От gull
К tramp
Дата 21.05.2020 00:26:12
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Служба И-16...

Добрый день,

>Проблемка в техническом уровне этого вала, вы возможно видели недавний ролик Тимина на тему отечественных ВВС периода ВОВ, он там много и жестко проходился на тему отечественных истретителей, неоднократно поминая слабую подготовку летчиков, низкий техническитй уровень самолетов и проблемы взаимодействия, а в итоге заявил о соотношении потерь с немцами до 1 к 10 среди истретителей.. т.е. эта идея о превышении объема вала над рациональным уровнем численности ВВС имет определенные и корни и аргументы, как вот у Клауса.

Воюют прежде всего организации (структуры), во-вторых люди и только в-третьих самолеты. В 1941-1942-м основные проблемы ВВС - организационные. На их фоне никакое мыслимое улучшение ЛТХ самолетов ничего бы не решило. С Михаилом мы эту тему не раз обсуждали. Например, вот здесь:

https://gull.livejournal.com/5881.html?thread=79353#t79353

А идеи уч. Claus о том, что снижение выпуска самолетов автоматически привело бы к значимому улучшению их ЛТХ или повышению уровня подготовки летчиков - они из области фантастики.

С уважением,

gull
От Claus
К gull (21.05.2020 00:26:12)
Дата 21.05.2020 10:50:08

Re: Служба И-16...

>А идеи уч. Claus о том, что снижение выпуска самолетов автоматически привело бы к значимому улучшению их ЛТХ или повышению уровня подготовки летчиков - они из области фантастики.

Ну давайте на пальцах, ответьте на простые вопросы:
1) В 1944 году Ла-5ФН оснащенный радиопередатчиком и радиоприемником будет иметь одинаковый технический уровень с Ла-5ФН оснащенным только радиоприемником?
2) В 1943-44 годах, когда светский самолет делал в среднем аж 5-6 вылетов в месяц, P-39Q, Ла-5ФН, Як-9, Як-7 и ЛаГГ-3 будут иметь одинаковый технический уровень и равные ЛТХ?
3) Какую боевую ценность имели в 1941 ранние СБ, И-15/152/153, И-16, ранние версии Тб-3, Р-5 и т.п., под которые у нас устроили ускоренный выпуск пилотов в 1939-41?
4) Курсант получающий в год 20-25 часов налета будет иметь одинаковую подготовку с курсантом получающим в год 75-125 часов налета?
А ситуация с курсантами это уже совсем "Полный П", там даже не в авиабензин уперлись, а в возможности НКАП по выпуску самолетов, которые в свою очередь не имели бензина. И при самом минимально адекватном подходе (при соотнесении числа курсантов и возможностей промышленности по выпуску самолетов) число курсантов можно было смело сокращать ВТРОЕ, во столько же раз увеличивая их налет.
А если говорить не о "минимально адекватном", а просто обо "адекватном" подходе, то сокращать надо было в 4-5 раз, соответственно увеличивая налет курсанта.

А так да, проблемы чисто организационные, в первую очередь в головах у высшего советского руководства которое свои хотелки со своими возможностями похоже вообще не соотносило.
Ну и да, при сокращении выпуска самолетов и ставке на качество, пришлось бы маневрировать авиацией. Танкистам это удалось. И я сильно сомневаюсь, что переброску танковой армии организовать намного проще, чем воздушной.
От gull
К Claus (21.05.2020 10:50:08)
Дата 22.05.2020 22:36:26

Re: Служба И-16...

Уважаемый Claus,

Мне не интересно в очередной раз отвечать на случайный набор ваших вопросов. Потому, что даже из ваших вопросов видно, что за все эти годы у вас так и не возникло желания разобраться с предметом, который вы всякий раз бросаетесь обсужать с таким жаром. Я уже неоднократно писал, могу повториться - в то время принималось множество неоптимальных и ошибочных решений. И многое можно было изменить к лучшему. Но альтернативы, подобные тем, что предлагаете вы, менее идиотскими от этого не становятся.

Не болейте,

gull
От Claus
К gull (22.05.2020 22:36:26)
Дата 23.05.2020 00:18:40

Re: Служба И-16...

>Уважаемый Claus,

>Мне не интересно в очередной раз отвечать на случайный набор ваших вопросов. Потому, что даже из ваших вопросов видно, что за все эти годы у вас так и не возникло желания разобраться с предметом, который вы всякий раз бросаетесь обсужать с таким жаром. Я уже неоднократно писал, могу повториться - в то время принималось множество неоптимальных и ошибочных решений. И многое можно было изменить к лучшему. Но альтернативы, подобные тем, что предлагаете вы, менее идиотскими от этого не становятся.
Альтернативы о которых говорил я, работали практически во всех странах мира. А вот идиотский результат почему то получился только у СССР.
И на вопросы Вы не отвечаете потому, что они с вашими утверждениями не стыкуются.
Вы заявили, что технический уровень самолетов поднять было невозможно.
Так вот вам элементарный пример - отказ от выпуска устаревшего хлама, типа Як-7 и ЛаГГ-3 в 1943-44 позволил бы увеличить уровень обеспеченности адекватных самолетов радиооборудованием, как минимум. А это уже повышение технического уровня. Потому что Ла-5ФН в 1944 без радиопередатчика, это пипец.

Аналогично и сокращение числа курсантов, до уровня соответствующего если не возможностям топливной промышленности, то хотя бы авиационной, очевидно поднял бы их головой налет в разы.
И чтобы возможности производства топлива, самолетов и числа курсантов сопоставить, супергением не нужно было быть.
Причем ситуация когда такие несоответствия шли не на проценты, не на десятки процентов а в разы, это уже не "не оптимально", это "вообще не задумывались".

Кстати, помнится, ранее Вы заявляли, что СССР не испытывал проблем с дефицитом авиабензина. Сейчас я смотрю, такие утверждения у Вас прекратились. Надо полагать кто то все же "разобрался с предметом"?
От gull
К Claus (23.05.2020 00:18:40)
Дата 23.05.2020 01:06:24

Re: Служба И-16...

>Кстати, помнится, ранее Вы заявляли, что СССР не испытывал проблем с дефицитом авиабензина. Сейчас я смотрю, такие утверждения у Вас прекратились.

Не сочиняйте:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2647/2647914.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2650/2650967.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2660/2660138.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2838/2838088.htm

>Надо полагать кто то все же "разобрался с предметом"?

Я, несомненно, за прошедшие годы узнал много нового по этому вопросу. В отличие от вас.
От Claus
К gull (23.05.2020 01:06:24)
Дата 23.05.2020 02:32:05

Re: Служба И-16...

>Не сочиняйте:
Может я Вас и не понял, но в первых же ссылках есть такие утверждения:
"Т.е. текущего поступления бензина в конце войны хватало не только для покрытия текущего расхода, но и для создания значительных складских запасов. Понятно, что при нехватке бензина, поддержание таких запасов было бы неоправданным."

"Главное - обнаружив, что интенсивность боевых вылетов в ВВС в 1943-1944-м была меньше, чем в 1941-1942-м вы почему-то решили, что единственной причиной для этого являлся дефицит топлива.".

Разве это не утверждения о том, что дефицита топлива не было? Или Вы и сейчас продолжаете это утверждать?

>Я, несомненно, за прошедшие годы узнал много нового по этому вопросу. В отличие от вас.
Я смотрю Вы и методику чтения мыслей в чужой голове по интернету освоили. Мне до таких высот конечно далеко.
Но тему эту за последнее время я тоже покопал. Да, некоторые уточнения есть, но в целом все о чем я говорил, подтверждается.
И мнение о качестве управления авиацией и о способности советского руководства адекватно планировать ее развитие у меня только ухудшилось.
Тем более, что аналогичные проблемы видны и в других отраслях СССР 1930х-40х.

Да, сейчас обратил внимание - по первой ссылке Вы посчитали интенсивность вылетов у люфтваффе восточного фронта в 1944 году (13,22 в месяц). Учитывая, что немцам топливную промышленность выбомбили и во второй половине 1944 расход бензина, а соответственно и число вылетов начали быстро уменьшаться,считать интенсивность применения авиации за весь год явно некорректно.
Ее надо брать только за первую половину 1944 (пока топливная промышленность германии работала) с пересчетом числа вылетов пропорционально расходу топлива, благо помесячные данные известны.
Среднемесячное число вылетов тогда будет заметно больше чем 13.