От SSC
К ttt2
Дата 19.05.2020 08:38:14
Рубрики WWII; Флот;

Re: в РК...

Здравствуйте!

>>Проблема не людях и деньгах, а в целеполагании. Например, создание в КБФ малых сил, способных нейтрализовать финнов, стоило бы на общем фоне копейки. Оснастить НК и катера зенитными автоматами на базе пом-пома можно было ещё в первой половине 30х годов. И т.д.

>В финнах не видели никакой сухопутной проблемы, а лучшая борьба с малыми силами - занять порты. РИ Финляндию без проблем занимала полно раз и не ожидали серьезной угрозы.

Может хватить фантазировать? Согласно установкам ГШ, БФ всегда имел самостоятельные задачи, в т.ч. всегда ставилась задача на уничтожение финского флота.

>Угрозу с воздуха все недооценивали. Считали что среднекалиберных будет достаточно.

"Все" - это итальянцы, у которых РК ВМФ узнавал о новинках в военно-морском деле.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (19.05.2020 08:38:14)
Дата 19.05.2020 10:20:47

Re: в РК...

>>В финнах не видели никакой сухопутной проблемы, а лучшая борьба с малыми силами - занять порты. РИ Финляндию без проблем занимала полно раз и не ожидали серьезной угрозы.
>
>Может хватить фантазировать? Согласно установкам ГШ, БФ всегда имел самостоятельные задачи, в т.ч. всегда ставилась задача на уничтожение финского флота.

Вы все время так хитрите в спорах? Разговор о малых силах в ФЗ, а вы перепрыгиваете на финский флот вообще. Конечно всякие Ильмаринены надо было уничтожать (и кстати уничтожили), и вообще все что попадалось под руку. Но такого неудачного хода армейских операций с финнами не ожидали.

>>Угрозу с воздуха все недооценивали. Считали что среднекалиберных будет достаточно.
>
>"Все" - это итальянцы, у которых РК ВМФ узнавал о новинках в военно-морском деле.

На безрыбье и рак рыба. Тем более итальянский флот не так и плох был. Выражение "корабли итальянские неплохие, командиры не очень" довольно широко распространено.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (19.05.2020 10:20:47)
Дата 19.05.2020 11:11:46

Re: в РК...

Здравствуйте!

>>>В финнах не видели никакой сухопутной проблемы, а лучшая борьба с малыми силами - занять порты. РИ Финляндию без проблем занимала полно раз и не ожидали серьезной угрозы.
>>
>>Может хватить фантазировать? Согласно установкам ГШ, БФ всегда имел самостоятельные задачи, в т.ч. всегда ставилась задача на уничтожение финского флота.
>
>Вы все время так хитрите в спорах? Разговор о малых силах в ФЗ, а вы перепрыгиваете на финский флот вообще.

Малые силы финнов в состав финского флота не входили? Они были в финской армии?

>>>Угрозу с воздуха все недооценивали. Считали что среднекалиберных будет достаточно.
>>
>>"Все" - это итальянцы, у которых РК ВМФ узнавал о новинках в военно-морском деле.
>
>На безрыбье и рак рыба. Тем более итальянский флот не так и плох был. Выражение "корабли итальянские неплохие, командиры не очень" довольно широко распространено.

Итальянский флот был не плох, но и не хорош. Близкое знакомство с британским или американским флотом было бы куда полезнее, но увы.

Конечно помогло бы самостоятельное мышление, но тут уже в РК ВМФ совсем плохо было, самостоятельно смогли породить только всякое ущербное.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (19.05.2020 11:11:46)
Дата 20.05.2020 10:45:45

Re: в РК...

>Малые силы финнов в состав финского флота не входили? Они были в финской армии?

Конечно входили. Но разговор начался с вашего призыва создавать малые силы конкретно против малых сил финнов. Что по моему спорно для взглядов 30-х. Начать с того что с малыми силами можно и не малыми силами бороться. И с позиций 30-х в армии Финляндии особого противника не видели. За рисование такой картины "Немцы взяли Таллин, а с финнами армия ничего сделать не может" можно было и под трибунал попасть.

>Итальянский флот был не плох, но и не хорош. Близкое знакомство с британским или американским флотом было бы куда полезнее, но увы.

Так и я про то.

>Конечно помогло бы самостоятельное мышление, но тут уже в РК ВМФ совсем плохо было, самостоятельно смогли породить только всякое ущербное.

Нормальное могли породить, люди везде одинаковые, подкосили репрессии под которые много умных попало и не очень хорошее пока образование для новых.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (20.05.2020 10:45:45)
Дата 20.05.2020 20:02:53

Re: в РК...

Здравствуйте!

>>Малые силы финнов в состав финского флота не входили? Они были в финской армии?
>
>Конечно входили. Но разговор начался с вашего призыва создавать малые силы конкретно против малых сил финнов. Что по моему спорно для взглядов 30-х. Начать с того что с малыми силами можно и не малыми силами бороться. И с позиций 30-х в армии Финляндии особого противника не видели.

Ещё раз: РК ВМФ, и КБФ в частности, каждый год получали от ГШ конкретные указания по задачам на случай войны для целей оперативного планирования. Практически всегда в число этих задач входило "уничтожение финского флота". Размышления на тему "является ли Финляндия противником или нет?" - прерогатива ГШ и выше, штабы флотов должны готовиться к выполнению тех задач, которые получили.

>>Конечно помогло бы самостоятельное мышление, но тут уже в РК ВМФ совсем плохо было, самостоятельно смогли породить только всякое ущербное.
>
>Нормальное могли породить, люди везде одинаковые, подкосили репрессии под которые много умных попало и не очень хорошее пока образование для новых.

Если Вы про репрессии 1937-38 гг., то они особого интеллектуального ущерба они флоту не нанесли, всё случилось лет на 5 ранее - куда более существенно повлияло выживание "старых" "молодыми" в начале 30х, главным образом методами кляуз во все инстанции. Советские молодые моряки боролись за свои карьеры крайне бескомпромиссно.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (20.05.2020 20:02:53)
Дата 21.05.2020 07:52:10

Re: в РК...

>>Конечно входили. Но разговор начался с вашего призыва создавать малые силы конкретно против малых сил финнов. Что по моему спорно для взглядов 30-х. Начать с того что с малыми силами можно и не малыми силами бороться. И с позиций 30-х в армии Финляндии особого противника не видели.
>
>Ещё раз: РК ВМФ, и КБФ в частности, каждый год получали от ГШ конкретные указания по задачам на случай войны для целей оперативного планирования. Практически всегда в число этих задач входило "уничтожение финского флота".

То есть то что вам говорят вы принципиально не читаете. Понятно.

>Если Вы про репрессии 1937-38 гг., то они особого интеллектуального ущерба они флоту не нанесли, всё случилось лет на 5 ранее - куда более существенно повлияло выживание "старых" "молодыми" в начале 30х, главным образом методами кляуз во все инстанции. Советские молодые моряки боролись за свои карьеры крайне бескомпромиссно.

Пусть так.

>С уважением, SSC
С уважением
От tramp
К ttt2 (20.05.2020 10:45:45)
Дата 20.05.2020 15:12:53

Re: в РК...

>с малыми силами можно и не малыми силами бороться.
Интересно как, учитывая состояние флота, с помощью Ш-4/Г-5 и МО-2/4?
Для шхер по прежнему нужны небольшие корабли, как и мелководья Моозундских островов, при том в немалом количестве, в ПМВ у нас была точно такая же ситуация, флот вроде как есть, а воевать нормально нечем.
>с позиций 30-х в армии Финляндии особого противника не видели.
А зря, учитывая проблемы у РККА со штурмом укрепленных позиций и отсутствием подготовки к высадке морских десантов как бы воевали с Финляндией, да еще при наличии секретного договора между Эстонией и Финляндией о перекрытии выхода из Финского залива http://nvo.ng.ru/history/2005-01-21/5_laplandia.html
>За рисование такой картины "Немцы взяли Таллин, а с финнами армия ничего сделать не может" можно было и под трибунал попасть.
Вы забыли, что в 20-30-е другой противник виделся - Англия и Франция, поддерживающие лимитрофов, но на флоте при этом, кроме варианта лобового прорыва линейных сил английского флота, практически не рассматривали. К примеру, отыгрывания варианта возможного наступления армий лимитрофов вдоль берегов Финского залива, поддерживаемые английским флотом, пришедшим в Таллин и Хельсинки, с целью постепенного уничтожения нашей береговой обороны и свободного прохода вглубль пролива без всяких помех со стороны береговых батарей, и выработки плана действий для отечественного флота совместно с армией.
>Нормальное могли породить, люди везде одинаковые, подкосили репрессии под которые много умных попало и не очень хорошее пока образование для новых.
Как-то отечественные моряки страдали лобовым копированием британского флота без внимания к задачам вооруженных сил в целом.

с уважением
От ttt2
К tramp (20.05.2020 15:12:53)
Дата 20.05.2020 17:21:44

Re: в РК...

>>с малыми силами можно и не малыми силами бороться.
>Интересно как, учитывая состояние флота, с помощью Ш-4/Г-5 и МО-2/4?

Варианты есть. Основной вред от финских малых сил - меньше десятка выходов еле двигающихся МЗ летом в белые ночи на фарватер ФЗ. Те же патрулирующие эсминцы их бы гоняли в милую душу.

>Для шхер по прежнему нужны небольшие корабли, как и мелководья Моозундских островов, при том в немалом количестве, в ПМВ у нас была точно такая же ситуация, флот вроде как есть, а воевать нормально нечем.

Я не буду особо спорить, но при нормальной боевой работе армии БД флота в шхерах особого значения и не имели бы. Это вроде как морской вариант известной поговорки "лучшее ПВО танки на аэродромах противника"

>>с позиций 30-х в армии Финляндии особого противника не видели.
>А зря, учитывая проблемы у РККА со штурмом укрепленных позиций и отсутствием подготовки к высадке морских десантов

Ну что было то было. Сейчас не изменишь.

>>За рисование такой картины "Немцы взяли Таллин, а с финнами армия ничего сделать не может" можно было и под трибунал попасть.
>Вы забыли, что в 20-30-е другой противник виделся - Англия и Франция, поддерживающие лимитрофов, но на флоте при этом, кроме варианта лобового прорыва линейных сил английского флота, практически не рассматривали. К примеру, отыгрывания варианта возможного наступления армий лимитрофов вдоль берегов Финского залива, поддерживаемые английским флотом, пришедшим в Таллин и Хельсинки, с целью постепенного уничтожения нашей береговой обороны и свободного прохода вглубль пролива без всяких помех со стороны береговых батарей, и выработки плана действий для отечественного флота совместно с армией.

Не уверен что для этого шхерные малые корабли нужны. Нормальная армия и так пройдет через ближнюю Финляндию как нож через масло, а если не сможет шхерный флот вряд ли чего изменит.

>>Нормальное могли породить, люди везде одинаковые, подкосили репрессии под которые много умных попало и не очень хорошее пока образование для новых.
>Как-то отечественные моряки страдали лобовым копированием британского флота без внимания к задачам вооруженных сил в целом.

Ну бритты на то время были как библия для мореманов.

>с уважением
С уважением
От tramp
К ttt2 (20.05.2020 17:21:44)
Дата 20.05.2020 18:44:05

Re: в РК...

>Варианты есть. Основной вред от финских малых сил - меньше десятка выходов еле двигающихся МЗ летом в белые ночи на фарватер ФЗ. Те же патрулирующие эсминцы их бы гоняли в милую душу.
Наш флот в целом выступил не лучше, а уж как он показал себя в борьбе с миннными постановками немцев и финнов, патрулирующих эсминцев как-то не было в местах постановок мин, когда на них затем напарывались корабли и суда входе таллинского похода.
>Я не буду особо спорить, но при нормальной боевой работе армии БД флота в шхерах особого значения и не имели бы. Это вроде как морской вариант известной поговорки "лучшее ПВО танки на аэродромах противника"
Однако обе войны оказалось что флот нужен и вполне актуален, он и сейчас вполне имеет свою нишу, танки на острова приехать не могут..
>Ну что было то было. Сейчас не изменишь.
Это серьезные промахи в определении задач флота, наряду с отсутствием внимания к минной и противоминной войне.
>Не уверен что для этого шхерные малые корабли нужны.
Нужны были различные малые корабли - большие ТКА, малые минзаги, тральщики, десантные суда, канонерки, именно для действий в прибрежных водах и малых глубинах. "Подразделение ночного боя" для действий на ограниченных акваториях.
> Нормальная армия и так пройдет через ближнюю Финляндию как нож через масло, а если не сможет шхерный флот вряд ли чего изменит.
Нормальная это какая? Наша оба раза бросила по сути это занятие в складывающихся в итоге обстоятельствах, так какую армию вы имеете ввиду?
>Ну бритты на то время были как библия для мореманов.
Однако и шведы и финны строили флот для своих задач, как и многие другие, а наши военморы как пошло развитие флота после экономии 20-х, опять ударились в линкоры и океанские походы, забыв о массе других кораблей. В итоге построенный флот оказался еще менее подходящим, чем РИФ, к новой войне.

с уважением
От Кострома
К SSC (19.05.2020 08:38:14)
Дата 19.05.2020 09:39:41

Re: в РК...

>Здравствуйте!

>>>Проблема не людях и деньгах, а в целеполагании. Например, создание в КБФ малых сил, способных нейтрализовать финнов, стоило бы на общем фоне копейки. Оснастить НК и катера зенитными автоматами на базе пом-пома можно было ещё в первой половине 30х годов. И т.д.
>
>>В финнах не видели никакой сухопутной проблемы, а лучшая борьба с малыми силами - занять порты. РИ Финляндию без проблем занимала полно раз и не ожидали серьезной угрозы.
>
>Может хватить фантазировать? Согласно установкам ГШ, БФ всегда имел самостоятельные задачи, в т.ч. всегда ставилась задача на уничтожение финского флота.

>>Угрозу с воздуха все недооценивали. Считали что среднекалиберных будет достаточно.
>
>"Все" - это итальянцы, у которых РК ВМФ узнавал о новинках в военно-морском деле.

Э....
ТО есть у британцев и немцев с морским ПВо всё было отлично???
Авоськи не послужили причной гибели бисмарка?

>С уважением, SSC