От Iva
К sas
Дата 03.04.2020 15:28:30
Рубрики WWII; Военные игры;

Re: Да, как-то

Привет!

>Так здесь отдаются и территории, и инициатива и никаким перехватом здесь даже не пахнет.

перехватом не пахнет в реальном варианте. А тут он возможен.
а в реальном - невероятен в принципе. Разгром по частям гарантирован.




Владимир
От sas
К Iva (03.04.2020 15:28:30)
Дата 03.04.2020 18:08:54

Re: Да, как-то

>Привет!

>>Так здесь отдаются и территории, и инициатива и никаким перехватом здесь даже не пахнет.
>
>перехватом не пахнет в реальном варианте. А тут он возможен.
Нет, тут им точно также не пахнет, если ситуация с мобилизацией и развертыванием аналогична реалу во всем, кроме исходных районов расположения частей и соединений РККА.


>а в реальном - невероятен в принципе. Разгром по частям гарантирован.
А здесь будет практически такой же разгром по частям.
От Claus
К sas (03.04.2020 18:08:54)
Дата 03.04.2020 23:04:04

Re: Да, как-то

>Нет, тут им точно также не пахнет, если ситуация с мобилизацией и развертыванием аналогична реалу во всем, кроме исходных районов расположения частей и соединений РККА.
Она не аналогична.
Если на старой границе концентрируются те войска, что там были в реале и те, что в реале были на новой, в части плотности войск ситуация получается совсем другой.
Плюс в первые, самые критичные дни, у противника в 2-3 раза падает интенсивность использования авиации, потому что ей в каждом вылете придется лишние 400 км наматывать.
Плюс появляется примерно недельный лаг времени, на то пока противник полноценно выйдет к границе.
Полноценно, это не передовыми соединениями, а всей группировкой, с подтянутыми тылами.
Это очень серьезная разница по сравнению с реалом.

>А здесь будет практически такой же разгром по частям.
Как раз в таком варианте разгром по частям становился намного менее вероятным. И даже если бы на старой границе РККА проиграла бы, то у немцев потери были бы намного больше чем в реале. А соответственно и дальнейшее продвижение было бы не таким.

А вот реальный вариант развертывания практически гарантированно обрекал РККА на разгром по частям.
От sas
К Claus (03.04.2020 23:04:04)
Дата 04.04.2020 01:42:20

Re: Да, как-то

>>Нет, тут им точно также не пахнет, если ситуация с мобилизацией и развертыванием аналогична реалу во всем, кроме исходных районов расположения частей и соединений РККА.
>Она не аналогична.
С чего вдруг?

>Если на старой границе концентрируются те войска, что там были в реале и те, что в реале были на новой, в части плотности войск ситуация получается совсем другой.
А кто Вам сказал, что они там до войны будут концентрироваться все вместе? На старой границе есть избыток казарменного фонда?


>Плюс в первые, самые критичные дни, у противника в 2-3 раза падает интенсивность использования авиации, потому что ей в каждом вылете придется лишние 400 км наматывать.
Простите, а зачем ей столько наматывать да еще несколько дней, если можно она может практически сразу перемещаться на площадки на не занаятой РККА территории СССР? Многие там и в реальности появились на третий день войны. В Вашей "альтернативе" ничего не мешает им появиться там еще раньше.


>Плюс появляется примерно недельный лаг времени, на то пока противник полноценно выйдет к границе.
Так "примерно недельный" или "недельный"?

>Полноценно, это не передовыми соединениями, а всей группировкой, с подтянутыми тылами.
А зачем надо появляться обязательно всей группировкой и подтянуть прям все тылы?

>Это очень серьезная разница по сравнению с реалом.
Или не серьезная.


>>А здесь будет практически такой же разгром по частям.
>Как раз в таком варианте разгром по частям становился намного менее вероятным.
Да практически таким же вероятным, как и ранее.

> И даже если бы на старой границе РККА проиграла бы, то у немцев потери были бы намного больше чем в реале. А соответственно и дальнейшее продвижение было бы не таким.
Или потери РККА были бы намного больше, чем в реале.


>А вот реальный вариант развертывания практически гарантированно обрекал РККА на разгром по частям.
Нет. Это в Вас послезнание говорит.
От Claus
К sas (04.04.2020 01:42:20)
Дата 04.04.2020 02:10:05

Re: Да, как-то

>С чего вдруг?
Исходя из вышеизложенного.

>А кто Вам сказал, что они там до войны будут концентрироваться все вместе? На старой границе есть избыток казарменного фонда?
Есть пример вполне реального КОВО обр. 1941, в котором каким то чудесным образом смогли создать группировку большей плотности, чем в ПрибВО.
И если смогли создать там, то это вполне возможно было и на других участках. И уж точно, войска вдоль границы вытягивали отнюдь не из-за того, что весь доступный казарменный фонд был расположен тонкой линией в паре десятков километрах от нее.
http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg



>>Плюс в первые, самые критичные дни, у противника в 2-3 раза падает интенсивность использования авиации, потому что ей в каждом вылете придется лишние 400 км наматывать.
>Простите, а зачем ей столько наматывать да еще несколько дней, если можно она может практически сразу перемещаться на площадки на не занаятой РККА территории СССР?
Потому что чудес не бывает. Площадки сами собой не расчистятся. Горючее, боеприпасы, технические службы, войска охраны на них с помощью телепортаторов не переместится. И потому, что перемещаться придется под ударами советской авиации, которая на аэродромах будет подавлена в куда как меньшей степени, просто потому, что конвейер ударов по этим аэродромам будет работать в 2-3 раза медленней.

>Многие там и в реальности появились на третий день войны. В Вашей "альтернативе" ничего не мешает им появиться там еще раньше.
Надеюсь не надо пояснять разницу между всем вермахтом и передовыми соединениями? Точно также, как и разницу между всеми люфтваффе и отдельными частями?


>>Плюс появляется примерно недельный лаг времени, на то пока противник полноценно выйдет к границе.
>Так "примерно недельный" или "недельный"?
Примерно.

>>Полноценно, это не передовыми соединениями, а всей группировкой, с подтянутыми тылами.
>А зачем надо появляться обязательно всей группировкой и подтянуть прям все тылы?
Затем, что если появиться передовыми соединениями, а не всем вермахтом, то можно очень быстро без этих самих передовых соединений остаться.
Надеюсь поклонником теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество соединений РККА, Вы не являетесь?

>>Это очень серьезная разница по сравнению с реалом.
>Или не серьезная.
Разница видна на примере вполне реального КОВО/ЮЗФ в сравнении с ЗФ и СЗФ. и это замечу, в условиях внезапности удара по ЮЗФ и больших потерь его авиации.


>>>А здесь будет практически такой же разгром по частям.
>>Как раз в таком варианте разгром по частям становился намного менее вероятным.
>Да практически таким же вероятным, как и ранее.
Если только придерживаться теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество войск РККА.

>> И даже если бы на старой границе РККА проиграла бы, то у немцев потери были бы намного больше чем в реале. А соответственно и дальнейшее продвижение было бы не таким.
>Или потери РККА были бы намного больше, чем в реале.
См выше про теорию.


>>А вот реальный вариант развертывания практически гарантированно обрекал РККА на разгром по частям.
Для того, чтобы понять опасность развертывания частью не отмобилизованных сил прямо на границе, когда потенциальный противник уже отмобилизовался, послезнание не требуется.
От sas
К Claus (04.04.2020 02:10:05)
Дата 04.04.2020 12:38:31

Re: Да, как-то

>>С чего вдруг?
>Исходя из вышеизложенного.
Так у Вас выше ничего не изложено.

>>А кто Вам сказал, что они там до войны будут концентрироваться все вместе? На старой границе есть избыток казарменного фонда?
>Есть пример вполне реального КОВО обр. 1941, в котором каким то чудесным образом смогли создать группировку большей плотности, чем в ПрибВО.
1. А кто вам сказал, что там плотности были выше? Не считая, конечно, того факта, что КОВО был сам по себе примерно в два раза больше по общей численности, примерно в полтора раза больше по количеству сд и в 4 раза больше по количеству подвижных соединений, чем ПрибОВО?
2. Не подскажете, сколько ТГр атаковали КОВО и сколько ПрибОВО?


>И если смогли создать там, то это вполне возможно было и на других участках.
Для этого вам надо иметь не один окург размером с КОВО, а три, и не 30 мк, а значительно больше.

> И уж точно, войска вдоль границы вытягивали отнюдь не из-за того, что весь доступный казарменный фонд был расположен тонкой линией в паре десятков километрах от нее.
>
http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg


1. Я смотрю. Вы в очередной раз смотрите на карту, а видите там фигу. Например, не видите. что войска не только вытянуты вдоль границы. но растянуты в глубину.
2. вы сейчас сильно удивитесь, но на этой карте показаны не все соединения ПрибОВО. Но Вы предпочли этого "не заметить", не так ли?

>Потому что чудес не бывает.
Согласен. Их и не будет.

> Площадки сами собой не расчистятся. Горючее, боеприпасы, технические службы, войска охраны на них с помощью телепортаторов не переместится.
В реальности отсутствие саморасчищающихся площадок и телепортаторов не помешало люфтваффе перебазироваться на новые аэродромы в первые же несколько дней после начала войны. В предлагаемой Вами реальности это сделать еще проще.

> И потому, что перемещаться придется под ударами советской авиации,
Т.е. советской авиации не придется наматывать лишние сотни километры, чтобы ударить по немецкой, а немецкой придется? О сколько нам открытий чудных...


> которая на аэродромах будет подавлена в куда как меньшей степени, просто потому, что конвейер ударов по этим аэродромам будет работать в 2-3 раза медленней.
 А с чего Вы взяли, что советская авиация сточилась на всех направлениях исключительно из-за ударов по аэродромам?




>>Многие там и в реальности появились на третий день войны. В Вашей "альтернативе" ничего не мешает им появиться там еще раньше.
>Надеюсь не надо пояснять разницу между всем вермахтом и передовыми соединениями? Точно также, как и разницу между всеми люфтваффе и отдельными частями?
Надеюсь, вам не надо пояснять, что "всему вермахту" и "всему люфтваффе" нет нужды перебазироваться всем и сразу?



>>Так "примерно недельный" или "недельный"?
>Примерно.
И сколько это "примерно" в днях? И на чем основан данный расчет?

>>>Полноценно, это не передовыми соединениями, а всей группировкой, с подтянутыми тылами.
>>А зачем надо появляться обязательно всей группировкой и подтянуть прям все тылы?
>Затем, что если появиться передовыми соединениями, а не всем вермахтом, то можно очень быстро без этих самих передовых соединений остаться.
И как? В реальности лета 1941 без них где-то остались?


>Надеюсь поклонником теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество соединений РККА, Вы не являетесь?
Не являюсь. Вот только я также не являюсь поклонником баловства послезннинием и засадно-заслонной ереси, которым являетесь Вы.


>>>Это очень серьезная разница по сравнению с реалом.
>>Или не серьезная.
>Разница видна на примере вполне реального КОВО/ЮЗФ в сравнении с ЗФ и СЗФ. и это замечу, в условиях внезапности удара по ЮЗФ и больших потерь его авиации.
Ну да, самый сильный советский округ не смог удержать самый слабый немецкий удар. Вы это имели в виду?


>>>>А здесь будет практически такой же разгром по частям.
>>>Как раз в таком варианте разгром по частям становился намного менее вероятным.
>>Да практически таким же вероятным, как и ранее.
>Если только придерживаться теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество войск РККА.
Нет, для этого надо просто не баловаться послезнанием и не думать, что все проблемы РККА в 1941-м году связаны исключительно с расположением западнее старой границы.

>>> И даже если бы на старой границе РККА проиграла бы, то у немцев потери были бы намного больше чем в реале. А соответственно и дальнейшее продвижение было бы не таким.
>>Или потери РККА были бы намного больше, чем в реале.
>См выше про теорию.
См выше про баловство послезнанием.

>>>А вот реальный вариант развертывания практически гарантированно обрекал РККА на разгром по частям.
>Для того, чтобы понять опасность развертывания частью не отмобилизованных сил прямо на границе, когда потенциальный противник уже отмобилизовался, послезнание не требуется.
(Зевая). я понимаю. что Вы сейчас весь из себя такой умный, зная реальную дату нападения на СССР. Вот только в момент принятия решения о постройке укреплений на новой границе, эта дата не была известна даже Гитлеру.
От марат
К Claus (04.04.2020 02:10:05)
Дата 04.04.2020 09:53:02

Re: Да, как-то

>>С чего вдруг?
>Исходя из вышеизложенного.

>>А кто Вам сказал, что они там до войны будут концентрироваться все вместе? На старой границе есть избыток казарменного фонда?
>Есть пример вполне реального КОВО обр. 1941, в котором каким то чудесным образом смогли создать группировку большей плотности, чем в ПрибВО.
Там и размеры округа больше. А плотность примерно такая же - 20-30 км на дивизию.
Просто часть дивизий была во втором эшелоне(глубинные корпуса).
>И если смогли создать там, то это вполне возможно было и на других участках. И уж точно, войска вдоль границы вытягивали отнюдь не из-за того, что весь доступный казарменный фонд был расположен тонкой линией в паре десятков километрах от нее.
>
http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg


Где ж я вам столько войск возьму? И. Сталин)))

>>Многие там и в реальности появились на третий день войны. В Вашей "альтернативе" ничего не мешает им появиться там еще раньше.
>Надеюсь не надо пояснять разницу между всем вермахтом и передовыми соединениями? Точно также, как и разницу между всеми люфтваффе и отдельными частями?
Достаточно передовых мотомеханизированных частей, которые вклинятся в оборону на старой границе путем захвата ключевых узлов. В 1-2 день их будет достаточно, а потом пехота подтянется. Возможно даже в эшелонах по жд.

>Затем, что если появиться передовыми соединениями, а не всем вермахтом, то можно очень быстро без этих самих передовых соединений остаться.
КА времени на подготовку удара по передовым частям совсем не потребуется?
>Надеюсь поклонником теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество соединений РККА, Вы не являетесь?
Пока не видно откуда возьмется сразу превосходное количество войск КА. Три дня на отмобилизование.

>Разница видна на примере вполне реального КОВО/ЮЗФ в сравнении с ЗФ и СЗФ. и это замечу, в условиях внезапности удара по ЮЗФ и больших потерь его авиации.
Там войск было сильно много - готовились к главному удару с его территории. Такую же плотность на всем фронте не создать.

>Если только придерживаться теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество войск РККА.
Это мантра, пока непонятно откуда возьмется немедленное количественное превосходство КА.
>>> И даже если бы на старой границе РККА проиграла бы, то у немцев потери были бы намного больше чем в реале. А соответственно и дальнейшее продвижение было бы не таким.
Это может быть. Но окажется ли это существенным при условии отнесения рубежа разертывания на 200 км вглубь страны...

>>>А вот реальный вариант развертывания практически гарантированно обрекал РККА на разгром по частям.
>Для того, чтобы понять опасность развертывания частью не отмобилизованных сил прямо на границе, когда потенциальный противник уже отмобилизовался, послезнание не требуется.
Вот про прямо на границе некоторые понимали. Но...пресловутый казарменный фонд. Видимо возле старой границы с обеих сторон (поляки и СССР) казарм было немного. У поляков после Барановичей наверное казармы были.
С уважением, Марат