северной африки, гибралтара и египта в 41-м было необходимо даже при барбароссе.

>>но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров
>
>Здесь я вижу проблему в том, что немцы в своих отношениях с Виши в реале отнюдь не демонстрировали желания ослаблять им поводок. Например, с фанатичным упорством удерживали пленных, не пускали вишистов в Париж даже в представительских целях и всё такое. На мой взгляд, немцы в этот период либо пускали дела на самотёк после установления «своего» правительства (как в Словакии), либо желали всё контролировать. Во Франции на первое не были согласны немцы, на второе – французы. А если ломать психологию об колено, то с Францией можно, конечно, много всяких крутых альтернативок нарисовать.

по моему это и есть следствие того что гитлер и сухопутчики не дооценивали СзМ направление и войну на море, они соответственно не видели причин идти другими путями

>>>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>>>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".
>>так как и для Гитлера это второстепенное направление...
>>Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой
>
>Здесь опять же неготовность Гитлера хоть чем-то жертвовать, что уже «стало немецким». Например, Британия в декабре 40-го дала Франко кредит на 2 млн. фунтов: для британцев деньги это всего лишь инструмент, они «всегда так делали». А для Гитлера, допустим, выделить Испании полмиллиона тонн пшеницы (люди там реально голодали в 1940) – это значит отнять их у немецкого народа, нонсенс.

он был вполне себе готов договариватся хоть с дьяволом, смотрите его политики в отношение СССР в 39-м, так как тогда он видел необходимость и выгоды

>>>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).
>>добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев
>>Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема
>
>В целом заслать в Африку к маю 1200 танков при (локальном) паритете в воздухе и стартовой позиции где-то к западу от Эль-Аламейна не представляется мне технически невозможным. Против такой силы (ну и при паритете в числе дивизий, что тоже возможно) британцы вряд ли устоят. Но понятно, что такое количество возможно только без Барбароссы и при этом составит всего треть от её сил. То есть альтернативная стратегия сведётся к пропихиванию массы танков через 60-км фронт у Эль-Аламейна. Воистину, «Кащеева смерть на кончике иглы», а игла - на офигенно длинной логистической нитке болтается очень даже свободно. Нужно быть очень альтернативно одарённым, как мне кажется, чтобы суметь пропихнуть такой вариант как работающую схему вместо простых и понятных танковых клещей на просторах СССР.

смотрите Ардены и через что пропихивали немцы там, 60 км и сравнительно открытая местность побережья это благодать в сравнение

Танковые клещи на просторах СССР, с стратегической точко зрения не сравнимые траты ресурсов, барбаросса это ~4,5 миллионов + людишек, огромное количество мобилизированной из народного хозяйства технини и ресурсов как топливо, запчасти, продовольствие, резина да масса чего.

3 потом 6 усиленные ТД даже с жирной логистикой просто капля в сравнение с выше описаным морем.
От марат
К АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата 21.05.2020 23:46:09

Ре: В соседней...


>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
Бензин для транспорта сожрет весь полезный тоннаж для армии в таком случае.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.05.2020 23:46:09)
Дата 22.05.2020 00:16:04

Ре: В соседней...


>>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
>Бензин для транспорта сожрет весь полезный тоннаж для армии в таком случае.

там у кадрового полка тяжелые 4т грузовики повышенной проходимости а у других всякие мобилизованные тяжелые грузовики и тягачи но искать данные лень

Берем более простое, 3т Опель Блитц, 35 литров на 100 км вне дорог, на 1600 км 560 литров, 3 200 литровые бочки, 585 кг

Конечно эффективность падает но полезная нагрузка остается приличной

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.05.2020 00:16:04)
Дата 22.05.2020 10:05:12

Ре: В соседней...


>Конечно эффективность падает но полезная нагрузка остается приличной
А я не про грузовики, а про морской транспорт и пропускную способность потортов.
С уважением, Марат
От Prepod
К B~M (21.05.2020 19:09:09)
Дата 21.05.2020 22:23:33

Re: В соседней...


>>>А почему не к 1945?
>>Если ВФ нет, что мешает?
>
>Я намекаю на то, что слишком поздно.
В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>
>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
Если пробрасывать по заранее составленному графику, то это не столь важно. К тому же переброска не 2, а скажем 6 дивизий, займёт не сильно больше времени, особенно если решаем вопрос с Мальтой.
>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>
>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.
>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>
>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.
>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>
>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
Как бы то ни было, это бухта и порт. Ебипетский флот там базируется. А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.
>>и опыт расширения пропускной возможности портов, приобретенный итальнцами в Албании.
>
>Это очень хреновый опыт. Греки банально выпускали больше снарядов, чем итальянцы.
Это средствие практически параноидальной политики Метаксаса по созданию мобзапасов (ну и англичане подкинули трофеев) и эпик фейла итальянский разведки. Ну и Балольо - феерический м...к. Тов. Каваллеро первое с чего начал - это расширение пропускной способности портов. Даже в ущерб текущим военным задачам.
>Я о том, что немцы будут строить базу в Дакаре и в таких условиях что-то высаживать в Марокко - это надо быть очень альтернативно одарённым.
Согласен полностью, безотносительно Дакара это странное решение для начала 41 года.
От B~M
К Prepod (21.05.2020 22:23:33)
Дата 21.05.2020 23:15:28

Re: В соседней...

>>>>А почему не к 1945?
>>>Если ВФ нет, что мешает?
>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.

Тогда это не были бы итальянцы. В реале на момент объявления войны у итальянцев вообще не было планов на Мальту (а у англичан там - аж 2 (два) "Гладиатора"), а когда флот всё-таки составил план, то исходил из гарнизона в 20 тысяч.

>>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>Если пробрасывать по заранее составленному графику, то это не столь важно. К тому же переброска не 2, а скажем 6 дивизий, займёт не сильно больше времени, особенно если решаем вопрос с Мальтой.
>>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.

А никакой другой "режим" не заставит выбрать Ливию плацдармом нападения на Египет. Доставлять в Ливию больше, конечно, можно, но для этого, как вы справедливо заметили, надо сначала построить суда, которые будут это делать. А это не один месяц занимает. А пока не построили, остаётся "2 дивизии за 45 дней" - ровно тот же темп, что и у британцев в Египте. При этом у англичан изначально на 8 дивизий больше и им не нужно их снабжать 600 км по пустыне автотранспортом. Так когда, по вашей оценке, Роммель будет готов к прорыву Эль-Аламейна и к осаде Александрии?

>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.

Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".

>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>Как бы то ни было, это бухта и порт.

Бухта так себе, а порта нет совсем. Есть причал для рыбацких лодок.

>Ебипетский флот там базируется.

Ну с тех пор там порт построили.

>А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.

Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе. Ну и итальянским лёгким силам базироваться придётся на тот же Тобрук, а он, во-первых, дальше, чем Александрия, во-вторых, с Крита до него всего 350 км. Т.е. что Мальта для Триполи и Бенгази, то Крит для Тобрука. Обидно, да? Ну и в третьих, даже если Тобрук Роммель возьмёт с ходу, его ещё тоже сначала придётся восстанавливать (как в реале Бенгази).

>>Это очень хреновый опыт. Греки банально выпускали больше снарядов, чем итальянцы.
>Это средствие практически параноидальной политики Метаксаса по созданию мобзапасов (ну и англичане подкинули трофеев) и эпик фейла итальянский разведки. Ну и Балольо - феерический м...к. Тов. Каваллеро первое с чего начал - это расширение пропускной способности портов. Даже в ущерб текущим военным задачам.

Ну вот ещё один маркер, что раньше зимы ничего конкретного не будет. И при всех усилиях Каваллеро это не привело ни к чему, кроме как к взаимным провалам попыток наступления (причём даже эти провалы были всё же в пользу греков).
От Prepod
К B~M (21.05.2020 23:15:28)
Дата 22.05.2020 13:27:01

Re: В соседней...


>Тогда это не были бы итальянцы. В реале на момент объявления войны у итальянцев вообще не было планов на Мальту (а у англичан там - аж 2 (два) "Гладиатора"), а когда флот всё-таки составил план, то исходил из гарнизона в 20 тысяч.
>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.
>
>А никакой другой "режим" не заставит выбрать Ливию плацдармом нападения на Египет. Доставлять в Ливию больше, конечно, можно, но для этого, как вы справедливо заметили, надо сначала построить суда, которые будут это делать. А это не один месяц занимает.
Или произвести мобилизацию всего итальнского гражданского флота уже в конце 40 года, а потом добавить корабли специальной постройки. Их вполне можно за пару месяцев десятками клепать, Либерти не нужны, надо поменьше и под текущие итальянские технологии.

>>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.
>
>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
200 км это более чем достаточно. Впрочем, верно и обратное, Александрия, Порт-Сид и Суэц тоже в зоне действия авиации и легких сил Оси. То есть у британцев логистика резко становится небезопасной.
>>Как бы то ни было, это бухта и порт.
>
>Бухта так себе, а порта нет совсем. Есть причал для рыбацких лодок.
Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>>Ебипетский флот там базируется.
>
>Ну с тех пор там порт построили.
ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>>А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.
>
>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.

Ну и итальянским лёгким силам базироваться придётся на тот же Тобрук, а он, во-первых, дальше, чем Александрия, во-вторых, с Крита до него всего 350 км. Т.е. что Мальта для Триполи и Бенгази, то Крит для Тобрука. Обидно, да? Ну и в третьих, даже если Тобрук Роммель возьмёт с ходу, его ещё тоже сначала придётся восстанавливать (как в реале Бенгази).
Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>Ну вот ещё один маркер, что раньше зимы ничего конкретного не будет. И при всех усилиях Каваллеро это не привело ни к чему, кроме как к взаимным провалам попыток наступления (причём даже эти провалы были всё же в пользу греков).
Да, раньше зимы ничего не будет.
От B~M
К Prepod (22.05.2020 13:27:01)
Дата 22.05.2020 15:11:49

Re: В соседней...

>>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>>Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.
>>А никакой другой "режим" не заставит выбрать Ливию плацдармом нападения на Египет. Доставлять в Ливию больше, конечно, можно, но для этого, как вы справедливо заметили, надо сначала построить суда, которые будут это делать. А это не один месяц занимает.
>Или произвести мобилизацию всего итальнского гражданского флота уже в конце 40 года, а потом добавить корабли специальной постройки. Их вполне можно за пару месяцев десятками клепать, Либерти не нужны, надо поменьше и под текущие итальянские технологии.

Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?

>>>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>>Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.
>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.

В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.

>>>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>200 км это более чем достаточно. Впрочем, верно и обратное, Александрия, Порт-Сид и Суэц тоже в зоне действия авиации и легких сил Оси. То есть у британцев логистика резко становится небезопасной.
>>>Как бы то ни было, это бухта и порт.
>>Бухта так себе, а порта нет совсем. Есть причал для рыбацких лодок.
>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.

Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корретировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!

>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.

Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.

>>>А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.
>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.

Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.

>Ну и итальянским лёгким силам базироваться придётся на тот же Тобрук, а он, во-первых, дальше, чем Александрия, во-вторых, с Крита до него всего 350 км. Т.е. что Мальта для Триполи и Бенгази, то Крит для Тобрука. Обидно, да? Ну и в третьих, даже если Тобрук Роммель возьмёт с ходу, его ещё тоже сначала придётся восстанавливать (как в реале Бенгази).
>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.

Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.

>>Ну вот ещё один маркер, что раньше зимы ничего конкретного не будет. И при всех усилиях Каваллеро это не привело ни к чему, кроме как к взаимным провалам попыток наступления (причём даже эти провалы были всё же в пользу греков).
>Да, раньше зимы ничего не будет.

Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"
От Prepod
К B~M (22.05.2020 15:11:49)
Дата 22.05.2020 17:20:46

Re: В соседней...


>
>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"
А немцам не надо высаживаться обязательно в Триполи. Тунисские порты вполне подходят. Если англичане столкнутся с "усиленным Роммелем" не восточнее, а западнее Триполи, разницы никакой не будет, только отступать обратно в Египет дальше придется, и потери пленными будут повыше.
От Prepod
К B~M (22.05.2020 15:11:49)
Дата 22.05.2020 16:57:29

Re: В соседней...


>Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?
Они обеспечивают прежде всего для себя. Ничего в этом зазорного нет. Это. в конце концов, их Ливия. Итальянцы на самом деле адекватно себя оценивали с точки зрения оператитивно-тактической проработки операций, признать немецкое штабное и вообще военное превосходство это не зазорно.

>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>
>В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.
А нет никакого размена. Есть Мальтийская операция. Что будет дальше - неизвестно. Я бы поставил на попытку отбить Мальту.

>>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>
>Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корретировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!
Танки там разгружать нельзя, это правда, порта интересен как узел МТО что тоже неплохо. Британцы будут бомбить, пытаться обстреливать, силы Оси будут этому мешать и лиувидировать разрушения. Нормальная рутина войны.
>>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>
>Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.
А нам не надо строить крупный порт, нам нужен причал и, опционально, средства механизации разгрузки. Вполне итальянский размерчик, они знают как это должно выглядеть. В гораздо худших условиях, с точки зрения климата и досягаемости немецкой авиации, через ладожские порты в условиях блокады переваливали сотни тысяч тонн грузов.

>>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.
>
>Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.
Чем Вас не устраивает пример перевалки грузов через импровизированные пристани на Ладоге?
Внутри кольца блокады вполне себе и самолеты летали и автотранспорт ездил, и подводные лодки базировались. Мерса-Мартух и Эль-Аламейн ничуть не хуже Осиновца. И, самое главное, итальянцам нет необходимости кормить сотни тысяч гражданских вокруг этих портов. И порты эти не в блокаде.
>>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.
Вы уж определитесь в своих альтернативах. У Вас фронт по окраинам Алесандрии идет или по Эль-Аламейну? Это как бы больше 100 км. Если Эль-Аламейн английский, то линия фронта как раз между Мерса-Мартухом и Эль-Аламейном, и у англичан преимущество только в наличии однопутной железки.
>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения.
Невозможно. Итальянцы сами проявили активность и спровоцировали британскую реакцию. Вполне грамотно. Не реагировать британское правительство не могло по тем же соображениям, по каким они ломанулись в захваченную японцами Бирму.
Информация о том, что итальянские войска сплавляются вниз по Нилу в любом случае спровоцирует переброску этих дивизий в Судан.
От B~M
К Prepod (22.05.2020 16:57:29)
Дата 27.05.2020 00:32:55

Re: В соседней...

>>Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?
>Они обеспечивают прежде всего для себя. Ничего в этом зазорного нет. Это. в конце концов, их Ливия. Итальянцы на самом деле адекватно себя оценивали с точки зрения оператитивно-тактической проработки операций, признать немецкое штабное и вообще военное превосходство это не зазорно.

Ну надо же как-то соотносить альтернативку с реальностью, а не внедрять сферических итальянцев в вакууме, которые внезапно понимают, что влезать в ВМВ им незачем от слова совсем.

>>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>>>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>>>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>>В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.
>А нет никакого размена. Есть Мальтийская операция. Что будет дальше - неизвестно. Я бы поставил на попытку отбить Мальту.

Очень лихо вы с альтернативите. Может, обоснуете чем-то, кроме своего незнания, невозможность для англичан захватить Родос при неотправке войск на Крит и дальше на материк? Потому что вполне известно, что операцию по высадке на Пателлерию англичане отменили 20 января за явной тактической бесмысленостью захвата и удержания клочка суши в море, а вот указанную операцию против Родоса готовили начиная с того же января, дважды (в январе и в феврале) высаживая разведывательно-диверсионные группы на Касосе (где на первом этапе операции планировалось разместить орудия для обстрела аэродромов на Карпатосе). И только отсутствие лишних войск (а также провал операции против Кастелоризо в конце февраля) заставил их отложить, а потом и отказаться от высадки.

>>>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>>Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корректировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!
>Танки там разгружать нельзя, это правда, порт интересен как узел МТО что тоже неплохо. Британцы будут бомбить, пытаться обстреливать, силы Оси будут этому мешать и ликвидировать разрушения. Нормальная рутина войны.

Конечно. но это очередные потери времени и отвлечение сил на бои за избушку лесника, в результате чего Роммель достаточно разжиреет, чтобы попытаться пролезть в бутылочное горлышко Эль-Аламейна, не раньше осени.

>>>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>>Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.
>А нам не надо строить крупный порт, нам нужен причал и, опционально, средства механизации разгрузки. Вполне итальянский размерчик, они знают как это должно выглядеть. В гораздо худших условиях, с точки зрения климата и досягаемости немецкой авиации, через ладожские порты в условиях блокады переваливали сотни тысяч тонн грузов.

Климат ладожский сильно в плюс почти для всех грузов, а для воды – так вообще. Дистанции, опять же, на порядки меньше. Ну и русские показали себя в ВМВ довольно намного лучшими строителями/тыловиками в условиях воздействия противника/сурового климата, чем итальянцы. Хотя провалы тоже случались.

>>>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>>>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.
>>Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.
>Чем Вас не устраивает пример перевалки грузов через импровизированные пристани на Ладоге?

См. выше.

>Внутри кольца блокады вполне себе и самолеты летали и автотранспорт ездил, и подводные лодки базировались. Мерса-Мартух и Эль-Аламейн ничуть не хуже Осиновца. И, самое главное, итальянцам нет необходимости кормить сотни тысяч гражданских вокруг этих портов. И порты эти не в блокаде.
>>>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>>Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.
>Вы уж определитесь в своих альтернативах. У Вас фронт по окраинам Алесандрии идет или по Эль-Аламейну? Это как бы больше 100 км. Если Эль-Аламейн английский, то линия фронта как раз между Мерса-Мартухом и Эль-Аламейном, и у англичан преимущество только в наличии однопутной железки.

Первая линия у Эль-Аламейна, потому что глупо отдавать такую оборонительную позицию (а вот Мерса-Мартухом при неуверенности в своих силах можно и пожертвовать). Говоря о фронте у Александрии, я всего лишь обращаю внимание, что даже прорыв у Эль-Аламейна не означает для британцев существенных потерь в Египте. Да, линия фронта удлиняется – но у противника при этом удлиняется не только фронт, но и линия снабжения, и без того нереально (для ВМВ) длинная.

>>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения.
>Невозможно. Итальянцы сами проявили активность и спровоцировали британскую реакцию. Вполне грамотно. Не реагировать британское правительство не могло по тем же соображениям, по каким они ломанулись в захваченную японцами Бирму.
>Информация о том, что итальянские войска сплавляются вниз по Нилу в любом случае спровоцирует переброску этих дивизий в Судан.

Ну надо же как-то соотносить альтернативку с реальностью, в которой итальянцы ушли из захваченных пограничных пунктов в Судане вообще без воздействия противника и в целом сидели в Восточной Африке тише, чем мышь под веником, легендарно не сумев организовать даже минимального воздействия на коммуникации в Красном море, чего, собственно, англичане и боялись настолько, что попёрлись итальянцев выкуривать из Абиссинии вперёд Ливии.

>>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"
>А немцам не надо высаживаться обязательно в Триполи. Тунисские порты вполне подходят. Если англичане столкнутся с "усиленным Роммелем" не восточнее, а западнее Триполи, разницы никакой не будет, только отступать обратно в Египет дальше придется, и потери пленными будут повыше.

Вот, вполне реальный вариант развития альтернативы, который, надо думать, вполне представлял Черчилль, отдавая «стоп-приказ» Уэйвеллу на пороге Триполитании (и о котором не вспоминают критики этого приказа). Только надо понимать, что тунисские порты могут подойти для немцев (тут ещё долго можно торговаться, как и почему, сравнивая с их реальным занятием в ноябре 1942), но ни один реальный француз не пустил бы в Тунис без боя итальянцев. Пока Роммель копит силы в Тунисе, британцы за пару месяцев прихлопнут вишистский Левант и итальянские Додеканес с Восточной Африкой. Ну а потом, конечно, всего-то 1800 км от Туниса по единственной дороге через пустыню – и можно готовить прорыв у Эль-Аламейна. От Бреста до Москвы, если что, вдвое ближе, да и дорог с водопоями побольше.
От АМ
К B~M (21.05.2020 23:15:28)
Дата 21.05.2020 23:50:59

Ре: В соседней...


>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".

это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?

Вполне нормальная стратегия, захват Мальты крайне осложнит возможности метрополии быстро усиливать войска в египте а проникновение итальянцев в египет к каналу окончательно отризает английские силы в данной части СзМ от снабжения.
Югославия и греция остаются одни, делай с ними что хочеш.

Но дуче да, вершина итальянского "военного искуства".
От B~M
К АМ (21.05.2020 23:50:59)
Дата 22.05.2020 00:26:10

Ре: В соседней...

>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?

В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.

>Вполне нормальная стратегия, захват Мальты крайне осложнит возможности метрополии быстро усиливать войска в египте а проникновение итальянцев в египет к каналу окончательно отризает английские силы в данной части СзМ от снабжения.

Вот только Гитлер, похоже, слыхом не слыхивал про Мальту, зато носился с захватом Гибралтара с октября по февраль, пихая его (т.е. опреацию "Феникс") в каждую свою директиву, пока Франко окончательно не соскочил. Не вижу причин, почему в альтернативке должно быть иначе.
От АМ
К B~M (22.05.2020 00:26:10)
Дата 22.05.2020 00:52:24

Ре: В соседней...

>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?
>
>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.

ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?

А после захвата египта как англичане смогут греции помочь?

>>Вполне нормальная стратегия, захват Мальты крайне осложнит возможности метрополии быстро усиливать войска в египте а проникновение итальянцев в египет к каналу окончательно отризает английские силы в данной части СзМ от снабжения.
>
>Вот только Гитлер, похоже, слыхом не слыхивал про Мальту, зато носился с захватом Гибралтара с октября по февраль, пихая его (т.е. опреацию "Феникс") в каждую свою директиву, пока Франко окончательно не соскочил. Не вижу причин, почему в альтернативке должно быть иначе.

и правильно Гитлер думал так как при захвате гибралтара мальта много теряет по значению, но мы говорим о итальянцах, это они осенью 40-го начали в северной африке активную стадию войны с англией

Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.
От B~M
К АМ (22.05.2020 00:52:24)
Дата 22.05.2020 01:28:14

Ре: В соседней...

>>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>>это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?
>>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.
>ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?
>Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.

Ну хорошо, я готов допустить, что на встрече 4 октября фюрер велит дуче не нападать на Грецию, а напасть на Мальту и копить силы для атаки Египта. Я даже готов допустить, что дуче подчинится. Но на основании чего возьмётся информация, что итальянцам в этом нужна помощь? Ну да, через некоторое время прислать усиление, не более того. Но предположить, что попытка взять Мальту на 200% закончится грандиозной бойней, и Каннингэм с Соммервиллом приобретут славу новых нельсонов - это нам сейчас легко, а в октярбе 1940 это как-то не очевидно. Так что нет причин посылать на Сицилию даже 1 авиакорпус - в реале это итальянцы в октябре послали 200 бомберов в Бельгию.
От АМ
К B~M (22.05.2020 01:28:14)
Дата 24.05.2020 10:31:38

Ре: В соседней...


>>>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.
>>ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?
>>Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.
>
>Ну хорошо, я готов допустить, что на встрече 4 октября фюрер велит дуче не нападать на Грецию, а напасть на Мальту и копить силы для атаки Египта. Я даже готов допустить, что дуче подчинится. Но на основании чего возьмётся информация, что итальянцам в этом нужна помощь? Ну да, через некоторое время прислать усиление, не более того. Но предположить, что попытка взять Мальту на 200% закончится грандиозной бойней, и Каннингэм с Соммервиллом приобретут славу новых нельсонов - это нам сейчас легко, а в октярбе 1940 это как-то не очевидно. Так что нет причин посылать на Сицилию даже 1 авиакорпус - в реале это итальянцы в октябре послали 200 бомберов в Бельгию.

я в этой части писал с точки зрения итальянцев, захват мальты и египта отдавал грецию в их руки
От B~M
К АМ (24.05.2020 10:31:38)
Дата 26.05.2020 19:05:52

Ре: В соседней...

>>>>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.
>>>ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?
>>>Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.
>>Ну хорошо, я готов допустить, что на встрече 4 октября фюрер велит дуче не нападать на Грецию, а напасть на Мальту и копить силы для атаки Египта. Я даже готов допустить, что дуче подчинится. Но на основании чего возьмётся информация, что итальянцам в этом нужна помощь? Ну да, через некоторое время прислать усиление, не более того. Но предположить, что попытка взять Мальту на 200% закончится грандиозной бойней, и Каннингэм с Соммервиллом приобретут славу новых нельсонов - это нам сейчас легко, а в октярбе 1940 это как-то не очевидно. Так что нет причин посылать на Сицилию даже 1 авиакорпус - в реале это итальянцы в октябре послали 200 бомберов в Бельгию.
>я в этой части писал с точки зрения итальянцев, захват мальты и египта отдавал грецию в их руки

В руки Германии, а уж она решит. Если вы помните, в фильме "Выбор капитана Корелли" сотрудники греческого муниципалитета (или что у них там) на Кефалонии отказываюся "сдаться" итальянцам, забариккадировавшись в здании, и требуют немца (наконец, находится какой-то офицер связи и конфликт разрешается бескровно).
От АМ
К Prepod (21.05.2020 22:23:33)
Дата 21.05.2020 22:56:14

Ре: В соседней...


>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.

в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
От Prepod
К АМ (21.05.2020 22:56:14)
Дата 22.05.2020 09:41:25

Ре: В соседней...


>>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>
>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»
От АМ
К Prepod (22.05.2020 09:41:25)
Дата 22.05.2020 16:36:29

Ре: В соседней...


>>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»

у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...

Итальянцы показали высшию форму "военного искуства".
От Prepod
К АМ (22.05.2020 16:36:29)
Дата 23.05.2020 12:09:31

Ре: В соседней...


>у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...
Операция готовилась не год, а сильно меньше. Недооценили греческий оборонный потенциал? Ну так это нормально для того времени. Французы с англичанами недооценили немцев, немцы недооценили СССР, СССР Финляндию, американцы и британцы - Японию. Это нормальная история для тех лет. Ничего выдающегося или специфически итальянского в этом нет.
От АМ
К Prepod (23.05.2020 12:09:31)
Дата 24.05.2020 10:22:12

Ре: В соседней...


>>у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...
>Операция готовилась не год, а сильно меньше.

а причем здесь нападение на египет?

У итальянцев 200 тыс. на границе с египтом и этим 200 тыс. надо будет воевать и отражать возможный английский удар, а они собрали туда толпу которая против пары дивизий оказалась беспомощьной, что итальянское руководство делало целый год?

>Недооценили греческий оборонный потенциал? Ну так это нормально для того времени. Французы с англичанами недооценили немцев, немцы недооценили СССР, СССР Финляндию, американцы и британцы - Японию. Это нормальная история для тех лет. Ничего выдающегося или специфически итальянского в этом нет.

- у французов с англичанами не было превос ходства перед немцами, проиграли против равного по силам противника
- немцы не были разгромлены в 41-м
- финные не разгромили СССР
- у японцев после неожиданого нападения с победами стало плохо

А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.
От Prepod
К АМ (24.05.2020 10:22:12)
Дата 24.05.2020 13:43:31

Ре: В соседней...



>А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.
В каких именно ресурсах? Только в живой силе, которая там была по факту, исходя из того, что в 40 году был возможен еще фронт в Тунисе.
Кампания в Северной Африке она не про воинское искусство, не про то, что одни умные, а другие идиоты, и не про то что одни храбрецы, а другие сразу сдаются и прочий политморсос, она только и исключительно про логистику. Англичане могли безопасно и оперативно снабжать и пополнять свои войска на ТВД, а итальянцы и немцы - нет. Зимой 40/41 англичане разыграли свое преимущество в логистике, не более того.
От АМ
К Prepod (24.05.2020 13:43:31)
Дата 27.05.2020 17:18:43

Ре: В соседней...



>>А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.
>В каких именно ресурсах? Только в живой силе, которая там была по факту, исходя из того, что в 40 году был возможен еще фронт в Тунисе.

по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий


>Кампания в Северной Африке она не про воинское искусство, не про то, что одни умные, а другие идиоты, и не про то что одний храбрецы, а другие сразу сдаются и прочий политморсос, она только и исключительно про логистику. Англичане могли безопасно и оперативно снабжать и пополнять свои войска на ТВД, а итальянцы и немцы - нет. Зимой 40/41 англичане разыграли свое преимущество в логистике, не более того.

тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?

Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?

Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.
От Prepod
К АМ (27.05.2020 17:18:43)
Дата 28.05.2020 14:42:40

Ре: В соседней...

>по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий
Вы счтаете неправильным выставление заслона против потенциального противника Франции? В чем ошибка?

>тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?
У англичан был прекрасный и безопасный путь через Суэцкий канал, который и решил дело. Уберите снабжене вокруг Африки ... и англичане резко оказываются в ситуации итальнцев и немцев.
>Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?
Могу. Для полноты анадлогии Гавайи, должны быть расположены в в 100 киломерах от Хоккайдо, а западное побережье США - где-то на полпути между Японией и Гавайями.
>Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.
Правда в том, что противник имеет в разы больше горючего и выпускает в разы больше боперипасов, превосходство в боевой и вспомогательной технике (качественное и количественное). Можно туда запихнуть хоть немцев 41-го, хоть РККА 45-го, результат будет приблизительно одинаковый.
От АМ
К Prepod (28.05.2020 14:42:40)
Дата 28.05.2020 22:34:10

Ре: В соседней...

>>по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий
>Вы счтаете неправильным выставление заслона против потенциального противника Франции? В чем ошибка?

они выставляли заслон как против франции так и англии

Что может быть правильно в заслоне на подготовку которого многие месяцы и который противник разносит в дребизги в 4 раза меньшими силами, потеряв пару тысяч и взяв только пленными около 130 тыс.?

>>тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?
>У англичан был прекрасный и безопасный путь через Суэцкий канал, который и решил дело. Уберите снабжене вокруг Африки ... и англичане резко оказываются в ситуации итальнцев и немцев.

считайте от трети до половины английских танков которые остановили немецев и итальянцев летом 41-го это те танки которые англичане провезли мимо италии, как собственно и значительную часть английских истребителей

>>Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?
>Могу. Для полноты анадлогии Гавайи, должны быть расположены в в 100 киломерах от Хоккайдо, а западное побережье США - где-то на полпути между Японией и Гавайями.

и? Это помешало бы японцам перетопить конвои в 100 км от Хоккайдо?

Японцы перехватывали английские линкоры в тысячах км от своей метрополии, какая разница в скольких тысяч км побережье США

>>Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.
>Правда в том, что противник имеет в разы больше горючего и выпускает в разы больше боперипасов, превосходство в боевой и вспомогательной технике (качественное и количественное). Можно туда запихнуть хоть немцев 41-го, хоть РККА 45-го, результат будет приблизительно одинаковый.

где именно и что именно англичане в декабре 40-го имели в египте в разы больше?
От VLADIMIR
К Prepod (22.05.2020 09:41:25)
Дата 22.05.2020 10:20:22

Ре: В соседней...


>>>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>>>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>>
>>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»
- - -
Кстати, о походе в Грецию бриты потом горько сожалели и писали, что надо было добить итальянцев. Я бы сказал, в этих ретро-построениях (альтернативах) есть временнАя неувязка.
От Prepod
К VLADIMIR (22.05.2020 10:20:22)
Дата 23.05.2020 12:05:16

Ре: В соседней...


>>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»
>- - -
>Кстати, о походе в Грецию бриты потом горько сожалели и писали, что надо было добить итальянцев. Я бы сказал, в этих ретро-построениях (альтернативах) есть временнАя неувязка.
Это диалектический вопрос. Если итальянцы не нападают на Грецию, там не появляется англичан, но итальянцы не перемалывают свои соединения довоенного оснащения и с качественным северным призывным контингентом (убитые, раненные, поенные, на круг это немало).
Впрочем, даже в нашей реальности полное ложащиеся итальянцев выглядит утопией. Ну возьмут британцы Триполи, отступят итальянцы к границе с Тунисом (хотя более вероятно окружение Триполи, но тут уж как пойдёт). Роммелю придётся начать немного западнее. Тунисские порты все равно будут в распоряжении немцев, разве что процесс убеждения вишистов придётся несколько ускорить. Нет принципиальной разницы с тем что было в реале.