От Km
К SSC
Дата 19.05.2020 14:43:01
Рубрики WWII; Флот;

Re: Это сильно...

Добрый день!

>>>Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.
>>
>>Командир пл определяет дистанцию и элементы движения цели не "биомеханически", т. е. не на глаз, а с помощью приборов и расчётов. Визуальная оценка помогает, но не является определяющей для расчётов торпедной атаки.
>
>Какими приборами располагал, например, командир "Малютки"?

Перископ. Гирокомпас. Секундомер. Позже - торпедный автомат стрельбы.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (19.05.2020 14:43:01)
Дата 20.05.2020 07:55:16

Re: Это сильно...

Здравствуйте!
>Добрый день!

>>>>Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.
>>>
>>>Командир пл определяет дистанцию и элементы движения цели не "биомеханически", т. е. не на глаз, а с помощью приборов и расчётов. Визуальная оценка помогает, но не является определяющей для расчётов торпедной атаки.
>>
>>Какими приборами располагал, например, командир "Малютки"?
>
>Перископ. Гирокомпас. Секундомер. Позже - торпедный автомат стрельбы.

И как эти приборы измеряли дальность до цели?

С уважением, SSC
От Km
К SSC (20.05.2020 07:55:16)
Дата 20.05.2020 09:45:07

Re: Это сильно...

Добрый день!

>>>>>Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.
>>>>
>>>>Командир пл определяет дистанцию и элементы движения цели не "биомеханически", т. е. не на глаз, а с помощью приборов и расчётов. Визуальная оценка помогает, но не является определяющей для расчётов торпедной атаки.
>>>
>>>Какими приборами располагал, например, командир "Малютки"?
>>
>>Перископ. Гирокомпас. Секундомер. Позже - торпедный автомат стрельбы.
>
>И как эти приборы измеряли дальность до цели?

Перископ - как и бинокль, по шкале тысячных дистанции.
Кроме того, есть специальное маневрирование пл для определение дистанции по цели только по пеленгам. На этом основан метод бесперископной стрельбы, только по данным акустики.
Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.
И наконец, для отработки глазомера в определении курсового угла цели и дистанции визуально не обязательно произовдить практические торпедные стрельбы, достаточно послепоходового анализа прокладок на картах пл и нк.
Хотя, конечно практические стрельбы - это лучший вид учёбы.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (20.05.2020 09:45:07)
Дата 20.05.2020 19:55:12

Re: Это сильно...

Здравствуйте!

>>>>>>Даже если бы они стреляли по 5 раз год, ничего бы не изменилось. Для выработки биомеханического навыка (в данном случае это навык оценки дистанции и курса) человеку обычно нужны тысячи повторений с обязательной постоянной обратной связью в оценке результата, и то не всегда это помогает.
>>>>>
>>>>>Командир пл определяет дистанцию и элементы движения цели не "биомеханически", т. е. не на глаз, а с помощью приборов и расчётов. Визуальная оценка помогает, но не является определяющей для расчётов торпедной атаки.
>>>>
>>>>Какими приборами располагал, например, командир "Малютки"?
>>>
>>>Перископ. Гирокомпас. Секундомер. Позже - торпедный автомат стрельбы.
>>
>>И как эти приборы измеряли дальность до цели?
>
>Перископ - как и бинокль, по шкале тысячных дистанции.

Для этого нужно знать длину цели (быстро и корректно определить тип по справочнику) и её ракурс.

>Кроме того, есть специальное маневрирование пл для определение дистанции по цели только по пеленгам. На этом основан метод бесперископной стрельбы, только по данным акустики.

Это способ не для тех лет.

>Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.

Вы ошибаетесь. Угол упреждения в торпедном треугольнике пропорционален отношению скоростей цели и торпеды (при малой скорости цели, при большой - арксинусу этого отношения). А скорость цели определяется как ВИП, помноженная на дистанцию. Ошибка в определении дистанции даёт прямо пропорциональную ошибку в угле упреждения. Что действительно мало влияет - это корректное определение ракурса цели, вот там ошибки могут компенсировать друг друга.

>И наконец, для отработки глазомера в определении курсового угла цели и дистанции визуально не обязательно произовдить практические торпедные стрельбы, достаточно послепоходового анализа прокладок на картах пл и нк.

Именно.

>Хотя, конечно практические стрельбы - это лучший вид учёбы.

Это в большей степени проверка уровня подготовки, финал учебного процесса.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (20.05.2020 19:55:12)
Дата 20.05.2020 20:54:21

Re: Это сильно...

Добрый день!

>>>И как эти приборы измеряли дальность до цели?
>>
>>Перископ - как и бинокль, по шкале тысячных дистанции.
>
>Для этого нужно знать длину цели (быстро и корректно определить тип по справочнику) и её ракурс.

Или высоту. Или знать её наизусть в рамках изучения вероятного противника.

>>Кроме того, есть специальное маневрирование пл для определение дистанции по цели только по пеленгам. На этом основан метод бесперископной стрельбы, только по данным акустики.
>
>Это способ не для тех лет.

Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.

>>Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.
>
>Вы ошибаетесь. Угол упреждения в торпедном треугольнике пропорционален отношению скоростей цели и торпеды (при малой скорости цели, при большой - арксинусу этого отношения). А скорость цели определяется как ВИП, помноженная на дистанцию. Ошибка в определении дистанции даёт прямо пропорциональную ошибку в угле упреждения. Что действительно мало влияет - это корректное определение ракурса цели, вот там ошибки могут компенсировать друг друга.

Как раз всё наоборот. Важны курсовой угол цели и ВИП. По этим двум величинам уже можно вычислить угол упреждения. Цель одинаково встретится с торпедой по пеленгу залпа при большей скорости цели и большей дистанции или меньшей скорости и меньшей дистанции. Принцип подобных треугольников рулит. Поверьте выполнившему больше сотни практических торпедных стрельб и больше тысячи тренажёрных. Но можете не верить, а углубиться в геометрию.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (20.05.2020 20:54:21)
Дата 22.05.2020 09:18:03

Re: Это сильно...

Здравствуйте!

>>>>И как эти приборы измеряли дальность до цели?
>>>
>>>Перископ - как и бинокль, по шкале тысячных дистанции.
>>
>>Для этого нужно знать длину цели (быстро и корректно определить тип по справочнику) и её ракурс.
>
>Или высоту. Или знать её наизусть в рамках изучения вероятного противника.

Высота цели ненадёжный параметр - во время войны мачты специально укорачивали, плюс у транспорта сильно меняется осадка между в грузу и пустым.

>>>Кроме того, есть специальное маневрирование пл для определение дистанции по цели только по пеленгам. На этом основан метод бесперископной стрельбы, только по данным акустики.
>>
>>Это способ не для тех лет.
>
>Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.

Я не читал о применении такого способа в ВМВ никем из противников.

>>>Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.
>>
>>Вы ошибаетесь. Угол упреждения в торпедном треугольнике пропорционален отношению скоростей цели и торпеды (при малой скорости цели, при большой - арксинусу этого отношения). А скорость цели определяется как ВИП, помноженная на дистанцию. Ошибка в определении дистанции даёт прямо пропорциональную ошибку в угле упреждения. Что действительно мало влияет - это корректное определение ракурса цели, вот там ошибки могут компенсировать друг друга.
>
>Как раз всё наоборот. Важны курсовой угол цели и ВИП. По этим двум величинам уже можно вычислить угол упреждения. Цель одинаково встретится с торпедой по пеленгу залпа при большей скорости цели и большей дистанции или меньшей скорости и меньшей дистанции. Принцип подобных треугольников рулит. Поверьте выполнившему больше сотни практических торпедных стрельб и больше тысячи тренажёрных. Но можете не верить, а углубиться в геометрию.

Свои геометрические соображения я привёл в предыдущем сообщении, и они говоря о том, что дальность в формуле не сокращается. На слово я Вам, при всём уважении, не поверю, т.к. человеческая память крайне несовершенна, знаю на собственном опыте.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (22.05.2020 09:18:03)
Дата 22.05.2020 09:54:36

Re: Это сильно...

Добрый день!

>>Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.
>
>Я не читал о применении такого способа в ВМВ никем из противников.

Забейте в гугл - легко ищется.

>>>>Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.
>>>
>>>Вы ошибаетесь. Угол упреждения в торпедном треугольнике пропорционален отношению скоростей цели и торпеды (при малой скорости цели, при большой - арксинусу этого отношения). А скорость цели определяется как ВИП, помноженная на дистанцию. Ошибка в определении дистанции даёт прямо пропорциональную ошибку в угле упреждения. Что действительно мало влияет - это корректное определение ракурса цели, вот там ошибки могут компенсировать друг друга.
>>
>>Как раз всё наоборот. Важны курсовой угол цели и ВИП. По этим двум величинам уже можно вычислить угол упреждения. Цель одинаково встретится с торпедой по пеленгу залпа при большей скорости цели и большей дистанции или меньшей скорости и меньшей дистанции. Принцип подобных треугольников рулит. Поверьте выполнившему больше сотни практических торпедных стрельб и больше тысячи тренажёрных. Но можете не верить, а углубиться в геометрию.
>
>Свои геометрические соображения я привёл в предыдущем сообщении, и они говоря о том, что дальность в формуле не сокращается. На слово я Вам, при всём уважении, не поверю, т.к. человеческая память крайне несовершенна, знаю на собственном опыте.

Ваши геометрические соображения, извините, примитивны. Действительная геометрия торпедной атаки выглядит так. При обнаружении цели пл ложится на курс, равный пеленгу обнаружения и даёт минимальный ход. Через 2 минуты имеем 3 пеленга и известным графическим способом определяем курс цели, задав примерную дистанцию. Либо выполняем то же самое аналитически по ВИП и дистанции или скорости по оборотам винтов, но это менее наглядно. Затем пл ложится на курс удержания пеленга и увеличивает ход. Через 2 минуты имеем ещё 3 пеленга и опять-таки графически уточняем дистанцию. После этого расчитываем торпедный треугольник, ложимся на боевой курс и производим залп. Это если стрелять лишь по акустическим пеленгам. Если цель наблюдается в перископ, то курсовой цели и дистанция определяются визуально и принимаются в расчёт, что ускоряет выработку данных. Если есть время для сближения, то постоянно уточняем эти данные методом последовательного приближения. Если обнаруживаем поворот цели, выполняем всё заново, но уже имея определённые скорость и дистанцию. Где-то так.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (22.05.2020 09:54:36)
Дата 24.05.2020 09:21:53

Re: Это сильно...

Здравствуйте!

>>>Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.
>>
>>Я не читал о применении такого способа в ВМВ никем из противников.
>
>Забейте в гугл - легко ищется.

Я достаточно много читал по теме, так что попробуйте погуглить сами - Ваш тезис, Вам доказывать.

>>>>>Кроме того, для построения торпедного треугольника важнее знать даже не саму дистанцию, а ВИП - величину изменения пеленга. По ней строятся подобные треугольники, в которых ошибка в дистанции компенсируется ошибкой в скорости цели, и торпеда идёт курсом встречи с целью.
>>>>
>>>>Вы ошибаетесь. Угол упреждения в торпедном треугольнике пропорционален отношению скоростей цели и торпеды (при малой скорости цели, при большой - арксинусу этого отношения). А скорость цели определяется как ВИП, помноженная на дистанцию. Ошибка в определении дистанции даёт прямо пропорциональную ошибку в угле упреждения. Что действительно мало влияет - это корректное определение ракурса цели, вот там ошибки могут компенсировать друг друга.
>>>
>>>Как раз всё наоборот. Важны курсовой угол цели и ВИП. По этим двум величинам уже можно вычислить угол упреждения. Цель одинаково встретится с торпедой по пеленгу залпа при большей скорости цели и большей дистанции или меньшей скорости и меньшей дистанции. Принцип подобных треугольников рулит. Поверьте выполнившему больше сотни практических торпедных стрельб и больше тысячи тренажёрных. Но можете не верить, а углубиться в геометрию.
>>
>>Свои геометрические соображения я привёл в предыдущем сообщении, и они говоря о том, что дальность в формуле не сокращается. На слово я Вам, при всём уважении, не поверю, т.к. человеческая память крайне несовершенна, знаю на собственном опыте.
>
>Ваши геометрические соображения, извините, примитивны. Действительная геометрия торпедной атаки выглядит так. При обнаружении цели пл ложится на курс, равный пеленгу обнаружения и даёт минимальный ход. Через 2 минуты имеем 3 пеленга и известным графическим способом определяем курс цели, задав примерную дистанцию. Либо выполняем то же самое аналитически по ВИП и дистанции или скорости по оборотам винтов, но это менее наглядно. Затем пл ложится на курс удержания пеленга и увеличивает ход. Через 2 минуты имеем ещё 3 пеленга и опять-таки графически уточняем дистанцию. После этого расчитываем торпедный треугольник, ложимся на боевой курс и производим залп. Это если стрелять лишь по акустическим пеленгам. Если цель наблюдается в перископ, то курсовой цели и дистанция определяются визуально и принимаются в расчёт, что ускоряет выработку данных. Если есть время для сближения, то постоянно уточняем эти данные методом последовательного приближения. Если обнаруживаем поворот цели, выполняем всё заново, но уже имея определённые скорость и дистанцию. Где-то так.

Вы сейчас описали метод измерения дистанции маневрированием ПЛ - той самой дистанции, про которую Вы ранее сказали что она для расчёта торпедного треугольника не нужна )).

Во время ВМВ этот метод не применялся никем. Причины очевидны - метод затратный по времени, и требует хорошей подводной энергетики ПЛ, а в ВМВ дистанции были мизерными, атаки скоротечными, а лодки под водой 7-8 узлов выжимали.

Например, у амерских ПЛ в ВМВ ЭДЦ определялись так:
- дальность - по высоте цели, или гидролокатором, или (со второй половины 1944) встроенным в перископ радаром,
- скорость - визуальная оценка (по характеру волны от форштевня), или по оценке акустика (обороты винта)
- курс - визуальная оценка

Все эти данные вносились в очень совершенный аналоговый компьютер (учитывавший, например, время набора торпедой скорости и параллакс между рубкой и торпедным отсеком), который выдавал данные на угол поворота и растворения торпед. И при всём этом средняя вероятность попадания у амерских ПЛ была 35%, при средней дальности стрельбы порядка 9 каб.

Сильно более простым советским ПЛ, чтобы попасть, нужно было стрелять с куда более близкой дистанции.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (24.05.2020 09:21:53)
Дата 24.05.2020 10:27:42

Re: Это сильно...

Добрый день!

>>>>Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.
>>>
>>>Я не читал о применении такого способа в ВМВ никем из противников.
>>
>>Забейте в гугл - легко ищется.
>
>Я достаточно много читал по теме, так что попробуйте погуглить сами - Ваш тезис, Вам доказывать.

Я, возможно, меньше вас читал по теме ВМВ, но о том, что на СФ в 1944 г. освоили метод бесперископной стрельбы, встречал неоднократно.

>>Ваши геометрические соображения, извините, примитивны. Действительная геометрия торпедной атаки выглядит так. При обнаружении цели пл ложится на курс, равный пеленгу обнаружения и даёт минимальный ход. Через 2 минуты имеем 3 пеленга и известным графическим способом определяем курс цели, задав примерную дистанцию. Либо выполняем то же самое аналитически по ВИП и дистанции или скорости по оборотам винтов, но это менее наглядно. Затем пл ложится на курс удержания пеленга и увеличивает ход. Через 2 минуты имеем ещё 3 пеленга и опять-таки графически уточняем дистанцию. После этого расчитываем торпедный треугольник, ложимся на боевой курс и производим залп. Это если стрелять лишь по акустическим пеленгам. Если цель наблюдается в перископ, то курсовой цели и дистанция определяются визуально и принимаются в расчёт, что ускоряет выработку данных. Если есть время для сближения, то постоянно уточняем эти данные методом последовательного приближения. Если обнаруживаем поворот цели, выполняем всё заново, но уже имея определённые скорость и дистанцию. Где-то так.
>
>Вы сейчас описали метод измерения дистанции маневрированием ПЛ - той самой дистанции, про которую Вы ранее сказали что она для расчёта торпедного треугольника не нужна )).

Ни один из определённых параметров движения цели лишним в расчётах не бывает. Но по пеленгу и ВИП уже можно стрелять с сокращённой подготовкой, выбрав угол упреждения из таблицы.

>Во время ВМВ этот метод не применялся никем. Причины очевидны - метод затратный по времени, и требует хорошей подводной энергетики ПЛ, а в ВМВ дистанции были мизерными, атаки скоротечными, а лодки под водой 7-8 узлов выжимали.

Метод требует меньше 10 минут, хода 7-8 узлов достаточно, при дистанциях стрельбы не более 20 каб и дальности видимости в перископ 50 каб времени и энергетики хватает с запасом. Если начальная позиция вообще позволяла выход в атаку, конечно.

>Сильно более простым советским ПЛ, чтобы попасть, нужно было стрелять с куда более близкой дистанции.

Чем меньше дистанция, тем точнее графические расчёты на планшете и больше времени для сближения и определения эдц.

С уважением, КМ
От Vladre
К Km (20.05.2020 20:54:21)
Дата 21.05.2020 03:52:11

Re: Это сильно...

>Бесперископный - да, применялся позже. Но перископ даёт даже более точные пеленга, чем ГАС.

Так вроде именно северные Малютки первыми совершили бесперископные атаки? В 44-м?

>С уважением, КМ
От sss
К Km (20.05.2020 09:45:07)
Дата 20.05.2020 11:41:04

Но как обычно, есть нюансы(+)

>И наконец, для отработки глазомера в определении курсового угла цели и дистанции визуально не обязательно произовдить практические торпедные стрельбы, достаточно послепоходового анализа прокладок на картах пл и нк.

Практические стрельбы они еще много для чего нужны, в реале без опыта практических стрельб попадали в ситуации, подобные тем, которые немецкие/британские ПЛ проходили еще на заре своего применения где-нибудь в 1914 году. С эпическими историями типа "...при заполнении аппаратов водой нарушилась дифферентовка, ПЛ после залпа всплыла на поверхность под рубку с дифферентом 15град. на корму и тем самым обнаружила себя. Противник немедленно открыл по ПЛ артиллерийский и пулеметный огонь, а после погружения катерами-охотниками были србошены глубинные бомбы..." причем далеко не единичными, а практически рутинно сплошь и рядом. Если такое дорогое мероприятие как практическая стрельба зачем-то придумали и организовали - наверное не с жиру, а оттого, что нужно.
От Km
К sss (20.05.2020 11:41:04)
Дата 20.05.2020 11:43:57

Re: Но как...

Добрый день!
>>И наконец, для отработки глазомера в определении курсового угла цели и дистанции визуально не обязательно произовдить практические торпедные стрельбы, достаточно послепоходового анализа прокладок на картах пл и нк.
>
>Практические стрельбы они еще много для чего нужны, в реале без опыта практических стрельб попадали в ситуации, подобные тем, которые немецкие/британские ПЛ проходили еще на заре своего применения где-нибудь в 1914 году. С эпическими историями типа "...при заполнении аппаратов водой нарушилась дифферентовка, ПЛ после залпа всплыла на поверхность под рубку с дифферентом 15град. на корму и тем самым обнаружила себя. Противник немедленно открыл по ПЛ артиллерийский и пулеметный огонь, а после погружения катерами-охотниками были србошены глубинные бомбы..." причем далеко не единичными, а практически рутинно сплошь и рядом. Если такое дорогое мероприятие как практическая стрельба зачем-то придумали и организовали - наверное не с жиру, а оттого, что нужно.

Против этого нет никаких возражений. Речь шла лишь о том, что для успешной стрельбы нужно выработать "биомеханические навыки", которые якобы вырабатываются лишь в ходе практических стрельб.

С уважением, КМ
От Dimka
К Km (20.05.2020 09:45:07)
Дата 20.05.2020 11:15:11

Re: Это сильно...

>Хотя, конечно практические стрельбы - это лучший вид учёбы.
А почему собственно?
Имхо гораздо лучше на тренажерах учить. Много. А потом уже можно разочек и практические. Как экзамен.
От Km
К Dimka (20.05.2020 11:15:11)
Дата 20.05.2020 11:41:00

Re: Это сильно...

Добрый день!
>>Хотя, конечно практические стрельбы - это лучший вид учёбы.
>А почему собственно?
>Имхо гораздо лучше на тренажерах учить. Много. А потом уже можно разочек и практические. Как экзамен.

Тренажёр полностью не заменит море. Реальные условия есть реальные условия, они могут сильно отличаться от кабинетных. Плюс проверка техники и оружия в максимально приближённых, наработка опыта.

Очень много мелких недоработок можно выявить лишь на практике. И даже порой не мелких.

С уважением, КМ