ВИФ2 NE: Ветка : Мы говорим Турция, подразумеваем Англия.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR
Дата	19.05.2020 14:32:26
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Мы говорим Турция, подразумеваем Англия.

Гальдер.

16 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин)
Работа дома. Разработка плана наступления против Турции; возможности Англии.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (19.05.2020 14:32:26)
Дата	19.05.2020 14:47:06

Re: Мы говорим...

>Гальдер.

>16 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин)
>Работа дома. Разработка плана наступления против Турции; возможности Англии.
- - -
Вы как-то туманно откликнулись. Это пища к размышлению: ВБ - мощная индустриальная держава, которая за год могла накопить (и накопила) серьезную материальную часть после исхода с континента. Да, вплоть до середины 1942-го британские танкисты воевали против немцев с большими потерями , но, в итоге, пришли в себя, а 1941-м даже местами брали вверх.

В воздухе немцы временами в чем-то доминировали, но ни о каком господстве, например, в СА, речь не шла.

Так что, если забыть про Северную Африку, помнить о необходимости держать заслон на границе с СССР, то бриты вполне могли встретить немцев на БВ довольно горячо. Еще раз призываю обратить вниманию на рельеф Турции - ее восточная часть - очень контрастные горы, через которые ведут две ниточки ж/д. Далеко большие массы техники и живой силы провезти очень трудно в условиях серьезного сопротивления противника и наличия у него под боком аэродромов.

Впрочем, затаенное восхищение тевтонским военным гением у оппонентов таково, что уже и дискутировать не хочется. Страсти прямо кипят: найден вариант удушения мерзких англосаксов...

С ув.,

ВК

От	АМ
К	VLADIMIR (19.05.2020 14:47:06)
Дата	19.05.2020 23:38:40

Ре: Мы говорим...

>>Гальдер.
>
>>16 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин)
>>Работа дома. Разработка плана наступления против Турции; возможности Англии.
>- - -
>Вы как-то туманно откликнулись. Это пища к размышлению: ВБ - мощная индустриальная держава, которая за год могла накопить (и накопила) серьезную материальную часть после исхода с континента. Да, вплоть до середины 1942-го британские танкисты воевали против немцев с большими потерями , но, в итоге, пришли в себя, а 1941-м даже местами брали вверх.

3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту

Англичане "пришли в себя" в конце 42-го опять против мелкой часть немецких танковых войск получив подавляющие численное преимущество.

Как из этого вы выводите способность английских танкистов разгромить превос ходящие силы немцев в 41-м мне непонятно.

>В воздухе немцы временами в чем-то доминировали, но ни о каком господстве, например, в СА, речь не шла.

так как львиная доля немецких ВВС летом 1941-го воевали против СССР

>Впрочем, затаенное восхищение тевтонским военным гением у оппонентов таково, что уже и дискутировать не хочется. Страсти прямо кипят: найден вариант удушения мерзких англосаксов...

да нет, это вы делаете из турков с английскими самолетов гениев которые сделают то что практически не получилось не у кого за всю войну, остановить превос ходящие силы немецкой армии да ещё в первую половину войны

От	VLADIMIR
К	АМ (19.05.2020 23:38:40)
Дата	20.05.2020 03:23:48

Ре: Мы говорим...

>>>Гальдер.
>>
>>>16 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин)
>>>Работа дома. Разработка плана наступления против Турции; возможности Англии.
>>- - -
>>Вы как-то туманно откликнулись. Это пища к размышлению: ВБ - мощная индустриальная держава, которая за год могла накопить (и накопила) серьезную материальную часть после исхода с континента. Да, вплоть до середины 1942-го британские танкисты воевали против немцев с большими потерями , но, в итоге, пришли в себя, а 1941-м даже местами брали вверх.
>
>3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту

>Англичане "пришли в себя" в конце 42-го опять против мелкой часть немецких танковых войск получив подавляющие численное преимущество.

- - -
1 : 10 - это историческая новость! Ни при 1-м, ни при 2-м Эль-Аламейне численное превосходство бритов в танках не было больше чем в два раза.

Пришли они в себя в середине 1942-го, когда окончательно остановили немцев на Эль-Алмейнской линии.

Вам надо глубже работать с источниками.

ВК

От	Begletz
К	VLADIMIR (20.05.2020 03:23:48)
Дата	20.05.2020 06:01:08

Ре: Мы говорим...

>>3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту
>

>1 : 10 - это историческая новость! Ни при 1-м, ни при 2-м Эль-Аламейне численное превосходство бритов в танках не было больше чем в два раза.

Я фразу участника АМ понял так, что 1/10 немецких танков (от общего их числа) действовала в Африке, а не что соотношение танков в Африке было 10:1.

От	VLADIMIR
К	Begletz (20.05.2020 06:01:08)
Дата	20.05.2020 06:47:04

Ре: Мы говорим...

>>>3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту
>>
>
>>1 : 10 - это историческая новость! Ни при 1-м, ни при 2-м Эль-Аламейне численное превосходство бритов в танках не было больше чем в два раза.
>
>Я фразу участника АМ понял так, что 1/10 немецких танков (от общего их числа) действовала в Африке, а не что соотношение танков в Африке было 10:1.
- - -
ОК. Я его не понял.

Больше там вряд ли бы поместилось.

От	АМ
К	VLADIMIR (20.05.2020 06:47:04)
Дата	20.05.2020 15:25:54

Ре: Мы говорим...

>>Я фразу участника АМ понял так, что 1/10 немецких танков (от общего их числа) действовала в Африке, а не что соотношение танков в Африке было 10:1.
>- - -
>ОК. Я его не понял.

>Больше там вряд ли бы поместилось.

как то у англичан поместилось а у немцев недолжно поместится

У немцев в целом нехватка танков так как поход в СССР требовал много танковых дивизий.

От	VLADIMIR
К	АМ (20.05.2020 15:25:54)
Дата	20.05.2020 15:31:50

Ре: Мы говорим...

>>>Я фразу участника АМ понял так, что 1/10 немецких танков (от общего их числа) действовала в Африке, а не что соотношение танков в Африке было 10:1.
>>- - -
>>ОК. Я его не понял.
>
>>Больше там вряд ли бы поместилось.
>
>как то у англичан поместилось а у немцев недолжно поместится

>У немцев в целом нехватка танков так как поход в СССР требовал много танковых дивизий.
---
Ну а бритвы жаловались, что пришлось кучу танков в СССР отправить. Фрицам на эти-то горючего не хватало.

От	АМ
К	VLADIMIR (20.05.2020 15:31:50)
Дата	20.05.2020 16:28:48

Ре: Мы говорим...

>>У немцев в целом нехватка танков так как поход в СССР требовал много танковых дивизий.
>---
>Ну а бритвы жаловались, что пришлось кучу танков в СССР отправить. Фрицам на эти-то горючего не хватало.

когда они их отправили и в каком количестве?

У немцев проблема просто слишком малое количество танков в дивизиях так как была их нехватка, 3 танковые группы против СССР имели свою цену.

И это косалось всего и в том числе вопроса снабжения, барбаросса жрала в огромных количествах военных строителей, всю технику обеспечения и разумеется грузовики.

Без барбароссы у немцев не было бы проблем выделить спецов на разгрузку кораблей в портах северной африки, обустройство портов и строительство и ремонт дорог, как и многие тысячи грузовиков для обеспечения логистики на большие дистанции.

От	VLADIMIR
К	АМ (20.05.2020 16:28:48)
Дата	20.05.2020 16:44:23

Прямо тысячи грузовиков по морю аки посуху(-)

От	Skvortsov
К	АМ (19.05.2020 23:38:40)
Дата	20.05.2020 00:43:09

Практически вышли к Египту . Но фактически не удалось.

>3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту

>Как из этого вы выводите способность английских танкистов разгромить превос ходящие силы немцев в 41-м мне непонятно.

6 мая 1941 года

Все отчетливее выясняется, что без Мальты действительно невозможно обеспечить надежные коммуникации в Северную Африку. Однако. итальянцы считают нападение на Мальту невозможным, потому и требуют от нас наступления через Турцию на Суэц.

Cнабжение: Суда каботажного плавания, идущие в Бенгази, могут обеспечить лишь текущие наши потребности: Создание запасов невозможно.
Причины: Прорыв судов к Триполи зависит от прикрытия с моря и воздуха, которое явно недостаточно. Недостаточно прикрытие с воздуха и самих портов Триполи и Бенгази. Командование ВМС, обеспечивающее прибрежное судоходство, рассматривает его как побочный путь снабжения, вместо того чтобы считать его основным, жизненно важным путем снабжения войск.

7 мая 1941 года

2. Триполи. В результате налета авиации и взрывов в ночь на 4.5 серьезно пострадали гавань и находившиеся в ней суда. Значительно сократились возможности выгрузки и в Бенгази. В связи с этим возникали трудности по разгрузке транспортов. 24-я группа транспортов может быть разгружена лишь к 9.5, а 25-я — только к 10 или 11.5.

8 мая 1941 года

5. Из Триполи — ничего нового. Основной вопрос — проблема подвоза. Возможности порта Триполи позволяют одновременно разгружать четыре судна. Крупный конвой англичан (очевидно, перевозка войск), охраняемый двумя линкорами, несколькими крейсерами и авианосцами, идет из Гибралтара на Мальту, держа курс на Восток.

6.
в. Роммель умоляет помочь ему в снабжении, в первую очередь — боеприпасами. Это опять-таки проблема морского тоннажа!

9 мая 1941 года

Доклад об обстановке:
1. Корпус «Африка» сообщает, что во время наступательных боев у Тобрука войска потеряли 53 офицера и 1187 рядовых. Очень много!
2. Роммель все настоятельнее требует помощи в подвозе.

10 мая 1941 года

Доклад об обстановке:
а. Мольбы корпуса «Африка» о помощи в подвозе снабжения все учащаются. Мы, со своей стороны, можем помочь им лишь несколькими дополнительными паромами большой грузоподъемности (10 паромов уже отправляются; за ними последуют 20 береговых спасательных баркасов без моторов).

11 мая 1941 года (воскресенье, Берлин)

Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумели справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке Роммелю явно не по плечу.

12 мая 1941 года

Утреннее совещание:
Ливия: Одна итальянская подводная лодка с грузом боеприпасов на борту (79 тонн) следует курсом на Дерну. Готовится к выходу в море еще одна подводная лодка.

От	Prepod
К	Skvortsov (20.05.2020 00:43:09)
Дата	20.05.2020 16:45:03

Без ВФ сил для захвата Мальты более чем достаточно

>6 мая 1941 года

>Все отчетливее выясняется, что без Мальты действительно невозможно обеспечить надежные коммуникации в Северную Африку. Однако. итальянцы считают нападение на Мальту невозможным, потому и требуют от нас наступления через Турцию на Суэц.
Давайте все же не забывать про контекст. Итальянцы не в принципе считали невозможным нападение на Мальту, а здесь и сейчас, когда идут бои в Северной Африке. Итальянцы особенно после того как на НГШ заступил Уго Каваллеро (он вообще хорошо понимал значение логистики), буквально бредили Мальтой. И в случае реализации периферийной стратегии для решения проблемы Мальты внезапно находятся силы люфтов, доблестные парашютисты, и силы итальянского флота, тем более что даже в условиях 42 году необходимые силы планировалось выделить. А если нет восточного фронта, то ничто не мешает реализовать на практике аналогичные планы. Англичане, само собой, Мальту попытаются отбить, что дало бы иллюстрацию к спорам палубная vs базовая авиация.
>Cнабжение: Суда каботажного плавания, идущие в Бенгази, могут обеспечить лишь текущие наши потребности: Создание запасов невозможно.
>Причины: Прорыв судов к Триполи зависит от прикрытия с моря и воздуха, которое явно недостаточно. Недостаточно прикрытие с воздуха и самих портов Триполи и Бенгази. Командование ВМС, обеспечивающее прибрежное судоходство, рассматривает его как побочный путь снабжения, вместо того чтобы считать его основным, жизненно важным путем снабжения войск.
Только вот на практике были реализованы разнообразные меры по улучшению снабжения, главная из которых - гораздо более безопасное снабжение немцев через Тунис. Если БВ становится приоритетным ТВД, то через Тунис сразу снабжаются еще и итальянцы (фантомные боли французской колониальной администрации игнорируются - не до грибов).
Впрочем, в условиях немецкого/итальянского контроля над Мальтой между ливийскими и тунисскими портами нет большой разницы.

От	Vyacheslav
К	Prepod (20.05.2020 16:45:03)
Дата	21.05.2020 22:50:25

Ключ от Мальты - Гибралтар

>>6 мая 1941 года
>
>>Все отчетливее выясняется, что без Мальты действительно невозможно обеспечить надежные коммуникации в Северную Африку. Однако. итальянцы считают нападение на Мальту невозможным, потому и требуют от нас наступления через Турцию на Суэц.
>Давайте все же не забывать про контекст. Итальянцы не в принципе считали невозможным нападение на Мальту, а здесь и сейчас, когда идут бои в Северной Африке. Итальянцы особенно после того как на НГШ заступил Уго Каваллеро (он вообще хорошо понимал значение логистики), буквально бредили Мальтой. И в случае реализации периферийной стратегии для решения проблемы Мальты внезапно находятся силы люфтов, доблестные парашютисты, и силы итальянского флота, тем более что даже в условиях 42 году необходимые силы планировалось выделить. А если нет восточного фронта, то ничто не мешает реализовать на практике аналогичные планы. Англичане, само собой, Мальту попытаются отбить, что дало бы иллюстрацию к спорам палубная vs базовая авиация.
Вопрос Мальты решается блокадой Гибралтарского пролива. Если кригсмарине сумели бы хотя бы на 2 недели прервать снабжение Мальты через гибралтарский пролив, то участь Мальты будет решена.
Конвои из Египта не обладали достаточной гибкостью и в критический момент приходилось посылать корабли напрямую из Англии через Гибралтар. А после 3 недель бомбардировок на острове банально закончатся зенитные боеприпасы (пример - апрель 1942).

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (21.05.2020 22:50:25)
Дата	21.05.2020 23:39:30

До апреля 1942 когда был последний конвой через Гибралтар на Мальту? (-)

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (21.05.2020 23:39:30)
Дата	22.05.2020 01:10:49

В апреле-мае пришлось срочно преводить через гибралтар.

20 апреля британская эскадра из Гибралтара появилась южнее Балеарских островов, сопровождая американскую эскадру, состоящую из крейсеров, эсминцев и авианосца «Уосп», пришедшую из Атлантики.
.....
Американский флот снова пришел на помощь англичанам, и ночью 8 мая оперативное соединение авианосца «Уосп» во второй раз вошло в Средиземное море. К нему присоединилась Гибралтарская эскадра, в которую входил авианосец «Игл»
....
18 мая Гибралтарская эскадра снова появилась севернее Алжира, чтобы с помощью авианосцев «Уосп» и «Игл» перебросить американскую авиагруппу из Гибралтара в Египет.

То есть в самые критические дни на сцену вышла Грибралтарская эскадра.

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (22.05.2020 01:10:49)
Дата	22.05.2020 08:44:31

Вот до этого конвоя в апреле 1942 г, когда был предыдущий? (-)

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (22.05.2020 08:44:31)
Дата	22.05.2020 22:24:00

Re: Вот до...

Последний крупный конвой - конец сентября 1941г. С ним пришло 9 транспортных судов .
За все время с сентября по март из Александрии на Мальту прорвалось только 4 транспорта....

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (22.05.2020 22:24:00)
Дата	22.05.2020 22:40:01

А Вы предлагали хотя бы на 2 недели прервать снабжение .... (-)

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (22.05.2020 22:40:01)
Дата	22.05.2020 23:45:22

Так не на любые 2 недели

А именно на время предшествующее высадке.
Воздушное наступление начать за неделю до блокады Гибралтара. Через 3 недели на острове закончатся боеприпасы и его можно будет взять с минимальными потерями.

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (22.05.2020 23:45:22)
Дата	23.05.2020 00:09:12

Re: Так не...

>А именно на время предшествующее высадке.
>Воздушное наступление начать за неделю до блокады Гибралтара. Через 3 недели на острове закончатся боеприпасы и его можно будет взять с минимальными потерями.

https://history.wikireading.ru/178049
https://history.wikireading.ru/178050
https://history.wikireading.ru/178051
https://history.wikireading.ru/178052

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (23.05.2020 00:09:12)
Дата	23.05.2020 13:31:52

я вам оттуда даннве и приводил. (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (20.05.2020 16:45:03)
Дата	20.05.2020 19:58:17

Re: Без ВФ...

>>6 мая 1941 года

>Давайте все же не забывать про контекст. И в случае реализации периферийной стратегии для решения проблемы Мальты внезапно находятся силы итальянского флота, тем более что даже в условиях 42 году необходимые силы планировалось выделить.

В 42 г могли планировать.

В 41 весной два итальянских линкора в ремонте, а Англия еще не воюет с Японией.

>Только вот на практике были реализованы разнообразные меры по улучшению снабжения, главная из которых - гораздо более безопасное снабжение немцев через Тунис. Если БВ становится приоритетным ТВД, то через Тунис сразу снабжаются еще и итальянцы (фантомные боли французской колониальной администрации игнорируются - не до грибов).

Плечо большое.
Нужны машины,
бензин и шины.

От	АМ
К	Skvortsov (20.05.2020 19:58:17)
Дата	20.05.2020 23:02:46

Ре: Без ВФ...

>>Только вот на практике были реализованы разнообразные меры по улучшению снабжения, главная из которых - гораздо более безопасное снабжение немцев через Тунис. Если БВ становится приоритетным ТВД, то через Тунис сразу снабжаются еще и итальянцы (фантомные боли французской колониальной администрации игнорируются - не до грибов).
>
>Плечо большое.
>Нужны машины,
>бензин и шины.

если не снабжать около 4+ миллионов наступающих немецких солдат в одной очень отдаленной стране, около 30 танковых и мотострелковых дивизий в том числе, то машины, шины и бензин не проблема.

Поэтому и Турция не необходима, скорее она будет поставлена перед фактом немцев в египте и сирии у турецких границ с угрозой войны на два фронта без полноценных союзников.

Ромеля послали спасать итальянцев теми остатками которые оставила барбаросса, он и воевал до конца остатками.

От	Skvortsov
К	АМ (20.05.2020 23:02:46)
Дата	20.05.2020 23:48:24

Ре: Без ВФ...

>>>Только вот на практике были реализованы разнообразные меры по улучшению снабжения, главная из которых - гораздо более безопасное снабжение немцев через Тунис. Если БВ становится приоритетным ТВД, то через Тунис сразу снабжаются еще и итальянцы (фантомные боли французской колониальной администрации игнорируются - не до грибов).
>>
>>Плечо большое.
>>Нужны машины,
>>бензин и шины.
>
>если не снабжать около 4+ миллионов наступающих немецких солдат в одной очень отдаленной стране, около 30 танковых и мотострелковых дивизий в том числе, то машины, шины и бензин не проблема.

Проблема в 1941 г. была с доставкой всего этого хозяйства в Северную Африку.

От	АМ
К	Skvortsov (20.05.2020 23:48:24)
Дата	21.05.2020 12:11:54

Ре: Без ВФ...

>>если не снабжать около 4+ миллионов наступающих немецких солдат в одной очень отдаленной стране, около 30 танковых и мотострелковых дивизий в том числе, то машины, шины и бензин не проблема.
>
>Проблема в 1941 г. была с доставкой всего этого хозяйства в Северную Африку.

так как все было импровизацией, слепили на коленке но англичане были так слабы что и этого хватило

Если не ипровизировать то будут договоренность с французами о доставке грузов черет тунезию, будут выделены ресурсы для использования всех итальянских портов для погрузки, будут модернизированы портовые возможности италии в северной африки

И главное что немцам в начале 41-го ненадо много что обеспечить подавляющие превос ходство в силах, 3 усиленные дивизии с логистикой обеспечивающей восполнение их потерь будут качественно и количественно превос ходить англичан.

На самом деле речь о не таких и больших ресурсах.

От	Skvortsov
К	АМ (21.05.2020 12:11:54)
Дата	21.05.2020 14:46:23

У итальянцев линкоры в ремонте после торпедирования в Таранто .

Итальянцы не могли быстро построить флот, который мог конкурировать с английским.

От	АМ
К	Skvortsov (21.05.2020 14:46:23)
Дата	21.05.2020 15:29:34

ю87, ю88 и торпедоносцы лучше линкоров, от сицилии до мальты 150 км (-)

От	Skvortsov
К	АМ (21.05.2020 15:29:34)
Дата	21.05.2020 17:41:55

Ширина Ла-Манша 32 км в узком месте. Почему не переправились? (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (21.05.2020 17:41:55)
Дата	21.05.2020 20:57:28

Вам не сравнить группировку в Англии и на Мальте? Состав флотов там и там?

Мальта была на грани сдачи. Один прорвавшийся конвой ее спас.

От	Skvortsov
К	ttt2 (21.05.2020 20:57:28)
Дата	21.05.2020 21:39:12

Вроде три конвоя спасали Мальту от голода. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (21.05.2020 17:41:55)
Дата	21.05.2020 19:43:29

потому что за Ла-Маншем 2500 английских самолетов (-)

От	ttt2
К	АМ (21.05.2020 19:43:29)
Дата	21.05.2020 21:01:01

А в Ла-Манше и рядом мощнейщий RN. Докатится до такого сравнивать Мальту и Брита

и Британские острова.

От	Skvortsov
К	ttt2 (21.05.2020 21:01:01)
Дата	21.05.2020 21:41:04

Так почему Сицилию захватили, а Мальту нет? (-)

От	АМ
К	Skvortsov (21.05.2020 21:41:04)
Дата	21.05.2020 22:14:22

захотели захватили, так же и Мальта, если бы захотели то захватили (-)

От	Skvortsov
К	АМ (21.05.2020 22:14:22)
Дата	21.05.2020 22:46:33

Логично... (-)

От	марат
К	Skvortsov (21.05.2020 17:41:55)
Дата	21.05.2020 19:39:01

Re: Ширина Ла-Манша...

Потому что на территории Британии количество самолетов сопоставимо с количеством германских.
На Мальте столько не поместится.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (21.05.2020 19:39:01)
Дата	21.05.2020 20:12:54

О! А сколько зениток поместится на Мальте? (-)

От	марат
К	Skvortsov (21.05.2020 20:12:54)
Дата	21.05.2020 23:43:51

Re: О! А...

А есть на Мальте производство зенитных боеприпасов? В Великобритании на островах есть.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (21.05.2020 23:43:51)
Дата	22.05.2020 10:02:42

Re: О! А...

>А есть на Мальте производство зенитных боеприпасов? В Великобритании на островах есть.
Дурочку решили включить или , может, на Мальту телепорт соорудили, а я и не в курсе?
Конвою на Мальту блокируются, в отличие от сухопутных путей в Италию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (22.05.2020 10:02:42)
Дата	22.05.2020 10:22:31

Вы уверены, что Сицилия соединена мостом с материковой Италией? (-)

От	марат
К	Skvortsov (22.05.2020 10:22:31)
Дата	22.05.2020 18:19:23

Re: Вы уверены,...

Здравствуйте!
А вы уверены, что у меня есть хоть что-то про Сицилию?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (22.05.2020 18:19:23)
Дата	22.05.2020 19:06:39

Re: Вы уверены,...

>А вы уверены, что у меня есть хоть что-то про Сицилию?

Это Вы дурку включили. Не в первый раз.

От	марат
К	Skvortsov (22.05.2020 19:06:39)
Дата	22.05.2020 23:17:45

Re: Вы уверены,...

>>А вы уверены, что у меня есть хоть что-то про Сицилию?
>
>Это Вы дурку включили. Не в первый раз.
Наконец-то заметили, что про Сицилию у меня ничего нет. )))
Конечно, Сицилия это Италия, но Италия это не Сицилия. Так что с удачным приводнением Вас. )))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (22.05.2020 23:17:45)
Дата	23.05.2020 19:48:38

Специально для страдающего склерозом:

>>>А вы уверены, что у меня есть хоть что-то про Сицилию?
>>
>>Это Вы дурку включили. Не в первый раз.
>Наконец-то заметили, что про Сицилию у меня ничего нет. )))
>Конечно, Сицилия это Италия, но Италия это не Сицилия. Так что с удачным приводнением Вас. )))
>С уважением, Марат

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928917.htm

От	марат
К	Skvortsov (23.05.2020 19:48:38)
Дата	23.05.2020 20:50:08

Re: Специально для...

>>>>А вы уверены, что у меня есть хоть что-то про Сицилию?
>>>
>>>Это Вы дурку включили. Не в первый раз.
>>Наконец-то заметили, что про Сицилию у меня ничего нет. )))
>>Конечно, Сицилия это Италия, но Италия это не Сицилия. Так что с удачным приводнением Вас. )))

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928917.htm
Это у вас подтасовки. Написано после того как вы упрямо стали ссылаться на Сицилию, не найдя Италию. Поддался уговорам.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.05.2020 20:50:08)
Дата	23.05.2020 21:58:33

Дело было так:

марат 21.05.2020 23:43:51
>>>>А есть на Мальте производство зенитных боеприпасов? В Великобритании на островах есть.

21.05.2020 23:54:18
>>>Вы считаете, ю87, ю88 и бомбы прямо на Сицилии производили?

марат 22.05.2020 18:19:23
>>Дурочку решили включить или , может, на Мальту телепорт соорудили, а я и не в курсе?
>>Конвою на Мальту блокируются, в отличие от сухопутных путей в Италию.

Вы на мой пост про Сицилию отвечали, или с участником маратом разговаривали?

От выбора ответа зависит диагноз: склероз или раздвоение личности...

От	Skvortsov
К	марат (22.05.2020 23:17:45)
Дата	22.05.2020 23:37:05

Re: Вы уверены,...

>>Это Вы дурку включили. Не в первый раз.
>Наконец-то заметили, что про Сицилию у меня ничего нет. )))

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928482.htm

От	марат
К	Skvortsov (22.05.2020 23:37:05)
Дата	23.05.2020 15:15:42

Re: Вы уверены,...

Ха-ха, подтвердили свою невнимательность. АМ не я, я не АМ.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (21.05.2020 23:43:51)
Дата	21.05.2020 23:54:18

Вы считаете, ю87, ю88 и бомбы прямо на Сицилии производили? (-)

От	марат
К	Skvortsov (21.05.2020 23:54:18)
Дата	23.05.2020 18:08:42

Re: Вы считаете,...

Здравствуйте!
Вы считаете что доставка на Сицилию невозможно?
Чтоб два раза не вставать - не надо сравнивать возможность блокады Сицилии с проливом шириной 3- 22 км плечом снабжения до 100 км и Мальты с плечом снабжения тысячи км.
Опуская тут вопрос действия с материковой части Италии.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Skvortsov (21.05.2020 20:12:54)
Дата	21.05.2020 20:53:00

Сколько? (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (21.05.2020 17:41:55)
Дата	21.05.2020 19:36:15

Re: Ширина Ла-Манша...

Как бе Мальта не Британия, КО подсказывает

От	Joker
К	Prepod (20.05.2020 16:45:03)
Дата	20.05.2020 19:03:03

И тогда мы получаем "Факел" в 1941г.

>>Cнабжение: Суда каботажного плавания, идущие в Бенгази, могут обеспечить лишь текущие наши потребности: Создание запасов невозможно.
>>Причины: Прорыв судов к Триполи зависит от прикрытия с моря и воздуха, которое явно недостаточно. Недостаточно прикрытие с воздуха и самих портов Триполи и Бенгази. Командование ВМС, обеспечивающее прибрежное судоходство, рассматривает его как побочный путь снабжения, вместо того чтобы считать его основным, жизненно важным путем снабжения войск.
>Только вот на практике были реализованы разнообразные меры по улучшению снабжения, главная из которых - гораздо более безопасное снабжение немцев через Тунис. Если БВ становится приоритетным ТВД, то через Тунис сразу снабжаются еще и итальянцы (фантомные боли французской колониальной администрации игнорируются - не до грибов).
>Впрочем, в условиях немецкого/итальянского контроля над Мальтой между ливийскими и тунисскими портами нет большой разницы.

Только не в ноябре 1942г. А уже весной-летом 1941г. Или нет?

С уважением, Алексей

От	Prepod
К	Joker (20.05.2020 19:03:03)
Дата	20.05.2020 19:50:07

Американцам еще никто войну не объявил, но предположим.

>>Впрочем, в условиях немецкого/итальянского контроля над Мальтой между ливийскими и тунисскими портами нет большой разницы.
>
>Только не в ноябре 1942г. А уже весной-летом 1941г. Или нет?
Предположим, что бритиши с невесть откуда взявшимися американцами высадятся в Марокко, пусть даже в Алжире. К этому времени Суэц под контролем Оси. Что помешает сбросить англоамериканцев в море? Бритиши работали в Северной Африке в условиях подавляющего логистического преимущества над противником. Сейчас его не будет. У Оси плечо поставок короче, и эти поставки безопасны: за Тунисский пролив британцам не прорваться, ибо базовая авиация на Сицилии, Пантеллерии и в Тунисе, ну и итальянский флот еще есть, и он сможет решать одну задачу в этом самом проливе.

От	Joker
К	Prepod (20.05.2020 19:50:07)
Дата	20.05.2020 20:46:31

В соседней ветке обсудили

>>>Впрочем, в условиях немецкого/итальянского контроля над Мальтой между ливийскими и тунисскими портами нет большой разницы.
>>
>>Только не в ноябре 1942г. А уже весной-летом 1941г. Или нет?
>Предположим, что бритиши с невесть откуда взявшимися американцами высадятся в Марокко, пусть даже в Алжире. К этому времени Суэц под контролем Оси. Что помешает сбросить англоамериканцев в море? Бритиши работали в Северной Африке в условиях подавляющего логистического преимущества над противником. Сейчас его не будет. У Оси плечо поставок короче, и эти поставки безопасны: за Тунисский пролив британцам не прорваться, ибо базовая авиация на Сицилии, Пантеллерии и в Тунисе, ну и итальянский флот еще есть, и он сможет решать одну задачу в этом самом проливе.
Давайте прикинем таймлайн:
Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.
В тоже время закончится сокрушение ЮГС и Греции и начнется операция в отношении Турции
к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
В еще одной ветке вы предлагали вместо ЛЛ направить 250к британцев в СССР (силы были по Вашим же словам).
В ноябре 1942г. "Факел" провели примерно 90к военнослужащих союзников. Считаете что такой наряд сил и средств Вб к середине 1941г. Великобритании не получится собрать?).

Итого мы имеем к концу:
оккупация Балкан, Туниса и возможно Мальты за ось. Кроме того мы имеем, оккупированную Турцию и выход немцев к Ливану, Сирии и Ираку. Оккупация южной Франции. Африканские качели тоже присутствуют. Временное улучшенное снабжение в Ливии и Тунисе за счет нейтрализации Мальты. Ну и еще десяток дивизий на границе с СССР в Закавказье.

За союзников:
Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.

За СССР мы имеем на Границе Германию, которая оккупировала Турцию и захватила проливы.

К лету 1942г. осистам хорошо бы захватить Сирию и Палестину и удержаться бы в Ливии. Ну а дальше в действие вступает РККА и твсячилетний Рейх закончится году к 1944...

С уважением, Алексей

От	Prepod
К	Joker (20.05.2020 20:46:31)
Дата	21.05.2020 13:23:57

Re: В соседней...

>>>>Впрочем, в условиях немецкого/итальянского контроля над Мальтой между ливийскими и тунисскими портами нет большой разницы.
>>>
>>>Только не в ноябре 1942г. А уже весной-летом 1941г. Или нет?
>>Предположим, что бритиши с невесть откуда взявшимися американцами высадятся в Марокко, пусть даже в Алжире. К этому времени Суэц под контролем Оси. Что помешает сбросить англоамериканцев в море? Бритиши работали в Северной Африке в условиях подавляющего логистического преимущества над противником. Сейчас его не будет. У Оси плечо поставок короче, и эти поставки безопасны: за Тунисский пролив британцам не прорваться, ибо базовая авиация на Сицилии, Пантеллерии и в Тунисе, ну и итальянский флот еще есть, и он сможет решать одну задачу в этом самом проливе.
>Давайте прикинем таймлайн:
>Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
>Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.
Поправка: не нейтрализация, а захват Мальты. Если БВ - единственное стратегическое направление, то только захват, даже не из соображений логистики, а из соображений лишения бринского флота базы центре Средиземноморья.
>В тоже время закончится сокрушение ЮГС и Греции и начнется операция в отношении Турции
Абсолютно опционально. Ломания копий вокруг вовлечения в войну Турции на мой вкус бессмысленны. Турция вполне может остаться нейтральной.
>к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
К осени мы будум иметь линию фронта по Суэцкому каналу или по Нилу плюс бодания в среднем и верхнем течении Нила. Важнейший вопрос: смогут ли британцы снабжаться через Акабу или - в идеале Суэцкий канал. Если не смогут, или немцы с итальнцами сходу прорываются на Синай, то участь Леманта будет решена. Это не означает, что британцы не смогут контратаковать. Еще как смогут, только выгружаться в Порт-Судане и Басре это не тоже самое, что в Акабе и Суэце.
>В еще одной ветке вы предлагали вместо ЛЛ направить 250к британцев в СССР (силы были по Вашим же словам).
Именно так с поправкой: сил фактически не было, но их можно было подготовить к лету 42 года.
>В ноябре 1942г. "Факел" провели примерно 90к военнослужащих союзников. Считаете что такой наряд сил и средств Вб к середине 1941г. Великобритании не получится собрать?).
Получится собрать, без проблем.
>Итого мы имеем к концу:
>оккупация Балкан, Туниса и возможно Мальты за ось. Кроме того мы имеем, оккупированную Турцию и выход немцев к Ливану, Сирии и Ираку. Оккупация южной Франции. Африканские качели тоже присутствуют. Временное улучшенное снабжение в Ливии и Тунисе за счет нейтрализации Мальты. Ну и еще десяток дивизий на границе с СССР в Закавказье.
Согласен, кроме африканских качелей. Для них нет условий. Сколько бы британцы не высадили в Марокко, немцы смогут высадит и нормально снабжать кратно больше войск.
Нет предпосылок для того, чтобы британцы зацепились на плацдармах в Марокко и Алжире.
>За союзников:
>Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.
У Оси прочный фронт в Западном Средиземноморье и возможности неограниченного снабжения через Тунисский пролив. Маневр силами и британцы сброшены в море.
>За СССР мы имеем на Границе Германию, которая оккупировала Турцию и захватила проливы.
Повторюсь. Не нужно трогать Турцию, без нее все отлично срастается.
>К лету 1942г. осистам хорошо бы захватить Сирию и Палестину и удержаться бы в Ливии. Ну а дальше в действие вступает РККА и твсячилетний Рейх закончится году к 1944...
Повторюсь, захват Леванта предрешен, если немцы прорвутся за Суэцкий канал на Синай. Там просто не будет рубежей стобы зацепиться. Только верхнее и среднее течение Ефрата плюс река Иордан с Сирийской пустыней.
А если нет, то в самом плохом для Оси случае возникает крепкий фронт по Суэцкому каналу, что позволит решить вопрос с демантом в Магрибе. Но стратечически фронт по Суэцу работает на англичан, поскольку отбает им Красное море и позволяет безопасно снабжаться в обход Африки.

От	B~M
К	Prepod (21.05.2020 13:23:57)
Дата	21.05.2020 15:20:17

Re: В соседней...

>>Давайте прикинем таймлайн:
>>Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
>>Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.

А почему не к 1945?

>>к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
>К осени мы будум иметь линию фронта по Суэцкому каналу или по Нилу плюс бодания в среднем и верхнем течении Нила.

К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем). Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц.. А теперь объясните, как вы собираетесь снабжать хотя бы 10 дивизий, если англичане выстраивают оборонительную линию непосредственно вдоль западного края Александрии и плато Гизы, а у вас ближайший порт - Тобрук, а дальше 600 км авторанспортом по пустыне?

>>Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.
>У Оси прочный фронт в Западном Средиземноморье

Я так понимаю, здесь никто не слышал про Парижские протоколы, подписанные Дарланом в мае 1941.

От	Prepod
К	B~M (21.05.2020 15:20:17)
Дата	21.05.2020 18:22:18

Re: В соседней...

>>>Давайте прикинем таймлайн:
>>>Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
>>>Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.
>
>А почему не к 1945?
Если ВФ нет, что мешает?
>>>к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
>>К осени мы будум иметь линию фронта по Суэцкому каналу или по Нилу плюс бодания в среднем и верхнем течении Нила.

>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов, и Роммель изначально высаживается бОльшими силами (тогда это будет не Роммель, скорее всего). И вопрос Мальты решают уже весной.
А теперь объясните, как вы собираетесь снабжать хотя бы 10 дивизий, если англичане выстраивают оборонительную линию непосредственно вдоль западного края Александрии и плато Гизы, а у вас ближайший порт - Тобрук, а дальше 600 км авторанспортом по пустыне?
Если англичане строят оборону именно так, у Оси есть Мерса-Мартух, и опыт расширения пропускной возможности портов, приобретенный итальнцами в Албании.
>>>Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.
>>У Оси прочный фронт в Западном Средиземноморье
>
>Я так понимаю, здесь никто не слышал про Парижские протоколы, подписанные Дарланом в мае 1941.
С одной стороны "сам себя не похвалишь, ходишь как о...ый", это правильно, с другой стороны, не понял юмора.
Вы полагаете, что англичане, высадив в начале 41 года 90 тыс. человек не в Восточном Средиземноморье, а в Магрибе, станут безостоновочно продвигаться на Запад к Тунису? Я не о французах, я о немцах с итальнцами. Они не предпримут контрмер?

От	B~M
К	Prepod (21.05.2020 18:22:18)
Дата	21.05.2020 19:09:09

Re: В соседней...

>>>>Давайте прикинем таймлайн:
>>>>Принятие решения о повороте на Средеземное море - ноябрь 1940г
>>>>Переброска допсил для Роммеля и нейтрализация Мальты закончится к лету 1941г.
>>А почему не к 1945?
>Если ВФ нет, что мешает?

Я намекаю на то, что слишком поздно.

>>>>к осени будем иметь ось на рубеже Эл-Аламейна или где-то восточнее... И допустим оккупацию Турции (в соседней ветке как это удастся в связи с трудностями рельефа и отвратной логистикой не уточнили, но допустим.
>>>К осени мы будум иметь линию фронта по Суэцкому каналу или по Нилу плюс бодания в среднем и верхнем течении Нила.
>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.

Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.

>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов

Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.

>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами

А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.

>(тогда это будет не Роммель, скорее всего).

Барон фон Функ, командир 5-го танкового полка, ставшего основой 5-й лёгкой танковой дивизии, прибыл в Триполи 15 января, за месяц до Роммеля. Но затем вернулся и сменил Роммеля на посту командира 7-й танковой дивизии, а Роммель уехал в Африку. Но я понял, вы имели в виду кого-то рангом повыше, а не пониже Роммеля.

>И вопрос Мальты решают уже весной.

Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.

>А теперь объясните, как вы собираетесь снабжать хотя бы 10 дивизий, если англичане выстраивают оборонительную линию непосредственно вдоль западного края Александрии и плато Гизы, а у вас ближайший порт - Тобрук, а дальше 600 км авторанспортом по пустыне?
>Если англичане строят оборону именно так,

В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.

>у Оси есть Мерса-Мартух,

Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.

>и опыт расширения пропускной возможности портов, приобретенный итальнцами в Албании.

Это очень хреновый опыт. Греки банально выпускали больше снарядов, чем итальянцы.

>>>>Захват Марокко и Алжира и второй фронт для оси в Ливии. увеличение сухопутных войск за счет отказа от ЛЛ для СССР.
>>>У Оси прочный фронт в Западном Средиземноморье
>>Я так понимаю, здесь никто не слышал про Парижские протоколы, подписанные Дарланом в мае 1941.
>С одной стороны "сам себя не похвалишь, ходишь как о...ый", это правильно, с другой стороны, не понял юмора.
>Вы полагаете, что англичане, высадив в начале 41 года 90 тыс. человек не в Восточном Средиземноморье, а в Магрибе, станут безостоновочно продвигаться на Запад к Тунису? Я не о французах, я о немцах с итальнцами. Они не предпримут контрмер?

Я о том, что немцы будут строить базу в Дакаре и в таких условиях что-то высаживать в Марокко - это надо быть очень альтернативно одарённым.

От	АМ
К	B~M (21.05.2020 19:09:09)
Дата	21.05.2020 22:35:35

Ре: В соседней...

>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>
>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.

так как импровизация

Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?

>>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы <у>уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>
>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.

есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР

>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>
>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.

могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются

>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>
>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.

такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...

На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.

Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.

>В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.

3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>
>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.

у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки

От	B~M
К	АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата	22.05.2020 00:33:05

Да, и ещё

>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.

От	АМ
К	B~M (22.05.2020 00:33:05)
Дата	24.05.2020 10:35:12

Ре: Да, и...

>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>
>Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.

так случилось то что должно было случится, танковая дивизия с маленьким количеством танков быстро теряет свои ударные возможности

Но для нас важно что маленькео количество танков в немецких ТД не следствие немецких взглядов а следстие нехватки танков из за необходимости создания 3 танковых групп для нападения на СССР

Нет планов нападать на СССР, нет необходимости развертывать столько ТД а значит есть возможность дать ТД нормальное количество танков

От	B~M
К	АМ (24.05.2020 10:35:12)
Дата	26.05.2020 19:11:12

Ре: Да, и...

>>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>>Роммель потерял изрядно танков при попытках штурма Тобрука в конце апреля-начале мая (общую цифру с ходу не назову, но больше 50%). Не вижу причин менять это в альтернативке.
>так случилось то что должно было случится, танковая дивизия с маленьким количеством танков быстро теряет свои ударные возможности
>Но для нас важно что маленькео количество танков в немецких ТД не следствие немецких взглядов а следстие нехватки танков из за необходимости создания 3 танковых групп для нападения на СССР
>Нет планов нападать на СССР, нет необходимости развертывать столько ТД а значит есть возможность дать ТД нормальное количество танков

В принципе я, пожалуй, согласен - если Роммелю к маю удаётся накопить 1200 танков на 4 немецкие и 4-5 итальянских дивизий, то этими силами можно проломить британскую оборону, даже если британцы соберут для обороны Египта всё, что в реале было у них размазано по окрестностям. А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.

От	Iva
К	B~M (26.05.2020 19:11:12)
Дата	27.05.2020 13:05:04

Ре: Да, и...

Привет!

> А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.

для наступления на Палестину - нужно пройти еще одну большую пустыню - Синай.
Да. у англичан будут проблемы со снабжение группировки в Палестине, но у немцев проблемы со снабжением в Египте и тем более в Синае будут еще больше.

Владимир

От	B~M
К	Iva (27.05.2020 13:05:04)
Дата	27.05.2020 14:22:10

Ре: Да, и...

>> А после падения (Нижнего) Египта английская оборона на всём БВ рассыпается.
>для наступления на Палестину - нужно пройти еще одну большую пустыню - Синай.

А что не "гигантсткую"? Тут походя гоняют Роммеля от Туниса до Александрии и решают проблемы с доставкой от Тобрука до Эль-Аламейна. Или вы не читатель, вы писатель?

>Да. у англичан будут проблемы со снабжение группировки в Палестине, но у немцев проблемы со снабжением в Египте и тем более в Синае будут еще больше.

Смешно. Т.е. Немцы получают Александрию и Порт-Саид а англичане должны снабжаться из Басры за 1200 с лишним км, но проблемы у немцев. Ну сколько можно писать столь очевидные вещи каждому, у кого нет времени смотреть на карту, но зато слишком много - чтобы писать на ВИФ?

От	B~M
К	АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата	22.05.2020 00:18:01

Ре: В соседней...

>>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>так как импровизация

Импровизация началась после обращения итальянцев за помощью 19 декабря. Проблема в том, что "не-импровизация" не может начаться сильно раньше. Максимум события ускоряются на месяц, и это означает "Мариту" в марте и Крит в апреле.

>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?

Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.

>>>> Британцы могут накапливать силы в Египте с темпом 1-2 дивизии в месяц. Т.е. Роммелю, чтобы <у>уравнять силы к началу июня, нужно получить 9 дивизий за месяц. К началу июля - по 5 дивизий за месяц, к началу августа - по 4, к сентябрю - по 3. При наступлении в октябре темп переброски подкреплений, на фоне необходимости снабжать 16 уже переброшенных в Африку к октябрю дивизий, дойдёт до разумных 2,5 дивизий в месяц..
>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР

Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.

>>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются

Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.

>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...
>На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.

Вы не поверите - в начале октября 1940 самые южные немецкие войска - в Австрии (и в Биарице). Так что да, единственное, что могут сделать немцы, чтобы сразу попасть на СзМ - это вторгнуться в Италию. Вместо Барбароссы, да. А без такого вторжения их ждут дипломатические танцы, ввод войск в Румынию (при старательно изображающей нейтралитет Венгрии), подготовка к вводу войск в Болгарию и ожидание, когда итальянцы, которые обещают всё сделать сами, облажаются и надо будет им помогать (даже не особо дожидаясь просьб о помощи, как в реале).

>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.

Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".

>>В альтернативке я исходил из того, что "усиленный Роммель" в апреле сумел взять Тобрук и добраться до Эль-Аламейна, пока британцы драпали из Греции. Т.е. стартовая точка - позиция у Эль-Аламейна, которую надо как-то преодолевать в лоб при превосходстве в силах у британцев.
>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси

Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).

>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки

Не понял расчёта, но возьмём эту цифру, 1800 т/сутки. Это 600 грузовиков, т.е. на 600 км, двое суток, минимум 2400 машин, которые в сутки сожгут 2400*300км*45л/100км=324 тонны бензина. Интересно было бы сравнить с какими-нибудь реальными операциями в Северной Африке, потому что мне эти цифры мало что говорят.

От	АМ
К	B~M (22.05.2020 00:18:01)
Дата	24.05.2020 11:03:51

Ре: В соседней...

>>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>>так как импровизация
>
>Импровизация началась после обращения итальянцев за помощью 19 декабря. Проблема в том, что "не-импровизация" не может начаться сильно раньше. Максимум события ускоряются на месяц, и это означает "Мариту" в марте и Крит в апреле.

ну тут вопрос какие темпы устраивают немцев... так как гитлер хотел напасть на ссср он уже летом 40-го запрашивла у генералом "а можно ли осенью 40-го"

Если немцы например хотя проход через турцию то гитлер концентрирует свое внимание на балканские страны как с использованием дипломатии так и армии, итальянская армия например тогда ненужна в греции

>>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?
>
>Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.

тоесть 3 немецкие усиленные танковые дивизии кроют все это воинство, а если дооснастить 4 итальянские то тем более

>>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР
>
>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.

да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР

>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются
>
>Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.

но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров

>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>такая логика не верна так подразумевают что немцы в октябре 40-го на СзМ решают по сути ничего не делать...
>>На самом деле выбор другой стратегии чем нападение на СССР подразумеват концентрацию немецкой политики на другом направление, тоесть действия немцев могли опережать дуче и например Балканы могли быть взяты под контроль ещё 40-м и во многом дипломатически.
>
>Вы не поверите - в начале октября 1940 самые южные немецкие войска - в Австрии (и в Биарице). Так что да, единственное, что могут сделать немцы, чтобы сразу попасть на СзМ - это вторгнуться в Италию. Вместо Барбароссы, да. А без такого вторжения их ждут дипломатические танцы, ввод войск в Румынию (при старательно изображающей нейтралитет Венгрии), подготовка к вводу войск в Болгарию и ожидание, когда итальянцы, которые обещают всё сделать сами, облажаются и надо будет им помогать (даже не особо дожидаясь просьб о помощи, как в реале).

немцы могут разделить военные задачи с итальянцами, отдав им продвижение по северной африке а себе оставив взятие под контроль балкан и возможно турции

Тоесть например все что потребуется от италии на балканах греции это окупационные войска.

>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>
>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".

так как и для Гитлера это второстепенное направление...

Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой

>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>
>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).

добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев

Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема

>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
>
>Не понял расчёта, но возьмём эту цифру, 1800 т/сутки. Это 600 грузовиков, т.е. на 600 км, двое суток, минимум 2400 машин, которые в сутки сожгут 2400*300км*45л/100км=324 тонны бензина. Интересно было бы сравнить с какими-нибудь реальными операциями в Северной Африке, потому что мне эти цифры мало что говорят.

проблема здесь доставлять достаточно в тобрук

От	B~M
К	АМ (24.05.2020 11:03:51)
Дата	26.05.2020 19:36:15

Ре: В соседней...

>>>Сколько из этих 10 английских дивизий танковые с хорошо подготовленным и опытным личным составом?
>>Одна. Но её обычно использовали там и сям частями. В начале мая сквозной конвой из Гибралтара доставил в Александрию 238 танков. В любом случае оценочно можно считать 500 танков в мае.
>тоесть 3 немецкие усиленные танковые дивизии кроют все это воинство, а если дооснастить 4 итальянские то тем более

Да, пожалуй, это выглядит как единственный рабочий вариант взять Египет из Ливии – нагнать больше тысячи танков. Но см. мой коммент в конце.

>>>>>У нас нет Барбароссы, и она отменена не вдруг, ее в принципе не было. Поэтому надо счиать не от мая 41 года, а с зимы 40-41 годов
>>>>Я с этим согласен, для меня развилка - неудача Блица. Т.е. предложение Рёдера от 28 сентября и встреча Гитлера и Муссолини 4 октября.
>>>есть подозрения что воздушное сражение за англию и блитц по сути маскировка планов насчёт СССР
>>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.
>да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР

С другой стороны, если бы дуче сидел на попе ровно, не влезая в войну в 1940, то Германии вообще ничего не надо было бы южнее Румынии в 1941, ну а Италия могла бы вписаться во второй эшелон Барбароссы. Что сильно ухудшило бы шансы СССР (неотвлечение ресурсов Германии в первую очередь, конечно).

>>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>>могут задействовать французов для перевозки части грузов а портовые мощности расширяются
>>Это тоже не мгновенно. Одно дело что-то отнять у французов во Франции, совсем другое - заставить их что-то делать самим в Африке. У французов, как ни странно, есть встречные требования.
>но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров

Здесь я вижу проблему в том, что немцы в своих отношениях с Виши в реале отнюдь не демонстрировали желания ослаблять им поводок. Например, с фанатичным упорством удерживали пленных, не пускали вишистов в Париж даже в представительских целях и всё такое. На мой взгляд, немцы в этот период либо пускали дела на самотёк после установления «своего» правительства (как в Словакии), либо желали всё контролировать. Во Франции на первое не были согласны немцы, на второе – французы. А если ломать психологию об колено, то с Францией можно, конечно, много всяких крутых альтернативок нарисовать.

>>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".
>так как и для Гитлера это второстепенное направление...
>Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой

Здесь опять же неготовность Гитлера хоть чем-то жертвовать, что уже «стало немецким». Например, Британия в декабре 40-го дала Франко кредит на 2 млн. фунтов: для британцев деньги это всего лишь инструмент, они «всегда так делали». А для Гитлера, допустим, выделить Испании полмиллиона тонн пшеницы (люди там реально голодали в 1940) – это значит отнять их у немецкого народа, нонсенс.

>>>3-4 усиленные немецкие дивизии по 2 танковых батальона, доведенные до уровня 4 итальянские дивизии, около 1200 танков и куча артиллерии, превосходство будет скорее у оси
>>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).
>добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев
>Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема

В целом заслать в Африку к маю 1200 танков при (локальном) паритете в воздухе и стартовой позиции где-то к западу от Эль-Аламейна не представляется мне технически невозможным. Против такой силы (ну и при паритете в числе дивизий, что тоже возможно) британцы вряд ли устоят. Но понятно, что такое количество возможно только без Барбароссы и при этом составит всего треть от её сил. То есть альтернативная стратегия сведётся к пропихиванию массы танков через 60-км фронт у Эль-Аламейна. Воистину, «Кащеева смерть на кончике иглы», а игла - на офигенно длинной логистической нитке болтается очень даже свободно. Нужно быть очень альтернативно одарённым, как мне кажется, чтобы суметь пропихнуть такой вариант как работающую схему вместо простых и понятных танковых клещей на просторах СССР.

От	АМ
К	B~M (26.05.2020 19:36:15)
Дата	27.05.2020 17:04:25

Ре: В соседней...

>>>Ну если бы Англия пошла на мир, то это уже не была бы маскировка. Вот возня в Средиземноморье весной 1941 действительно создавала у СССР впечатление, что Гитлер избрал периферийную стратегию против Англии.
>>да помощь италии оказалась даже в некотором роде полезна против СССР
>
>С другой стороны, если бы дуче сидел на попе ровно, не влезая в войну в 1940, то Германии вообще ничего не надо было бы южнее Румынии в 1941, ну а Италия могла бы вписаться во второй эшелон Барбароссы. Что сильно ухудшило бы шансы СССР (неотвлечение ресурсов Германии в первую очередь, конечно).

если однако англичане сделают ход конем и выкинут италию из северной африки то опять там зацепится будет трудно даже если СССР падет...

Мягкое подбрюшье существовало и даже та импровизация в виде Роммеля позволяла немцам экономить огромные силы, после того как африканский корпус перестал существовать вскоре исчезла итальянская армия а немцы для пассивной обороны к середине 44-го держали на балканах, италии и южной франции около 60 дивизий.

Я поэтому скажу так, взятие под контроль северной африки, гибралтара и египта в 41-м было необходимо даже при барбароссе.

>>но это и есть идеальные предпосылки для быстрого решения разногласий, когда на переговорах у более сильного партнера существует интерес к быстрому завершению данных переговоров
>
>Здесь я вижу проблему в том, что немцы в своих отношениях с Виши в реале отнюдь не демонстрировали желания ослаблять им поводок. Например, с фанатичным упорством удерживали пленных, не пускали вишистов в Париж даже в представительских целях и всё такое. На мой взгляд, немцы в этот период либо пускали дела на самотёк после установления «своего» правительства (как в Словакии), либо желали всё контролировать. Во Франции на первое не были согласны немцы, на второе – французы. А если ломать психологию об колено, то с Францией можно, конечно, много всяких крутых альтернативок нарисовать.

по моему это и есть следствие того что гитлер и сухопутчики не дооценивали СзМ направление и войну на море, они соответственно не видели причин идти другими путями

>>>>Ещё одно направление это Гибралтары и возможно французская северная африка.
>>>Конечно, но я его не трогаю, чтобы не запутаться окончательно. Там "всё сложно": и Франко, и Петен "кряхтят да жмутся, жмутся да кряхтят".
>>так как и для Гитлера это второстепенное направление...
>>Но если немцы решают сконцентрировать свое внимание на переферию то они не могут себе позволить ничего не далать а им необходимо решать вопрос гибралтар любой ценой
>
>Здесь опять же неготовность Гитлера хоть чем-то жертвовать, что уже «стало немецким». Например, Британия в декабре 40-го дала Франко кредит на 2 млн. фунтов: для британцев деньги это всего лишь инструмент, они «всегда так делали». А для Гитлера, допустим, выделить Испании полмиллиона тонн пшеницы (люди там реально голодали в 1940) – это значит отнять их у немецкого народа, нонсенс.

он был вполне себе готов договариватся хоть с дьяволом, смотрите его политики в отношение СССР в 39-м, так как тогда он видел необходимость и выгоды

>>>Двойное превосходство по танкам, но у бритнацев превосходство в живой силе, многослойная, насыщенная ПТО оборонительная линия, которую нельзя обойти, и паритет в воздухе (потому что возможности базирования в Африке очень ограничены для немцев как аэродромной сетью, так и снабжением). А у немцев, ещё раз, снабжение автотранспортом на плече в 600 км (в том числе боеприпасами и горючим).
>>добавте к немцам итальянцев и в живой силе будет паритет при подавляющем качесственном превос ходстве немцев
>>Полевые аэродромы решат проблемы и автотранспорт не проблема
>
>В целом заслать в Африку к маю 1200 танков при (локальном) паритете в воздухе и стартовой позиции где-то к западу от Эль-Аламейна не представляется мне технически невозможным. Против такой силы (ну и при паритете в числе дивизий, что тоже возможно) британцы вряд ли устоят. Но понятно, что такое количество возможно только без Барбароссы и при этом составит всего треть от её сил. То есть альтернативная стратегия сведётся к пропихиванию массы танков через 60-км фронт у Эль-Аламейна. Воистину, «Кащеева смерть на кончике иглы», а игла - на офигенно длинной логистической нитке болтается очень даже свободно. Нужно быть очень альтернативно одарённым, как мне кажется, чтобы суметь пропихнуть такой вариант как работающую схему вместо простых и понятных танковых клещей на просторах СССР.

смотрите Ардены и через что пропихивали немцы там, 60 км и сравнительно открытая местность побережья это благодать в сравнение

Танковые клещи на просторах СССР, с стратегической точко зрения не сравнимые траты ресурсов, барбаросса это ~4,5 миллионов + людишек, огромное количество мобилизированной из народного хозяйства технини и ресурсов как топливо, запчасти, продовольствие, резина да масса чего.

3 потом 6 усиленные ТД даже с жирной логистикой просто капля в сравнение с выше описаным морем.

От	марат
К	АМ (21.05.2020 22:35:35)
Дата	21.05.2020 23:46:09

Ре: В соседней...

>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
Бензин для транспорта сожрет весь полезный тоннаж для армии в таком случае.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.05.2020 23:46:09)
Дата	22.05.2020 00:16:04

Ре: В соседней...

>>у немцев в центральном армейском подчинение были 3 транспортных полка с полезным тонажем от 4000 до 9000 каждый, тоесть без барбароссы такие полки могли бы обеспечить подвоз из например тобрука в 2000 т в сутки
>Бензин для транспорта сожрет весь полезный тоннаж для армии в таком случае.

там у кадрового полка тяжелые 4т грузовики повышенной проходимости а у других всякие мобилизованные тяжелые грузовики и тягачи но искать данные лень

Берем более простое, 3т Опель Блитц, 35 литров на 100 км вне дорог, на 1600 км 560 литров, 3 200 литровые бочки, 585 кг

Конечно эффективность падает но полезная нагрузка остается приличной

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (22.05.2020 00:16:04)
Дата	22.05.2020 10:05:12

Ре: В соседней...

>Конечно эффективность падает но полезная нагрузка остается приличной
А я не про грузовики, а про морской транспорт и пропускную способность потортов.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	B~M (21.05.2020 19:09:09)
Дата	21.05.2020 22:23:33

Re: В соседней...

>>>А почему не к 1945?
>>Если ВФ нет, что мешает?
>
>Я намекаю на то, что слишком поздно.
В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>
>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
Если пробрасывать по заранее составленному графику, то это не столь важно. К тому же переброска не 2, а скажем 6 дивизий, займёт не сильно больше времени, особенно если решаем вопрос с Мальтой.
>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>
>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.
>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>
>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.
>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>
>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
Как бы то ни было, это бухта и порт. Ебипетский флот там базируется. А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.
>>и опыт расширения пропускной возможности портов, приобретенный итальнцами в Албании.
>
>Это очень хреновый опыт. Греки банально выпускали больше снарядов, чем итальянцы.
Это средствие практически параноидальной политики Метаксаса по созданию мобзапасов (ну и англичане подкинули трофеев) и эпик фейла итальянский разведки. Ну и Балольо - феерический м...к. Тов. Каваллеро первое с чего начал - это расширение пропускной способности портов. Даже в ущерб текущим военным задачам.
>Я о том, что немцы будут строить базу в Дакаре и в таких условиях что-то высаживать в Марокко - это надо быть очень альтернативно одарённым.
Согласен полностью, безотносительно Дакара это странное решение для начала 41 года.

От	B~M
К	Prepod (21.05.2020 22:23:33)
Дата	21.05.2020 23:15:28

Re: В соседней...

>>>>А почему не к 1945?
>>>Если ВФ нет, что мешает?
>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.

Тогда это не были бы итальянцы. В реале на момент объявления войны у итальянцев вообще не было планов на Мальту (а у англичан там - аж 2 (два) "Гладиатора"), а когда флот всё-таки составил план, то исходил из гарнизона в 20 тысяч.

>>>>К началу мая (т.е. после Греции и Абиссинии) британцы имеют в Египте 10 дивизий, а Роммель в Ливии - ну пусть 2 (итальянцев не считаем).
>>>Апочему, сосбьвенно, не считаем? Если Мальта захвачена, итальянцы получают нормальное снабжение и приобретают в связи с этим боеспособность, отличную от нуля.
>>Потому что итальянцы едят, как немцы. Если их считать, то проблема логистики становится ещё хуже. Напомню, что согласно дневнику Гальдера, срок переброски 2х немецких дивизий оси в Ливию составлял 45 дней.
>Если пробрасывать по заранее составленному графику, то это не столь важно. К тому же переброска не 2, а скажем 6 дивизий, займёт не сильно больше времени, особенно если решаем вопрос с Мальтой.
>>>и Роммель изначально высаживается бОльшими силами
>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.

А никакой другой "режим" не заставит выбрать Ливию плацдармом нападения на Египет. Доставлять в Ливию больше, конечно, можно, но для этого, как вы справедливо заметили, надо сначала построить суда, которые будут это делать. А это не один месяц занимает. А пока не построили, остаётся "2 дивизии за 45 дней" - ровно тот же темп, что и у британцев в Египте. При этом у англичан изначально на 8 дивизий больше и им не нужно их снабжать 600 км по пустыне автотранспортом. Так когда, по вашей оценке, Роммель будет готов к прорыву Эль-Аламейна и к осаде Александрии?

>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.

Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".

>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>Как бы то ни было, это бухта и порт.

Бухта так себе, а порта нет совсем. Есть причал для рыбацких лодок.

>Ебипетский флот там базируется.

Ну с тех пор там порт построили.

>А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.

Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе. Ну и итальянским лёгким силам базироваться придётся на тот же Тобрук, а он, во-первых, дальше, чем Александрия, во-вторых, с Крита до него всего 350 км. Т.е. что Мальта для Триполи и Бенгази, то Крит для Тобрука. Обидно, да? Ну и в третьих, даже если Тобрук Роммель возьмёт с ходу, его ещё тоже сначала придётся восстанавливать (как в реале Бенгази).

>>Это очень хреновый опыт. Греки банально выпускали больше снарядов, чем итальянцы.
>Это средствие практически параноидальной политики Метаксаса по созданию мобзапасов (ну и англичане подкинули трофеев) и эпик фейла итальянский разведки. Ну и Балольо - феерический м...к. Тов. Каваллеро первое с чего начал - это расширение пропускной способности портов. Даже в ущерб текущим военным задачам.

Ну вот ещё один маркер, что раньше зимы ничего конкретного не будет. И при всех усилиях Каваллеро это не привело ни к чему, кроме как к взаимным провалам попыток наступления (причём даже эти провалы были всё же в пользу греков).

От	Prepod
К	B~M (21.05.2020 23:15:28)
Дата	22.05.2020 13:27:01

Re: В соседней...

>Тогда это не были бы итальянцы. В реале на момент объявления войны у итальянцев вообще не было планов на Мальту (а у англичан там - аж 2 (два) "Гладиатора"), а когда флот всё-таки составил план, то исходил из гарнизона в 20 тысяч.

>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.
>
>А никакой другой "режим" не заставит выбрать Ливию плацдармом нападения на Египет. Доставлять в Ливию больше, конечно, можно, но для этого, как вы справедливо заметили, надо сначала построить суда, которые будут это делать. А это не один месяц занимает.
Или произвести мобилизацию всего итальнского гражданского флота уже в конце 40 года, а потом добавить корабли специальной постройки. Их вполне можно за пару месяцев десятками клепать, Либерти не нужны, надо поменьше и под текущие итальянские технологии.

>>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.
>
>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
200 км это более чем достаточно. Впрочем, верно и обратное, Александрия, Порт-Сид и Суэц тоже в зоне действия авиации и легких сил Оси. То есть у британцев логистика резко становится небезопасной.
>>Как бы то ни было, это бухта и порт.
>
>Бухта так себе, а порта нет совсем. Есть причал для рыбацких лодок.
Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>>Ебипетский флот там базируется.
>
>Ну с тех пор там порт построили.
ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>>А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.
>
>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.

Ну и итальянским лёгким силам базироваться придётся на тот же Тобрук, а он, во-первых, дальше, чем Александрия, во-вторых, с Крита до него всего 350 км. Т.е. что Мальта для Триполи и Бенгази, то Крит для Тобрука. Обидно, да? Ну и в третьих, даже если Тобрук Роммель возьмёт с ходу, его ещё тоже сначала придётся восстанавливать (как в реале Бенгази).
Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>Ну вот ещё один маркер, что раньше зимы ничего конкретного не будет. И при всех усилиях Каваллеро это не привело ни к чему, кроме как к взаимным провалам попыток наступления (причём даже эти провалы были всё же в пользу греков).
Да, раньше зимы ничего не будет.

От	B~M
К	Prepod (22.05.2020 13:27:01)
Дата	22.05.2020 15:11:49

Re: В соседней...

>>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>>Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.
>>А никакой другой "режим" не заставит выбрать Ливию плацдармом нападения на Египет. Доставлять в Ливию больше, конечно, можно, но для этого, как вы справедливо заметили, надо сначала построить суда, которые будут это делать. А это не один месяц занимает.
>Или произвести мобилизацию всего итальнского гражданского флота уже в конце 40 года, а потом добавить корабли специальной постройки. Их вполне можно за пару месяцев десятками клепать, Либерти не нужны, надо поменьше и под текущие итальянские технологии.

Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?

>>>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>>Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.
>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.

В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.

>>>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>200 км это более чем достаточно. Впрочем, верно и обратное, Александрия, Порт-Сид и Суэц тоже в зоне действия авиации и легких сил Оси. То есть у британцев логистика резко становится небезопасной.
>>>Как бы то ни было, это бухта и порт.
>>Бухта так себе, а порта нет совсем. Есть причал для рыбацких лодок.
>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.

Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корретировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!

>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.

Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.

>>>А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.
>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.

Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.

>Ну и итальянским лёгким силам базироваться придётся на тот же Тобрук, а он, во-первых, дальше, чем Александрия, во-вторых, с Крита до него всего 350 км. Т.е. что Мальта для Триполи и Бенгази, то Крит для Тобрука. Обидно, да? Ну и в третьих, даже если Тобрук Роммель возьмёт с ходу, его ещё тоже сначала придётся восстанавливать (как в реале Бенгази).
>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.

Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.

>>Ну вот ещё один маркер, что раньше зимы ничего конкретного не будет. И при всех усилиях Каваллеро это не привело ни к чему, кроме как к взаимным провалам попыток наступления (причём даже эти провалы были всё же в пользу греков).
>Да, раньше зимы ничего не будет.

Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"

От	Prepod
К	B~M (22.05.2020 15:11:49)
Дата	22.05.2020 17:20:46

Re: В соседней...

>
>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"
А немцам не надо высаживаться обязательно в Триполи. Тунисские порты вполне подходят. Если англичане столкнутся с "усиленным Роммелем" не восточнее, а западнее Триполи, разницы никакой не будет, только отступать обратно в Египет дальше придется, и потери пленными будут повыше.

От	Prepod
К	B~M (22.05.2020 15:11:49)
Дата	22.05.2020 16:57:29

Re: В соседней...

>Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?
Они обеспечивают прежде всего для себя. Ничего в этом зазорного нет. Это. в конце концов, их Ливия. Итальянцы на самом деле адекватно себя оценивали с точки зрения оператитивно-тактической проработки операций, признать немецкое штабное и вообще военное превосходство это не зазорно.

>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>
>В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.
А нет никакого размена. Есть Мальтийская операция. Что будет дальше - неизвестно. Я бы поставил на попытку отбить Мальту.

>>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>
>Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корретировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!
Танки там разгружать нельзя, это правда, порта интересен как узел МТО что тоже неплохо. Британцы будут бомбить, пытаться обстреливать, силы Оси будут этому мешать и лиувидировать разрушения. Нормальная рутина войны.
>>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>
>Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.
А нам не надо строить крупный порт, нам нужен причал и, опционально, средства механизации разгрузки. Вполне итальянский размерчик, они знают как это должно выглядеть. В гораздо худших условиях, с точки зрения климата и досягаемости немецкой авиации, через ладожские порты в условиях блокады переваливали сотни тысяч тонн грузов.

>>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.
>
>Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.
Чем Вас не устраивает пример перевалки грузов через импровизированные пристани на Ладоге?
Внутри кольца блокады вполне себе и самолеты летали и автотранспорт ездил, и подводные лодки базировались. Мерса-Мартух и Эль-Аламейн ничуть не хуже Осиновца. И, самое главное, итальянцам нет необходимости кормить сотни тысяч гражданских вокруг этих портов. И порты эти не в блокаде.
>>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.
Вы уж определитесь в своих альтернативах. У Вас фронт по окраинам Алесандрии идет или по Эль-Аламейну? Это как бы больше 100 км. Если Эль-Аламейн английский, то линия фронта как раз между Мерса-Мартухом и Эль-Аламейном, и у англичан преимущество только в наличии однопутной железки.
>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения.
Невозможно. Итальянцы сами проявили активность и спровоцировали британскую реакцию. Вполне грамотно. Не реагировать британское правительство не могло по тем же соображениям, по каким они ломанулись в захваченную японцами Бирму.
Информация о том, что итальянские войска сплавляются вниз по Нилу в любом случае спровоцирует переброску этих дивизий в Судан.

От	B~M
К	Prepod (22.05.2020 16:57:29)
Дата	27.05.2020 00:32:55

Re: В соседней...

>>Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?
>Они обеспечивают прежде всего для себя. Ничего в этом зазорного нет. Это. в конце концов, их Ливия. Итальянцы на самом деле адекватно себя оценивали с точки зрения оператитивно-тактической проработки операций, признать немецкое штабное и вообще военное превосходство это не зазорно.

Ну надо же как-то соотносить альтернативку с реальностью, а не внедрять сферических итальянцев в вакууме, которые внезапно понимают, что влезать в ВМВ им незачем от слова совсем.

>>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>>>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>>>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>>В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.
>А нет никакого размена. Есть Мальтийская операция. Что будет дальше - неизвестно. Я бы поставил на попытку отбить Мальту.

Очень лихо вы с альтернативите. Может, обоснуете чем-то, кроме своего незнания, невозможность для англичан захватить Родос при неотправке войск на Крит и дальше на материк? Потому что вполне известно, что операцию по высадке на Пателлерию англичане отменили 20 января за явной тактической бесмысленостью захвата и удержания клочка суши в море, а вот указанную операцию против Родоса готовили начиная с того же января, дважды (в январе и в феврале) высаживая разведывательно-диверсионные группы на Касосе (где на первом этапе операции планировалось разместить орудия для обстрела аэродромов на Карпатосе). И только отсутствие лишних войск (а также провал операции против Кастелоризо в конце февраля) заставил их отложить, а потом и отказаться от высадки.

>>>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>>Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корректировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!
>Танки там разгружать нельзя, это правда, порт интересен как узел МТО что тоже неплохо. Британцы будут бомбить, пытаться обстреливать, силы Оси будут этому мешать и ликвидировать разрушения. Нормальная рутина войны.

Конечно. но это очередные потери времени и отвлечение сил на бои за избушку лесника, в результате чего Роммель достаточно разжиреет, чтобы попытаться пролезть в бутылочное горлышко Эль-Аламейна, не раньше осени.

>>>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>>Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.
>А нам не надо строить крупный порт, нам нужен причал и, опционально, средства механизации разгрузки. Вполне итальянский размерчик, они знают как это должно выглядеть. В гораздо худших условиях, с точки зрения климата и досягаемости немецкой авиации, через ладожские порты в условиях блокады переваливали сотни тысяч тонн грузов.

Климат ладожский сильно в плюс почти для всех грузов, а для воды – так вообще. Дистанции, опять же, на порядки меньше. Ну и русские показали себя в ВМВ довольно намного лучшими строителями/тыловиками в условиях воздействия противника/сурового климата, чем итальянцы. Хотя провалы тоже случались.

>>>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>>>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.
>>Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.
>Чем Вас не устраивает пример перевалки грузов через импровизированные пристани на Ладоге?

См. выше.

>Внутри кольца блокады вполне себе и самолеты летали и автотранспорт ездил, и подводные лодки базировались. Мерса-Мартух и Эль-Аламейн ничуть не хуже Осиновца. И, самое главное, итальянцам нет необходимости кормить сотни тысяч гражданских вокруг этих портов. И порты эти не в блокаде.
>>>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>>Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.
>Вы уж определитесь в своих альтернативах. У Вас фронт по окраинам Алесандрии идет или по Эль-Аламейну? Это как бы больше 100 км. Если Эль-Аламейн английский, то линия фронта как раз между Мерса-Мартухом и Эль-Аламейном, и у англичан преимущество только в наличии однопутной железки.

Первая линия у Эль-Аламейна, потому что глупо отдавать такую оборонительную позицию (а вот Мерса-Мартухом при неуверенности в своих силах можно и пожертвовать). Говоря о фронте у Александрии, я всего лишь обращаю внимание, что даже прорыв у Эль-Аламейна не означает для британцев существенных потерь в Египте. Да, линия фронта удлиняется – но у противника при этом удлиняется не только фронт, но и линия снабжения, и без того нереально (для ВМВ) длинная.

>>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения.
>Невозможно. Итальянцы сами проявили активность и спровоцировали британскую реакцию. Вполне грамотно. Не реагировать британское правительство не могло по тем же соображениям, по каким они ломанулись в захваченную японцами Бирму.
>Информация о том, что итальянские войска сплавляются вниз по Нилу в любом случае спровоцирует переброску этих дивизий в Судан.

Ну надо же как-то соотносить альтернативку с реальностью, в которой итальянцы ушли из захваченных пограничных пунктов в Судане вообще без воздействия противника и в целом сидели в Восточной Африке тише, чем мышь под веником, легендарно не сумев организовать даже минимального воздействия на коммуникации в Красном море, чего, собственно, англичане и боялись настолько, что попёрлись итальянцев выкуривать из Абиссинии вперёд Ливии.

>>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"
>А немцам не надо высаживаться обязательно в Триполи. Тунисские порты вполне подходят. Если англичане столкнутся с "усиленным Роммелем" не восточнее, а западнее Триполи, разницы никакой не будет, только отступать обратно в Египет дальше придется, и потери пленными будут повыше.

Вот, вполне реальный вариант развития альтернативы, который, надо думать, вполне представлял Черчилль, отдавая «стоп-приказ» Уэйвеллу на пороге Триполитании (и о котором не вспоминают критики этого приказа). Только надо понимать, что тунисские порты могут подойти для немцев (тут ещё долго можно торговаться, как и почему, сравнивая с их реальным занятием в ноябре 1942), но ни один реальный француз не пустил бы в Тунис без боя итальянцев. Пока Роммель копит силы в Тунисе, британцы за пару месяцев прихлопнут вишистский Левант и итальянские Додеканес с Восточной Африкой. Ну а потом, конечно, всего-то 1800 км от Туниса по единственной дороге через пустыню – и можно готовить прорыв у Эль-Аламейна. От Бреста до Москвы, если что, вдвое ближе, да и дорог с водопоями побольше.

От	АМ
К	B~M (21.05.2020 23:15:28)
Дата	21.05.2020 23:50:59

Ре: В соседней...

>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".

это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?

Вполне нормальная стратегия, захват Мальты крайне осложнит возможности метрополии быстро усиливать войска в египте а проникновение итальянцев в египет к каналу окончательно отризает английские силы в данной части СзМ от снабжения.
Югославия и греция остаются одни, делай с ними что хочеш.

Но дуче да, вершина итальянского "военного искуства".

От	B~M
К	АМ (21.05.2020 23:50:59)
Дата	22.05.2020 00:26:10

Ре: В соседней...

>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?

В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.

>Вполне нормальная стратегия, захват Мальты крайне осложнит возможности метрополии быстро усиливать войска в египте а проникновение итальянцев в египет к каналу окончательно отризает английские силы в данной части СзМ от снабжения.

Вот только Гитлер, похоже, слыхом не слыхивал про Мальту, зато носился с захватом Гибралтара с октября по февраль, пихая его (т.е. опреацию "Феникс") в каждую свою директиву, пока Франко окончательно не соскочил. Не вижу причин, почему в альтернативке должно быть иначе.

От	АМ
К	B~M (22.05.2020 00:26:10)
Дата	22.05.2020 00:52:24

Ре: В соседней...

>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?
>
>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.

ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?

А после захвата египта как англичане смогут греции помочь?

>>Вполне нормальная стратегия, захват Мальты крайне осложнит возможности метрополии быстро усиливать войска в египте а проникновение итальянцев в египет к каналу окончательно отризает английские силы в данной части СзМ от снабжения.
>
>Вот только Гитлер, похоже, слыхом не слыхивал про Мальту, зато носился с захватом Гибралтара с октября по февраль, пихая его (т.е. опреацию "Феникс") в каждую свою директиву, пока Франко окончательно не соскочил. Не вижу причин, почему в альтернативке должно быть иначе.

и правильно Гитлер думал так как при захвате гибралтара мальта много теряет по значению, но мы говорим о итальянцах, это они осенью 40-го начали в северной африке активную стадию войны с англией

Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.

От	B~M
К	АМ (22.05.2020 00:52:24)
Дата	22.05.2020 01:28:14

Ре: В соседней...

>>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел? Ну и заодно британцы на "Мандибле" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>>это с чего Греция и тем более Югославия принадлежат англии?
>>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.
>ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?
>Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.

Ну хорошо, я готов допустить, что на встрече 4 октября фюрер велит дуче не нападать на Грецию, а напасть на Мальту и копить силы для атаки Египта. Я даже готов допустить, что дуче подчинится. Но на основании чего возьмётся информация, что итальянцам в этом нужна помощь? Ну да, через некоторое время прислать усиление, не более того. Но предположить, что попытка взять Мальту на 200% закончится грандиозной бойней, и Каннингэм с Соммервиллом приобретут славу новых нельсонов - это нам сейчас легко, а в октярбе 1940 это как-то не очевидно. Так что нет причин посылать на Сицилию даже 1 авиакорпус - в реале это итальянцы в октябре послали 200 бомберов в Бельгию.

От	АМ
К	B~M (22.05.2020 01:28:14)
Дата	24.05.2020 10:31:38

Ре: В соседней...

>>>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.
>>ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?
>>Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.
>
>Ну хорошо, я готов допустить, что на встрече 4 октября фюрер велит дуче не нападать на Грецию, а напасть на Мальту и копить силы для атаки Египта. Я даже готов допустить, что дуче подчинится. Но на основании чего возьмётся информация, что итальянцам в этом нужна помощь? Ну да, через некоторое время прислать усиление, не более того. Но предположить, что попытка взять Мальту на 200% закончится грандиозной бойней, и Каннингэм с Соммервиллом приобретут славу новых нельсонов - это нам сейчас легко, а в октярбе 1940 это как-то не очевидно. Так что нет причин посылать на Сицилию даже 1 авиакорпус - в реале это итальянцы в октябре послали 200 бомберов в Бельгию.

я в этой части писал с точки зрения итальянцев, захват мальты и египта отдавал грецию в их руки

От	B~M
К	АМ (24.05.2020 10:31:38)
Дата	26.05.2020 19:05:52

Ре: В соседней...

>>>>В Грецию, точнее, на Крит, английские войска прибыли через 2 дня после вторжения итальянцев, т.е. ещё в октябре. А в Югославии военный переворот в марте после её согласия присоединиться к Антикоминтерну.
>>>ну так представте себе что итальяцы не нападают на грецию до захвата египта, в чём будет заключатся принадлежность югославии и греции англии?
>>>Захват Мальты и Египта позволяет вытеснить англичан из той части СзМ которая представляет интерес для Италии а дальше можно брать то что привлекает.
>>Ну хорошо, я готов допустить, что на встрече 4 октября фюрер велит дуче не нападать на Грецию, а напасть на Мальту и копить силы для атаки Египта. Я даже готов допустить, что дуче подчинится. Но на основании чего возьмётся информация, что итальянцам в этом нужна помощь? Ну да, через некоторое время прислать усиление, не более того. Но предположить, что попытка взять Мальту на 200% закончится грандиозной бойней, и Каннингэм с Соммервиллом приобретут славу новых нельсонов - это нам сейчас легко, а в октярбе 1940 это как-то не очевидно. Так что нет причин посылать на Сицилию даже 1 авиакорпус - в реале это итальянцы в октябре послали 200 бомберов в Бельгию.
>я в этой части писал с точки зрения итальянцев, захват мальты и египта отдавал грецию в их руки

В руки Германии, а уж она решит. Если вы помните, в фильме "Выбор капитана Корелли" сотрудники греческого муниципалитета (или что у них там) на Кефалонии отказываюся "сдаться" итальянцам, забариккадировавшись в здании, и требуют немца (наконец, находится какой-то офицер связи и конфликт разрешается бескровно).

От	АМ
К	Prepod (21.05.2020 22:23:33)
Дата	21.05.2020 22:56:14

Ре: В соседней...

>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.

в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...

От	Prepod
К	АМ (21.05.2020 22:56:14)
Дата	22.05.2020 09:41:25

Ре: В соседней...

>>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>
>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»

От	АМ
К	Prepod (22.05.2020 09:41:25)
Дата	22.05.2020 16:36:29

Ре: В соседней...

>>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»

у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...

Итальянцы показали высшию форму "военного искуства".

От	Prepod
К	АМ (22.05.2020 16:36:29)
Дата	23.05.2020 12:09:31

Ре: В соседней...

>у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...
Операция готовилась не год, а сильно меньше. Недооценили греческий оборонный потенциал? Ну так это нормально для того времени. Французы с англичанами недооценили немцев, немцы недооценили СССР, СССР Финляндию, американцы и британцы - Японию. Это нормальная история для тех лет. Ничего выдающегося или специфически итальянского в этом нет.

От	АМ
К	Prepod (23.05.2020 12:09:31)
Дата	24.05.2020 10:22:12

Ре: В соседней...

>>у них год был на накопление припасов но они накоплены не были, собраны были не самые лучшие части с нехваткой транспорта там где он был необходим, и одновременно открыли фронт против греции, что бы застрять намертво в греции а в северной африке всего пара английских дивизий устроила резню и угрожала выкинуть итальянцев из северной африки...
>Операция готовилась не год, а сильно меньше.

а причем здесь нападение на египет?

У итальянцев 200 тыс. на границе с египтом и этим 200 тыс. надо будет воевать и отражать возможный английский удар, а они собрали туда толпу которая против пары дивизий оказалась беспомощьной, что итальянское руководство делало целый год?

>Недооценили греческий оборонный потенциал? Ну так это нормально для того времени. Французы с англичанами недооценили немцев, немцы недооценили СССР, СССР Финляндию, американцы и британцы - Японию. Это нормальная история для тех лет. Ничего выдающегося или специфически итальянского в этом нет.

- у французов с англичанами не было превос ходства перед немцами, проиграли против равного по силам противника
- немцы не были разгромлены в 41-м
- финные не разгромили СССР
- у японцев после неожиданого нападения с победами стало плохо

А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.

От	Prepod
К	АМ (24.05.2020 10:22:12)
Дата	24.05.2020 13:43:31

Ре: В соседней...

>А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.
В каких именно ресурсах? Только в живой силе, которая там была по факту, исходя из того, что в 40 году был возможен еще фронт в Тунисе.
Кампания в Северной Африке она не про воинское искусство, не про то, что одни умные, а другие идиоты, и не про то что одни храбрецы, а другие сразу сдаются и прочий политморсос, она только и исключительно про логистику. Англичане могли безопасно и оперативно снабжать и пополнять свои войска на ТВД, а итальянцы и немцы - нет. Зимой 40/41 англичане разыграли свое преимущество в логистике, не более того.

От	АМ
К	Prepod (24.05.2020 13:43:31)
Дата	27.05.2020 17:18:43

Ре: В соседней...

>>А итальянцы обладали подавляющим превосходством в ресурсах и оказались за несколько месяцев на грани поражения.
>В каких именно ресурсах? Только в живой силе, которая там была по факту, исходя из того, что в 40 году был возможен еще фронт в Тунисе.

по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий

>Кампания в Северной Африке она не про воинское искусство, не про то, что одни умные, а другие идиоты, и не про то что одний храбрецы, а другие сразу сдаются и прочий политморсос, она только и исключительно про логистику. Англичане могли безопасно и оперативно снабжать и пополнять свои войска на ТВД, а итальянцы и немцы - нет. Зимой 40/41 англичане разыграли свое преимущество в логистике, не более того.

тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?

Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?

Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.

От	Prepod
К	АМ (27.05.2020 17:18:43)
Дата	28.05.2020 14:42:40

Ре: В соседней...

>по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий
Вы счтаете неправильным выставление заслона против потенциального противника Франции? В чем ошибка?

>тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?
У англичан был прекрасный и безопасный путь через Суэцкий канал, который и решил дело. Уберите снабжене вокруг Африки ... и англичане резко оказываются в ситуации итальнцев и немцев.
>Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?
Могу. Для полноты анадлогии Гавайи, должны быть расположены в в 100 киломерах от Хоккайдо, а западное побережье США - где-то на полпути между Японией и Гавайями.
>Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.
Правда в том, что противник имеет в разы больше горючего и выпускает в разы больше боперипасов, превосходство в боевой и вспомогательной технике (качественное и количественное). Можно туда запихнуть хоть немцев 41-го, хоть РККА 45-го, результат будет приблизительно одинаковый.

От	АМ
К	Prepod (28.05.2020 14:42:40)
Дата	28.05.2020 22:34:10

Ре: В соседней...

>>по факту там было то что туда доставило итальянское "военное искуство", а ресурсы это вооруженные силы и ресурсы всей италии и вопрос действительно ли они теоретически не могли выствовить что то сравниемое с парой английских дивизий
>Вы счтаете неправильным выставление заслона против потенциального противника Франции? В чем ошибка?

они выставляли заслон как против франции так и англии

Что может быть правильно в заслоне на подготовку которого многие месяцы и который противник разносит в дребизги в 4 раза меньшими силами, потеряв пару тысяч и взяв только пленными около 130 тыс.?

>>тоесть провозить конвои с танками в 100-200 км перед итальянской метрополией это безопасно и оперативно?
>У англичан был прекрасный и безопасный путь через Суэцкий канал, который и решил дело. Уберите снабжене вокруг Африки ... и англичане резко оказываются в ситуации итальнцев и немцев.

считайте от трети до половины английских танков которые остановили немецев и итальянцев летом 41-го это те танки которые англичане провезли мимо италии, как собственно и значительную часть английских истребителей

>>Вы можете себе представить в 41-м вражеские конвои в 150-200 км перед японской метрополией?
>Могу. Для полноты анадлогии Гавайи, должны быть расположены в в 100 киломерах от Хоккайдо, а западное побережье США - где-то на полпути между Японией и Гавайями.

и? Это помешало бы японцам перетопить конвои в 100 км от Хоккайдо?

Японцы перехватывали английские линкоры в тысячах км от своей метрополии, какая разница в скольких тысяч км побережье США

>>Все проблемы итальянцев в 40-41 в способности подготавливать и использовать личный состав и технику, тоесть в воеинском искустве.
>Правда в том, что противник имеет в разы больше горючего и выпускает в разы больше боперипасов, превосходство в боевой и вспомогательной технике (качественное и количественное). Можно туда запихнуть хоть немцев 41-го, хоть РККА 45-го, результат будет приблизительно одинаковый.

где именно и что именно англичане в декабре 40-го имели в египте в разы больше?

От	VLADIMIR
К	Prepod (22.05.2020 09:41:25)
Дата	22.05.2020 10:20:22

Ре: В соседней...

>>>>Я намекаю на то, что слишком поздно.
>>>В идеале, конечно, итальянцам надо было не маяться дурью, а сразу после объявления войны АиФ решать вопрос с Мальтой и Тунисам.
>>
>>в идеале итальянцы не пытаются одновременно разобратся с грецией и англичанами а демобилизируют львиную часть армии и собирают все свои самые боеспособные части и технику на границе с египтом...
>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»
- - -
Кстати, о походе в Грецию бриты потом горько сожалели и писали, что надо было добить итальянцев. Я бы сказал, в этих ретро-построениях (альтернативах) есть временнАя неувязка.

От	Prepod
К	VLADIMIR (22.05.2020 10:20:22)
Дата	23.05.2020 12:05:16

Ре: В соседней...

>>А сколько и кого ни собери, они попадут под кризис снабжения и откатятся в Триполитанию. Это не вопрос обучения/оснащения/политморсоса, это тупо вопрос логистики. Не лезть в Грецию это правильно, но, как водится в то время едва ли не у всех «кто ж знал?»
>- - -
>Кстати, о походе в Грецию бриты потом горько сожалели и писали, что надо было добить итальянцев. Я бы сказал, в этих ретро-построениях (альтернативах) есть временнАя неувязка.
Это диалектический вопрос. Если итальянцы не нападают на Грецию, там не появляется англичан, но итальянцы не перемалывают свои соединения довоенного оснащения и с качественным северным призывным контингентом (убитые, раненные, поенные, на круг это немало).
Впрочем, даже в нашей реальности полное ложащиеся итальянцев выглядит утопией. Ну возьмут британцы Триполи, отступят итальянцы к границе с Тунисом (хотя более вероятно окружение Триполи, но тут уж как пойдёт). Роммелю придётся начать немного западнее. Тунисские порты все равно будут в распоряжении немцев, разве что процесс убеждения вишистов придётся несколько ускорить. Нет принципиальной разницы с тем что было в реале.

От	Blitz.
К	Joker (20.05.2020 20:46:31)
Дата	21.05.2020 00:38:58

Re: В соседней...

>В ноябре 1942г. "Факел" провели примерно 90к военнослужащих союзников. Считаете что такой наряд сил и средств Вб к середине 1941г. Великобритании не получится собрать?).

Нет, для бриттов там высадится в 41м попросту нереально, ни по людям, ни по кораблям, уж про высадочные средства вовсе отдбельный разговор.

От	Blitz.
К	Joker (20.05.2020 19:03:03)
Дата	20.05.2020 19:38:51

Re: И тогда...

>Только не в ноябре 1942г. А уже весной-летом 1941г. Или нет?

Какими силами, машина времени откроет разве что портал из конца 42го)

От	АМ
К	Skvortsov (20.05.2020 00:43:09)
Дата	20.05.2020 01:28:40

так как одновременно шли к москве

>>3600 немецких танков должны были воевать с СССР, в африке английские танкисты воевали с 1/10 немецких танкистов в лучшем случае и они несмотря на все импровизации практически вышли к египту
>
>>Как из этого вы выводите способность английских танкистов разгромить превос ходящие силы немцев в 41-м мне непонятно.
>

так без планов напасть летом на СССР, что помешает немца сосредоточить 1000 самолетов в италии и северной африке с начала 1941 а потом поддерживать боевой состав?

Сколько сотен самолетов у англичан тогда было на Мальте и северной африке?

А если нужно, в чём я сомневаюсь, то что могло помешать немцам ОДНОВРЕМЕННО сосредоточить 1000 самолетов против турции?

Вот каким образом англичане в первой половине 41-го на СзМ театре могли на это реагировать?

Немцы показали свои способности к маневру сил, я уже писал, посмотрите на балканский поход, они эти силы выделили несмотря на скорое нападение на СССР, что им должно помешать совершать подобные и ещё большие маневры без нападения на СССР?

От	Кострома
К	Skvortsov (20.05.2020 00:43:09)
Дата	20.05.2020 01:14:41

Ну конечно мальту нужно было брать

А авиацию немекую переносить на средизмное море пораньше 41 года.

НО по факту - несмотря на эти проблемы - Ромель вышел к египту

От	Skvortsov
К	Кострома (20.05.2020 01:14:41)
Дата	20.05.2020 08:29:22

Ну если "сердце Египта" поменять на "границу Египта", то да, вышел. Но зачем?

>НО по факту - несмотря на эти проблемы - Ромель вышел к египту

"Действуя по собственной инициативе и через голову итальянского командования, Роммель радировал в Берлин:

«Боевой дух и состояние войск, количество захваченных припасов и слабость противника в данный момент делают для нас возможным нанести удар в сердце Египта. Поэтому требую, чтобы дуче вынудили снять все ограничения на наступление. Все войска, находящиеся под моим командованием, нужно отдать в мое распоряжение для продолжения наступления»."

От	Ibuki
К	VLADIMIR (19.05.2020 14:47:06)
Дата	19.05.2020 19:44:14

заслон на границе с СССР

>помнить о необходимости держать заслон на границе с СССР,
Каким заслоном Гермния остановила СССР в мае 1940 года?

От	Iva
К	Ibuki (19.05.2020 19:44:14)
Дата	20.05.2020 08:49:12

Re: заслон на...

Привет!

>Каким заслоном Гермния остановила СССР в мае 1940 года?

отдачей СССР Прибалтики.

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.05.2020 08:49:12)
Дата	20.05.2020 09:26:20

а так же

Привет!

Бессарабии

Владимир

От	Кострома
К	Iva (20.05.2020 09:26:20)
Дата	20.05.2020 10:07:32

СССР ещё Карст хотело

>Привет!

>Бессарабии

>Владимир

И проливы и Южный азербайджан.

Это к вопросу о том если вдруг с турцией война

От	Iva
К	Кострома (20.05.2020 10:07:32)
Дата	20.05.2020 11:22:05

Re: СССР ещё...

Привет!

>И проливы и Южный азербайджан.
>Это к вопросу о том если вдруг с турцией война

вот как разосрались с Наполеоном за проливы, так и тут скорее всего разосрались бы.
Не получается в случае войны с Турцией подлить проливы - обоим нужны.

Согласился бы СССР на "наполеоновское" предложение - не понятно, но немцам в условиях войны с Труцией Босфор (район Стамбула) необходим и им как то даже наполеоновский дележ не в кайф.

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.05.2020 11:22:05)
Дата	28.05.2020 05:16:17

И в реальности мы с немцами из-за проливов и разосрались

Привет!

>вот как разосрались с Наполеоном за проливы, так и тут скорее всего разосрались бы.
>Не получается в случае войны с Турцией подлить проливы - обоим нужны.

в ноябре 1940 - только там по всем проливам - и по Датским и по Турецким. Формально правильнее по Болгарии, но сама Болгария без близости к проливам мало чего значила.

Владимир

От	Nagel
К	Iva (20.05.2020 11:22:05)
Дата	22.05.2020 10:01:18

Re: СССР ещё...

>Согласился бы СССР на "наполеоновское" предложение - не понятно, но немцам в условиях войны с Труцией Босфор (район Стамбула) необходим и им как то даже наполеоновский дележ не в кайф.

>Владимир
А что предлагал Наполеон России (видимо, перед 1812 годом)?

От	Iva
К	Nagel (22.05.2020 10:01:18)
Дата	22.05.2020 10:50:35

Re: СССР ещё...

Привет!

>А что предлагал Наполеон России (видимо, перед 1812 годом)?

в 1809? или 1810? году были переговоры по возможному дележу Турции в СПБ??. Со стороны РИ канцлер Румянцев, со стороны Франции не помню - м.б. посол.

Уперлись в раздел проливов. Наполеон предлагал - Босфор РИ, Дарданеллы Франции.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (22.05.2020 10:50:35)
Дата	22.05.2020 12:24:49

Как то слабо верится

>Привет!

>>А что предлагал Наполеон России (видимо, перед 1812 годом)?
>
>в 1809? или 1810? году были переговоры по возможному дележу Турции в СПБ??. Со стороны РИ канцлер Румянцев, со стороны Франции не помню - м.б. посол.

>Уперлись в раздел проливов. Наполеон предлагал - Босфор РИ, Дарданеллы Франции.

А принесите ка вы ссылку.

Потому что как то странно выходит - Россия воююет с Турцие - на Дунае, до проливов - как до пекина пешком - а они их уж делят

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (22.05.2020 12:24:49)
Дата	22.05.2020 14:00:51

Re: Как то...

Привет!

>А принесите ка вы ссылку.

ссылку на инет - точно нет, на письменный - я не помню.

>Потому что как то странно выходит - Россия воююет с Турцие - на Дунае, до проливов - как до пекина пешком - а они их уж делят

предполагалась совместная русско-французская война с Турцией.

Владимир

От	Iva
К	Iva (22.05.2020 14:00:51)
Дата	22.05.2020 14:03:22

вот ссылка на Гугл бук

Привет!

https://books.google.ru/books?id=9pzODwAAQBAJ&pg=PA116&lpg=PA116&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D0%BE+%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85+%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD+%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2&source=bl&ots=EKf2QaTOVL&sig=ACfU3U3El2zt7_nuZefYrHJurOnRGXo9OA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwimxq_hqMfpAhWLs4sKHc33DK0Q6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%D0%BE%20%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85%20%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%20%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2&f=false

и еще одна - видимо именно у Лависса с Рамбо я это читал.

https://books.google.ru/books?id=aHxoCwAAQBAJ&pg=PA128&lpg=PA128&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D0%BE+%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85+%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD+%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2&source=bl&ots=wEOLX5RhQk&sig=ACfU3U17rI_JFW-10yzWgOFZOLpuxjvuiw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwimxq_hqMfpAhWLs4sKHc33DK0Q6AEwAXoECAsQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%D0%BE%20%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85%20%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%20%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2&f=false

Владимир

От	Кострома
К	Iva (22.05.2020 14:03:22)
Дата	22.05.2020 14:19:01

А документы есть?

Такое написать не сложно.
КАк там со ссылками?

От	Nagel
К	Кострома (22.05.2020 14:19:01)
Дата	22.05.2020 17:03:02

Re: А документы...

>Такое написать не сложно.
>КАк там со ссылками?
В другой книге ссылки есть: https://books.google.com/books?id=6nXZuowp5HEC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83+%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D0%B8+%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%BC&source=bl&ots=47BkYPGyH8&sig=ACfU3U2pcdnen5d6KJDiiH-KbgsEK2LILQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiG9bGOzsfpAhVJLpoKHTgCDjcQ6AEwAHoECAsQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%20%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D0%B8%20%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%BC&f=false

От	Nagel
К	Кострома (22.05.2020 14:19:01)
Дата	22.05.2020 16:47:53

Re: А документы...

>Такое написать не сложно.
>КАк там со ссылками?
https://books.google.com/books/content?id=rVjxAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA159&img=1&pgis=1&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D0%BE+%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85+%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD+%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2&sig=ACfU3U3aMy02hptMmYHbHMzSYlSNtbwukQ&edge=0
Вот что они пишут. КМК френчи продешевили, если бы такие переговоры на самом деле были.

От	VLADIMIR
К	Ibuki (19.05.2020 19:44:14)
Дата	20.05.2020 08:31:26

Re: заслон на...

>>помнить о необходимости держать заслон на границе с СССР,
>Каким заслоном Гермния остановила СССР в мае 1940 года?
- - -
Не вполне вас понял, но, думаю, серьезный заслон на границе СССР и генерал-губернаторства уже был нужен.

От	Skvortsov
К	Ibuki (19.05.2020 19:44:14)
Дата	19.05.2020 20:51:53

Поставками образцов военной техники, корпуса крейсера и обещаниями +

трансферта различных технологий и производства артустановок для флота.

Обманули...

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (19.05.2020 14:47:06)
Дата	19.05.2020 15:13:39

Гальдер задумался над Вашим вопросом, когда Вы его еще не задали....

Думаю, немцы просто не могли идти на Ближний Восток, не разгромив СССР. Слишком много дивизий нужно держать на его границе, чтобы открывать еще один фронт.

С той частью сил, которые Германия могла выделить на Турцию, турки бы справились с помощью Англии.
Англы любят вооружать разных аскари, чтобы не терять в боях англичан.

От	Г.С.
К	Skvortsov (19.05.2020 15:13:39)
Дата	20.05.2020 11:42:32

А зачем немцам идти на БВ через Турцию?

>Думаю, немцы просто не могли идти на Ближний Восток, не разгромив СССР. Слишком много дивизий нужно держать на его границе, чтобы открывать еще один фронт.
>С той частью сил, которые Германия могла выделить на Турцию, турки бы справились с помощью Англии.

Можно и через Египет. У Роммеля в 41 был крохи по сравнению с остальным Вермахтом. А арабы в Ираке даже преждевременное восстание подняли. В "Роковых решениях" женерали плакались, что вместо Барбароссы надо было по Африке гулять до Басры. Турки бы с большой вероятностью в дележке присоединились.

От	B~M
К	Г.С. (20.05.2020 11:42:32)
Дата	20.05.2020 18:14:25

Re: А зачем...

>>Думаю, немцы просто не могли идти на Ближний Восток, не разгромив СССР. Слишком много дивизий нужно держать на его границе, чтобы открывать еще один фронт.
>>С той частью сил, которые Германия могла выделить на Турцию, турки бы справились с помощью Англии.
>Можно и через Египет.

Вы полагаете, что технически возможно взять, напрмер, Александрию, имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне?

От	Г.С.
К	B~M (20.05.2020 18:14:25)
Дата	21.05.2020 13:42:01

Экспериментальный факт

>>Можно и через Египет.
>
>Вы полагаете, что технически возможно взять, напрмер, Александрию, имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне?

В 42 оказалось технически возможным доехать до Аламейна с фактически перерезанным морским снабжением на трофеях из Тобрука.

Разумеется, вести серьезную операцию в Африке и БВ одновременно с Барбароссой невозможно.

Но как справедливо заметил Неупоминаемый, тех, у кого стрелочки расходятся в разные стороны, к карьере операторов допускать нельзя.

От	B~M
К	Г.С. (21.05.2020 13:42:01)
Дата	21.05.2020 14:52:00

Я в курсе

>>>Можно и через Египет.
>>Вы полагаете, что технически возможно взять, напрмер, Александрию, имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне?
>В 42 оказалось технически возможным доехать до Аламейна с фактически перерезанным морским снабжением на трофеях из Тобрука.

Ралли Париж-Дакар - это, например, тоже про "доехать". Считайте, что морем можно привезти что угодно причём не в Триполи, а в Тобрук. Как вы собираетесь вести упорные бои в Александрии (и южнее) силами, например, 10 дивизий против 10 британских в течение хотя бы одной недели, имея при этом плечо снабжения 600 км автотранспортом? И в воздухе тоже партиет, т.к. завоевать господство мешает радиус действия и, опять же, снабжение авиации.

От	Skvortsov
К	B~M (21.05.2020 14:52:00)
Дата	21.05.2020 15:34:24

Не надо считать, что морем можно привезти что угодно

>Ралли Париж-Дакар - это, например, тоже про "доехать". Считайте, что морем можно привезти что угодно причём не в Триполи, а в Тобрук.

Грузы, поступившие в Африку, подвергались дальнейшему уничтожению по пути к линии фронта. Роммель отмечал:

«С конца июля КВВС перенесли главную тяжесть своих операций на наши коммуникации между африканскими портами и линией фронта. Они обстреливают наши транспортные колонны и топят одну баржу за другой. Ни один корабль, стоящий в гавани Бардии или Мерса-Матруха, а часто даже и в Тобруке, не находится в безопасности от атак британских бомбардировщиков. В прибрежных водах также действуют британские корабли».

Несмотря на призывы к Commando Supremo и обещания итальянцев, в августе запасы армии Роммеля сократились. О накоплении резервов речь уже и не шла. В это время фельдмаршал писал:

«Тот факт, что германские части в составе Танковой Армии с 1 по 20 августа израсходовали вдвое больше припасов, чем было доставлено в Африку за этот же период, лучше всего характеризует положение."

…………...

Он был вынужден писать: «Из-за общей нехватки припасов мы планируем нанести 8-й армии на позициях под Аламейном короткий сокрушительный удар и захватить территорию вокруг Александрии и Каира».

Но чтобы начать даже это менее честолюбивое наступление в конце августа, требовалось доставить в Ливию 6000 тонн топлива и 2500 тонн боеприпасов в период с 25 по 30 августа. Commando Supremo отправило 7 транспортов с 10 000 тонн топлива: половина для Танковой Армии, половина для Люфтваффе. За ними должны были последовать другие суда. Только 3 транспорта прорвались в Тобрук, доставив 1500 тонн топлива. «Огаден» (водоизмещение 4553 тонны) и «Леричи» (6070 тонн) были потоплены подводной лодкой «Порпойс» лейтенанта Л.У.Э. Беннингтона. Он совершал первый боевой поход после долгого периода перевозок бензина и припасов на Мальту. Бомбардировщики с Мальты южнее Пантеллерии повредили «Росолино Пило» (8325 тонн). Для уничтожение транспорта была направлена подводная лодка «Юнайтед» лейтенанта Т.Э. Барлоу. «Пило» взорвался с такой силой, что 12-футовый кусок стального шпангоута был заброшен на лодку, находящуюся на поверхности. Он повредил мостик и рулевое управление, поэтому лодка была вынуждена спешно вернуться для ремонта. Наконец, «Бофайтеры» 227-й эскадрильи перехватили танкер «Сан Андреа» (5000 тонн) и потопили его. Вместе с ним пошли на дно 2400 тонн бензина для Танковой Армии."

От	B~M
К	Skvortsov (21.05.2020 15:34:24)
Дата	21.05.2020 15:47:00

Ну я полагаю, что без Барбароссы Мальту всё-таки осилят

Но всё равно только после Крита.

>Грузы, поступившие в Африку, подвергались дальнейшему уничтожению по пути к линии фронта. Роммель отмечал:
>«С конца июля КВВС перенесли главную тяжесть своих операций на наши коммуникации между африканскими портами и линией фронта. Они обстреливают наши транспортные колонны и топят одну баржу за другой. Ни один корабль, стоящий в гавани Бардии или Мерса-Матруха, а часто даже и в Тобруке, не находится в безопасности от атак британских бомбардировщиков. В прибрежных водах также действуют британские корабли».

Разумеется, британцы же не будут сидеть на попе ровно. Просто мне сейчас сложно оценить, где возникнет узкое место, если в Триполи и Бенгази можно будет плавать под угрозой только британских п/л (которые, скажем прямо, не особо себя проявили, кроме одной). Скорее всего, это будет портовая инфраструктура, в которую придётся вкладываться.
И да, в реале немцы таскали баржами вдоль берега начиная с Триполи, так как автотранспорта, естественно, не хватало.

От	Skvortsov
К	B~M (21.05.2020 15:47:00)
Дата	21.05.2020 15:51:51

Только после Перл-Харбора. (-)

От	B~M
К	Skvortsov (21.05.2020 15:51:51)
Дата	21.05.2020 15:54:40

Остров Мальта это же не остров Великобритания

чтобы полгода готовить вторжение. С Критом справились за, ЕМНИП, 3 недели подготовки (и 10 дней сама операция). На Мальту месяца хватит.

От	Кострома
К	B~M (21.05.2020 15:54:40)
Дата	21.05.2020 19:22:08

Хотел уточнить

>чтобы полгода готовить вторжение. С Критом справились за, ЕМНИП, 3 недели подготовки (и 10 дней сама операция). На Мальту месяца хватит.

Месяц на мальту - это с подготовкой?

От	B~M
К	Кострома (21.05.2020 19:22:08)
Дата	21.05.2020 19:25:27

Re: Хотел уточнить

>>чтобы полгода готовить вторжение. С Критом справились за, ЕМНИП, 3 недели подготовки (и 10 дней сама операция). На Мальту месяца хватит.

>Месяц на мальту - это с подготовкой?

На подготовку - месяц (т.е. чуть больше Крита), на бои - меньше (остров же существенно меньше).

От	Skvortsov
К	B~M (21.05.2020 15:54:40)
Дата	21.05.2020 16:11:18

Остров Мальта это же не остров Крит (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (21.05.2020 16:11:18)
Дата	21.05.2020 19:31:57

Re: Остров Мальта...

Немцы с итальянцами готовились серйозней чем к деснту на Крит, да и войск на Мальте было не очень-то много, все время.

От	Кострома
К	Skvortsov (21.05.2020 16:11:18)
Дата	21.05.2020 19:31:42

Верно - мальта на порядок меньше

Сколько там самолётов было? Изначально 10, а потом?

А сколько машин было у 10 авиакорпуса к началу 41 года?
220?

А что немцам мешало бы отправить туда три авиакорпуса?

Сколько ажродромов на мальте было?

От	Skvortsov
К	Кострома (21.05.2020 19:31:42)
Дата	21.05.2020 19:35:31

Ну и как, захватили? Может, что то в консерватории подправить? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (21.05.2020 19:35:31)
Дата	21.05.2020 19:38:35

А что - пытались?

Блокада мальты была - довольно успешная.
Сколько кораблей потеряли англичане проводя конвои на мальту?

А вот про попытки высадится на мальту странами оси я что тоне слышал

От	Skvortsov
К	Кострома (21.05.2020 19:38:35)
Дата	21.05.2020 20:01:28

Александрию пытались взять два раза. Мальту даже не пытались. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (21.05.2020 20:01:28)
Дата	21.05.2020 20:52:26

Это в какой реальности александрию пытались взять? (-)

От	Skvortsov
К	Г.С. (21.05.2020 13:42:01)
Дата	21.05.2020 14:42:37

Вроде перерезали снабжение в 1941 г.

>>>Можно и через Египет.
>>
>>Вы полагаете, что технически возможно взять, напрмер, Александрию, имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне?
>
>В 42 оказалось технически возможным доехать до Аламейна с фактически перерезанным морским снабжением на трофеях из Тобрука.

А летом 1942 уже немцы перерезали снабжение Мальты.

От	Skvortsov
К	Г.С. (20.05.2020 11:42:32)
Дата	20.05.2020 12:13:39

Так даже крохи пришлось снабжать подводными лодками, транспорты не могли дойти.

>
>Можно и через Египет. У Роммеля в 41 был крохи по сравнению с остальным Вермахтом. А арабы в Ираке даже преждевременное восстание подняли. В "Роковых решениях" женерали плакались, что вместо Барбароссы надо было по Африке гулять до Басры. Турки бы с большой вероятностью в дележке присоединились.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928276.htm

От	Г.С.
К	Skvortsov (20.05.2020 12:13:39)
Дата	20.05.2020 15:37:46

Потому что, сказав "А", не надо быть "б"

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2928276.htm

После Крита бритые увели с Мальты авиацию, которую потом пришлось геройски с конвоем возвращать с большими потерями.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (19.05.2020 15:13:39)
Дата	19.05.2020 15:18:54