От Melnikov
К Alex Medvedev
Дата 16.05.2020 13:05:15
Рубрики ВВС; 1917-1939;

так цитируйте свою статью дальше...

Собственно самое главное тут выводы которые были сделаны тогда, а не наше после-знание сейчас на тему кабы если бы да бы...

О летно-тактических данных SEV-2PA-L сделали следующие выводы:"?. Летные данные самолета "Северский" находятся на уровне одноместных скоростных истребителей ВВС РККА, значительно превосходя данные двухместных самолетов (истребителей и разведчиков). (Имелись в виду не только ДИ-6 и Р-10, но и перспективные самолеты, разрабатывавшиеся по программе "Иванов" - авт.)


А почему?
А потому как у нас концепция разведчиков - другая!
Потому и характеристики разные.
Это все равно что одноместный однодвигательный истребитель и двух-моторный тяжелый истребитель сравнивать по времени виража.
Мало того, коль конструкция так крута то где ее развитие?
Умерло?
А вот И-16 прожило долго и потомков дало великолепных!

2. По своей дальности самолет резко отличается от всех истребителей и приближается к дальним разведчикам.

Экономичность мотора + запас топлива...
И что?
А нам нужен в 30-х такой разведчик?
Других самолетов мало?

3. Получение хороших летных данных объясняется установкой мотора с большой высотностью, установкой винта-автомата, большой удельной нагрузкой на крылья и хорошей аэродинамикой самолета.

Во-во-во!!!
Загнали ишачек туда где он не конкурент и на этом основании делаем вывод о том, что он ерунда из под ногтей...
Это вообще то не методично!

4. Техника пилотирования на самолете "Северский" аналогична технике пилотирования самолета И-16.

баш на баш и что?
т.е. п.4 вообще не решает вопрос ПРОТИВ И-16.

5. В предъявленном для испытаний виде самолет является небоеспособным вследствие недоведенности огневых точек.

А у и-16 все работает.
Вопрос: тратим время на доводку ЧУЖОЙ машины или тратим то же время на модернизацию своей, а по факту это было бы время на постройку своей... например МиГ-а, ЛаГГа или Як-а...

6. Для использования самолета в варианте разведчика потребовались бы коренные переделки, особенно задней кабины, совершенно изменившие конструкцию самолета.

Во-во!!
Переделки нужны!
ГЛОБАЛЬНЫЕ!
Там проблемы с задней пулеметной установкой.
Вот вам и ответили на вопрос почему Туполев послал подальше этот самолет и не стал его закупать. Человек глобального мышления.
И кстати, Су-2 вполне на него похож. И проблем с задней кабиной НЕ имел.
Даю вам идею конспирологической статьи: проанализировать характеристики Су-2 и этого американца и сделать вывод о том что наши скопировали Су-2.

7. Заслуживает внимания комфортабельность мест экипажа, конструкция колпаков и управление ими".

да ладно!
это АРГУМЕНТ против И-16?
пшшшшшшшш....

------------------
Суммируем:
пункты с 4 по 7 вообще ни о чем!
пункты 1, 2 и 3 так же побоку т.к. для разведки наши могли (если бы это было надо) приспособить СБ который на то время оправдывал свое "С".

Мало того, само название "Кто был королем истребителей в 30-е"
Не в дугу!
А что, других истребителей вообще не было?
А почему не начало 30-х сравниваем?

Лесом-лесом!!

------------------
Но больше всего хотелось бы увидеть доказательства другого пассажа. Вот этого:

Амторг, возглавляемый Н.А.Соколовым, докладывал
...
Аппараты конструкции Картвелова фирмы Северский приобретены не были, хотя "в этих образцах есть чему учиться"..."Появление этих машин в Союзе произведет переворот в головах наших конструкторов, показав им, куда двигаться, в чем отстали... затраченные деньги окупят себя."

Я правильно понимаю, что суждение Соколова вы цените ВЫШЕ чем суждение Туполева?
Ну тогда мой первый вопрос: чему там было учиться? что такого могли получить?
Вот Туполев, как человек общающийся с конструкторами в СССР знает новые наработки и понимает перспективы самолетов.
А Соколов - он кто?
Он конструктор?
Он с авиацией как связан?

Вот я увидел в этой все фразе совсем другое:
затраченные деньги окупят себя."
Вот где роль Соколова!
Ему надо потратить эти гос.деньги.
И его обида за то что сделка сорвалась сквозит во всей фразе.
Может у него была корысть от осуществления сделки?
Я увидел только это.

------------------
Ну а ваше эмоциональное...
Самолет Картвелова во многом "раскрыл глаза" красным командирам на катастрофическое отставание их боевой авиации.
... берет историю от пассажа, что наши все недоумки, а заграница вся крута.
Короче!
Все пункты (о якобы "лучше") приведены выше и они идут...
Лесом!

А вся статья рассказывает о том какие наши идиоты что профукали такую крутую машину.
Вот только... а где ее потомки и как круто они себя проявили?
Это кстати, мой второй вопрос.
От Alex Medvedev
К Melnikov (16.05.2020 13:05:15)
Дата 16.05.2020 13:28:45

Re: так цитируйте

>А потому как у нас концепция разведчиков - другая!

Значит наша концепция неправильная и ее надо менять. Собственно война это и доказала.

>Потому и характеристики разные.
>Это все равно что одноместный однодвигательный истребитель и двух-моторный тяжелый истребитель сравнивать по времени виража.

Так ведь и сравнили. Тяжелый двухместный истребитель сопровождения оказался по виражу на уровне легкого И-16



>Мало того, коль конструкция так крута то где ее развитие?
>Умерло?

Ой, оказывается для вас секрет, что развитие P-35 это P-47 Thunderbolt! Вот так новость!


>Экономичность мотора + запас топлива...
>И что?

и это замечательно.

>А нам нужен в 30-х такой разведчик?
>Других самолетов мало?

Нам нужен истребитель сопровождения. Это был отличный вариант получить его в конце 30-х. А уж потом из него бы сделать свое развитие.

>Во-во-во!!!
>Загнали ишачек туда где он не конкурент и на этом основании делаем вывод о том, что он ерунда из под ногтей...

Война не Олимпийские игры.

>А у и-16 все работает.

не смешите мои тапочки. Почитайте хоть что-то по теме доводки авиавооружения.

>Переделки нужны!
>ГЛОБАЛЬНЫЕ!

Это ваши неуеменые фантазии.

>Я правильно понимаю, что суждение Соколова вы цените ВЫШЕ чем суждение Туполева?

Да. Потому что на тот момент Туполев это дуб, которого надо было свалить ибо он вреда больше принес, чем пользы.

ния сделки?

>Я увидел только это.


Неудивлен.

>Вот только... а где ее потомки и как круто они себя проявили?

И действительно, где же себя проявил себя P-47 Thunderbolt? Прям загадка для вас...
От Melnikov
К Alex Medvedev (16.05.2020 13:28:45)
Дата 16.05.2020 14:37:22

ну рамки то надо знать...

>>А потому как у нас концепция разведчиков - другая!
>
>Значит наша концепция неправильная и ее надо менять. Собственно война это и доказала.

и?
как это доказывает что истребитель И-16 - хуже в 30-х?

>
>Так ведь и сравнили. Тяжелый двухместный истребитель сопровождения оказался по виражу на уровне легкого И-16

Стоп-стоп!
Сравнили не тяжелый истребитель, а разведчик!
С истребителем.
То что потом из амера сделали тяж.истребитель то это другой вопрос!
Ваша же статья про самый крутой ИСТРЕБИТЕЛЬ!
http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_1997_02/p5.php

>>Мало того, коль конструкция так крута то где ее развитие?
>>Умерло?
>
>Ой, оказывается для вас секрет, что развитие P-35 это P-47 Thunderbolt! Вот так новость!

ну рамки то надо знать!
P-47 это в итоге ТЯЖЕЛЫЙ истребитель да еще и ОДНОМЕСТНЫЙ.
Где тут преимущества ДВУХМЕСТНОГО?

сравнивайте тяж с тяжем.
разведчик с разведчиком.
двухместный с двухместным.
но по другому - НЕ МЕТОДИЧНО!
рамки то надо знать...

Кроме того, все преимущество этого амера было в кормовой стрелковой точке.
В статье же все есть... ладно отдельно напишу...

>>Экономичность мотора + запас топлива...
>>И что?
>
>и это замечательно.

а у меня другой взгляд.
будем по вопросам веры спорить?

>>А нам нужен в 30-х такой разведчик?
>>Других самолетов мало?
>
>Нам нужен истребитель сопровождения. Это был отличный вариант получить его в конце 30-х. А уж потом из него бы сделать свое развитие.

СБ вооружите курсовым пулеметом и вот истребитель сопровождения.
Вы как будто историю авиапрома СССР не знаете. Что за чем следовало и чем обусловлено.

>>Во-во-во!!!
>>Загнали ишачек туда где он не конкурент и на этом основании делаем вывод о том, что он ерунда из под ногтей...
>
>Война не Олимпийские игры.

Но в песне ты не понял, увы, ничего.
копирайт: Шевчук.

>>А у и-16 все работает.
>
>не смешите мои тапочки. Почитайте хоть что-то по теме доводки авиавооружения.

почитайте свою собственную статью про проблемы с кормовой стрелковой установкой амера.

>>Переделки нужны!
>>ГЛОБАЛЬНЫЕ!
>
>Это ваши неуеменые фантазии.

читайте свою же статью.

>>Я правильно понимаю, что суждение Соколова вы цените ВЫШЕ чем суждение Туполева?
>
>Да. Потому что на тот момент Туполев это дуб, которого надо было свалить ибо он вреда больше принес, чем пользы.

вот-вот, чистая политика и никакой авиации.
и что это доказывает?

>ния сделки?

>>Я увидел только это.
>
>Неудивлен.

Так выше же строкой и подтвердили - цель свалить Туполева.
т.е. другого нет ничего, так?.
Собственно к авиации этот пункт не имеет отношения, а раз так то вырезайте эту строку из своей статьи.

>>Вот только... а где ее потомки и как круто они себя проявили?
>
>И действительно, где же себя проявил себя P-47 Thunderbolt? Прям загадка для вас...

Предлагаю ознакомится с нашими проектами тяжелых истребителей сопровождения. И почитать почему они не были приняты на вооружение.
От Melnikov
К Melnikov (16.05.2020 14:37:22)
Дата 16.05.2020 15:39:33

ну рамки то надо знать... (5) про Р-47

>>>Вот только... а где ее потомки и как круто они себя проявили?
>>
>>И действительно, где же себя проявил себя P-47 Thunderbolt? Прям загадка для вас...
>
>Предлагаю ознакомится с нашими проектами тяжелых истребителей сопровождения. И почитать почему они не были приняты на вооружение.

Про Р-47...
То что это потомок только по происхождению фирмы - да.
Но совсем не потомок по конструктивным особенностям.

Двухместным "потомком" тут можно считать американски Эвенджер, но он далеко не истребитель.

Что? Он даже НЕ потомок по линии фирмы производителя?
Ну рамки то надо знать!

Если потомок по линии КБ то... зачем сравнивать так тупо?
(а слабо вывести из Як-40 такой самолет как Як-50? по фирме производителю - Як-50 потомок. ха-ха, ржака!)

Так что "потомок" это именно концепт.
Тяжелый двухместный...
F-15, F-14... выведите генеалогическую линию - мне интересно!
От Melnikov
К Melnikov (16.05.2020 14:37:22)
Дата 16.05.2020 15:26:25

ну рамки то надо знать... (4)

>>>Я правильно понимаю, что суждение Соколова вы цените ВЫШЕ чем суждение Туполева?
>>
>>Да. Потому что на тот момент Туполев это дуб, которого надо было свалить ибо он вреда больше принес, чем пользы.
>
>вот-вот, чистая политика и никакой авиации.
>и что это доказывает?

http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_1997_02/p5.php

Просто читаем с самого начала и пользуемся тем что знаем уже сейчас.
1. в 1935г. Туполев приезжает, смотрит, понимает что НЕ перспективно - не покупает

2. в 1936г. самолет принят на вооружение и оказывается... "вне экспорта, но и под запретом какого-либо его осмотра и ознакомления"

представляете... самолет закрыт на экспорт и вдруг...

3. в 1936г. приезжает "...начальник ЦАГИ комдив Н.М.Харламов, посетивший авиационные предприятия США в мае-сентябре 1936 г. во главе новой советской делегации. В отличие от Туполева, комдив не скупился. Харламов заключил выгодные контракты на лицензионный выпуск в Советском Союзе авиалайнера Дуглас DC-3, гигантской летающей лодки "Мартин-156", амфибии Кон-солидейтед "Каталина" и штурмовика Валти V-11. Двухместный истребитель "Конвой Файтер" должен был, по мысли Харламова, стать пятым самолетом в ряду лучших образцов американской авиационной техники, запущенных в серийное производство в СССР."

Вот это "не скупился" в плане откатов ну очень хорошо звучит, особенно с учетом явной заинтересованности Соколова в покупке...

А теперь посмотрим на то что было закуплено и что с этим стало.
1) Дуглас DC-3 - без вопросов нужное приобретение
2) гигантской летающей лодки "Мартин-156" - сомнительно, разве что в качестве послевоенного учебника для ОКБ Бериева
3) амфибии Кон-солидейтед "Каталина" - да хорошее приобретение.
4) штурмовик Валти V-11 - только для изучения ибо оказался хуже Р-10 http://alternathistory.com/ispytano-v-sssr-shturmovik-vultee-v-11-bsh-1/ .
5) Двухместный истребитель "Конвой Файтер" - который оказался хуже и не рекомендовался к производству ибо...

цитата:
"Таким образом, оба "предмета гордости" Прокофьева-Северского - заднюю пулеметную установку и "мокрое" крыло - советские летчики признали непригодными для использования на боевых аппаратах."

Я не берусь спорить с этим выводом!
От слова СОВСЕМ!
Перспектив НЕТ и БАСТА!
Говорить, что это лучший истребитель... считаю попыткой натянуть сову на глобус
-------------------

А вот теперь вопрос: на кой были потрачены гос. деньги?
ПЯТЬ самолетов с ЛИЦЕНЗИЕЙ НА ПРОИЗВОДСТВО из которых по факту воспользовались только ДВУМЯ лицензиями!

Если Туполев еще в 35-ом понял НЕ перспективность, то покупка лицензии, да еще и выделение денег на испытания которые привели к отрицательным рекомендациям...
Это просто гениальность и прозорливость Туполева!

А денег потрачено на амера в ДВА раза больше чем на других:
"О том, какое внимание уделялось самолетам Картвелова в нашей стране, говорит тот факт, что на их исследование и испытания было выделено почти в два с половиной раза больше средств (1275 тыс. руб.), чем на внедряемую в серию амфибию "Каталина" (540 тыс.)."

Простите, я вижу только растраты!
Туполев в 35-ом экономил на покупке и исследованиях.
Покупка в 36-ом привела к ненужным тратам на исследования.
От Melnikov
К Melnikov (16.05.2020 14:37:22)
Дата 16.05.2020 14:55:28

ну рамки то надо знать... (3)

http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_1997_02/p5.php

>>>Переделки нужны!
>>>ГЛОБАЛЬНЫЕ!
>>
>>Это ваши неуеменые фантазии.
>
>читайте свою же статью.

цитата:
В то же время испытания выявили и ряд недостатков SEV-2PA-L В первую очередь это касалось ограниченных углов обстрела задней пулеметной точки при полете на большой скорости. Причины - габариты колпака, отсутствие компенсации и экрана затрудняло поворот пулемета в горизонтальной плоскости. Летнабу, как и предупреждал Картвелов, не хватало сил для постановки пулемета в положение, перпендикулярное потоку. Угол обстрела по горизонтали вместо предусмотренных 96'составил только 52'. Громоздкая дуга-качалка шворневой установки стесняла движения летнаба и вместо обстрела в 70° по вертикали реально обеспечивала 58*. Крепление как подвижного, так и синхронных пулеметов признано испытателями недостаточно жестким, а использование единого прицела для разнокалиберных пулеметов -неэффективным. В целом вся система вооружения SEV-2PA-L, по их мнению, нуждалась в существенной переделке и длительной доводке.

Так что это не мои придумки и фантазии - это мнение компетентых испытателей:

Результаты испытаний отражены в подготовленном специалистами НИИ ВВС отчете.
...
5. В предъявленном для испытаний виде самолет является небоеспособным вследствие недоведенности огневых точек.
6. Для использования самолета в варианте разведчика потребовались бы коренные переделки, особенно задней кабины, совершенно изменившие конструкцию самолета....

остальные пункты сами прочитаете!

в итоге я ничего не придумал и не нафантазировал.
(рамки все же надо знать!)
От Melnikov
К Melnikov (16.05.2020 14:37:22)
Дата 16.05.2020 14:47:27

ну рамки то надо знать... (2)

>>>Мало того, коль конструкция так крута то где ее развитие?
>>>Умерло?
>>
>>Ой, оказывается для вас секрет, что развитие P-35 это P-47 Thunderbolt! Вот так новость!
>
>ну рамки то надо знать!
>P-47 это в итоге ТЯЖЕЛЫЙ истребитель да еще и ОДНОМЕСТНЫЙ.
>Где тут преимущества ДВУХМЕСТНОГО?
>...
>Кроме того, все преимущество этого амера было в кормовой стрелковой точке.
>В статье же все есть... ладно отдельно напишу...

http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_1997_02/p5.php

Итак, были сравнительные бои и вот их итоги:

Испытатели сделали следующие выводы: "1. Преимущество в скорости на высоте 5000 м позволяет самолету "Северский"иметь превосходство в воздухе над самолетом И-16. При активных атаках "Северский" не выпускает И-16 из прицела при любых его маневрах, сближаясь с ним до 50 м на виражах. 2. Самолет И-16 наоборот, во время активных атак отстает на вираже от "Северского" и, кроме того, как правило, находится под огнем задней точки. 3. В общем итоге на высоте 5000 м самолет "Северский" значительно превосходит самолет И-16 по маневренности и по скорости. 4. Выход из боя для самолета И-16 может быть произведен только в вертикальной плоскости (пикирование). 5. Самолет "Северский " обладает большой приемистостью, что крайне важно при нагоне".

Далее, вы предлагаете развивать эту концепцию в стороне ОДНОМЕСТНОГО истребителя.
Ведь вы сами сказали, что дальше перешло все в Р-47.

ок. вычеркнем все что относится к задней кабине:
п.2 - частично
п.4 - полностью
В итоге получаем, что все преимущество амера заключается в...
установке на нем высотного двигателя.
И после этого мы сравниваем его с И-16?
БРЕД!!!!
От Melnikov
К Alex Medvedev (16.05.2020 13:28:45)
Дата 16.05.2020 14:14:39

ну тогда СБ это самый крутой истребитель

ибо
1) имеет скорость выше чем у любого истребителя
2) имеет курсовую и кормовую стрелковые точки
в итоге может догнать обстрелять из курсовых пулеметов, уйти от обстрела на скорости, да еще и из кормовой добавить
3) в силу выше сказанного виражить ему не надо
4) высотность у него достаточная для того чтобы истребители не доставали
5) замена бомбовой нагрузки на развед-аппаратуру не ухудшит его летных характеристик
6) обзорность у него гораздо круче (мы с американцем сравниваем как с разведчиком или с И-16 как с разведчиком?) ибо у СБ передняя панорамная кабина + 3 пары глаз вместо 2 у амера.

Я правильно понял ВАШУ логику?
От Alex Medvedev
К Melnikov (16.05.2020 14:14:39)
Дата 16.05.2020 14:31:38

Re: ну тогда...

>Я правильно понял ВАШУ логику?

не старайтесь. Невозможно второй раз произвести первое впечатление