От sas
К Claus
Дата 04.04.2020 01:35:10
Рубрики WWII; Военные игры;

Re: Да, как-то

>>>>За счет чего? За счет того, что противник выйдет к старой границе значительно раньше. чем в реальности?
>Какими силами выйдет?
А давайте-ка Вы для начала расскажете, как будет размещена РККА, ок?

>>>>Откуда, если начальные темпы продвижения противника будут даже выше, чем были в реальности?
>Начальные темпы, до старой границы, у немцев будут выше. После старой сильно ниже, чем в реале.
Или так4ие же, как в реале, или даже выше, т.к. подойдут они к старой границе свежими.


>>>Даже хорошая пехота больше 50 км в сутки не даст.
>>Это если пехота будет идти пешком.
>Ну не по воздуху же она полетит.
Вы знаете только два способа перемещения: пешком и по воздуху?

>>>Так что несколько дней на организацию будет.
>>Вот только надо их значительно больше.
>А там и будет больше.
С чего Вы взяли? У Вас войска РККА будут перемещаться с помощью телепортов или по воздуху? Да, кстати, не забудьет вычесть из Вашего "плана мобилизации и развертывания РККА" (ведь Вы же его уже составили, правда?) всех призывников с территорий западнее старой границы.

> Потому что к старой границе немцам надо будет не только передовыми соединениями, т.е. танками и мотопехотой проскочить, а протолкнуть туда все войска, в т.ч. пехоту.
А зачем проталкивать вот прям все войска до начала наступления?

> Подтянуть все тылы. Развернуть у старой границы аэродромы, подтащить туда горючку с боеприпасами и т.д.
Простите, а с чего Вы взяли, что тут возникнут какие-то проблемы, с учетом отсутствия сопротивления со стороны РККА? Даже в реальности, например, II/JG52 уже 25.06.1941 была в Варене, а 28.06.1941 в Молодечно. III./JG27 25.06.1941 уже была в Вильно, I./JG53 25.06 - Пружаны, 29.06 - Барановичи, III./JG53 - 25.06.41 - Вильно, 29.06 - Молодечно; II./JG54 - 25.06.41 - Ковно. 27.06.41 - Динабург. Что им помешает в рассматриваемой Вами "типа альтернативе" быть на первых площадках уже 23.06.41?


>Это меньше, чем за неделю не выйдет.
Или выйдет.

>А потом немцам придется наступать на войска у которых плотность будет не как в реале на СЗФ и ЗФ, а как в реале было на ЮЗФ, а то и большую. Причем без внезапности.
Прежде, чем делиться своими фантазиями, Вы бы представили альтернативный план расположения соединений РККА с детализацией хотя бы на уровне дивизий, а уж потом на основании данного плана что-то заявляли.
Кстати, как там на ЮЗФ остановили всей этой плотностью одну ТГр?

>>что на Западе союзникам полная мобилизация и развертывание как-то не помогли...
>В отличии от запада СССР смог устоять и в реальном варианте.
И что? С чего Вы взяли, что в Вашем варианте будет однозначно лучше, если у Вас даже плана расположения соединений РККА нет?
От Iva
К sas (04.04.2020 01:35:10)
Дата 04.04.2020 10:26:27

Re: Да, как-то

Привет!

>Вы знаете только два способа перемещения: пешком и по воздуху?

есть только один способ - пешком, для пехоты со всем хозяйством - артиллерией и тылами.



>А зачем проталкивать вот прям все войска до начала наступления?

затем, что вас не били по частям.
Вы предлагаете немцам стать полными идиотами, которыми они никогода не были.
"Что толку, что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня - когдая вас бью у меня танков в четыре раза больше, чем у вас " Роммель пленному британскому офицеру.

Владимир
От sas
К Iva (04.04.2020 10:26:27)
Дата 04.04.2020 11:29:58

Re: Да, как-то

>Привет!

>>Вы знаете только два способа перемещения: пешком и по воздуху?
>
>есть только один способ - пешком, для пехоты со всем хозяйством - артиллерией и тылами.
Нет. есть еще не менее трех способов.


>>А зачем проталкивать вот прям все войска до начала наступления?
>
>затем, что вас не били по частям.
А кто будет бить по частям?

>Вы предлагаете немцам стать полными идиотами, которыми они никогода не были.
Нет. это Вам так кажется.

>"Что толку, что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня - когдая вас бью у меня танков в четыре раза больше, чем у вас " Роммель пленному британскому офицеру.
Во сколько раз там было больше танков у КОВО, чем в 1 ТГр?
От Iva
К sas (04.04.2020 11:29:58)
Дата 05.04.2020 12:55:32

Re: Да, как-то

Привет!

>>есть только один способ - пешком, для пехоты со всем хозяйством - артиллерией и тылами.
>Нет. есть еще не менее трех способов.

какие?
покажите где и когда и как такие способы реально использовались в ВМВ.
теоретические идут лесом

>>затем, что вас не били по частям.
>А кто будет бить по частям?

наши "гудериана"

>>"Что толку, что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня - когдая вас бью у меня танков в четыре раза больше, чем у вас " Роммель пленному британскому офицеру.
>Во сколько раз там было больше танков у КОВО, чем в 1 ТГр?

вот и я про тоже - что КОВО действовал по принципам англичан. И это было сделано первоначальным развертыванием.
"Ошибки в первоначальном развертывании тяжелее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.

Владимир
От sas
К Iva (05.04.2020 12:55:32)
Дата 05.04.2020 22:59:28

Re: Да, как-то

>Привет!

>>>есть только один способ - пешком, для пехоты со всем хозяйством - артиллерией и тылами.
>>Нет. есть еще не менее трех способов.
>
>какие?
>покажите где и когда и как такие способы реально использовались в ВМВ.
Автомобилями, гужевым транспортом и железнодорожным транспортом. Все способы реально использовались в ВМВ.

>теоретические идут лесом
Это ВЫ сейчас телепортацию имели в виду?

>>>затем, что вас не били по частям.
>>А кто будет бить по частям?
>
>наши "гудериана"
Какие именно "наши"?

>>>"Что толку, что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня - когдая вас бью у меня танков в четыре раза больше, чем у вас " Роммель пленному британскому офицеру.
>>Во сколько раз там было больше танков у КОВО, чем в 1 ТГр?
>
>вот и я про тоже - что КОВО действовал по принципам англичан.
И это было сделано первоначальным развертыванием.
По каким именно принципам каких именно англичан?

>"Ошибки в первоначальном развертывании тяжелее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.
Цитата как минимум дискуссионная, к тому же не подтверждаемая практикой. Это уже не говоря о том, что Мольтке мог такого и не говорить или не писать.

В-общем, я предлагаю Вам присоединиться к самому активному Вашему единомышленнику, разработать альтернативный план довоенной дислокации, мобилизации и развертывания РККА и представить его на форуме с комментарием, когда такой план мог быть принят в реальности. Без этого дискуссия с ним и с Вами особого смысла не имеет - так, пальцами по клавиатуре постучать при заходе на надцаптый круг в момент надцатого у Вас с ним обострения...
От Iva
К sas (05.04.2020 22:59:28)
Дата 06.04.2020 01:27:19

Re: Да, как-то

Привет!

>>покажите где и когда и как такие способы реально использовались в ВМВ.
>Автомобилями, гужевым транспортом и железнодорожным транспортом. Все способы реально использовались в ВМВ.

автомобилями - нет у немцев такого количества авто.
гужевым - это скорость пехоты, те же 50 км в сутки.
железнодорожным - нереально, об этом Николай Первый позаботился.

>Это ВЫ сейчас телепортацию имели в виду?

нет, про два ваших из трех.

>>наши "гудериана"
>Какие именно "наши"?

те, которые сосредоточились на старой границе.

>По каким именно принципам каких именно англичан?

не изображайте из себя идиота.

>В-общем, я предлагаю Вам присоединиться к самому активному Вашему единомышленнику, разработать альтернативный план довоенной дислокации, мобилизации и развертывания РККА и представить его на форуме с комментарием, когда такой план мог быть принят в реальности. Без этого дискуссия с ним и с Вами особого смысла не имеет - так, пальцами по клавиатуре постучать при заходе на надцаптый круг в момент надцатого у Вас с ним обострения...

сколько готовы заплатить за этот многолетний труд?

Владимир
От sas
К Iva (06.04.2020 01:27:19)
Дата 06.04.2020 11:06:08

Re: Да, как-то

>Привет!

>>>покажите где и когда и как такие способы реально использовались в ВМВ.
>>Автомобилями, гужевым транспортом и железнодорожным транспортом. Все способы реально использовались в ВМВ.
>
>автомобилями - нет у немцев такого количества авто.
Какого именно количества авто нет?

>гужевым - это скорость пехоты, те же 50 км в сутки.


>железнодорожным - нереально, об этом Николай Первый позаботился.
Т.е. Вы сейчас заявляете, что никакого железнодорожного сообщения между Россией (СССР) и Европой не было со времен Николая Первогои как минимум до лета 1941 года? О сколько нам открытий чудных...


>>Это ВЫ сейчас телепортацию имели в виду?
>
>нет, про два ваших из трех.
Это там где ВЫ что-то начали рассказывать про Николая Первого? Да, там веселое место. Как раз иллюстрирует Ваш подход...

>>>наши "гудериана"
>>Какие именно "наши"?
>
>те, которые сосредоточились на старой границе.
И кто там сосредоточился? И где именно? А то тут у Ваших коллег гибкость необычайная - рубежи чуть ли ни в каждом сообщении новые называются. Вы берете с них пример?


>>По каким именно принципам каких именно англичан?
>
>не изображайте из себя идиота.
Т.е. ответить на вопрос Вы не в состоянии? Тогда непонятно, кто же из нас изображает из себя идиота...

>>В-общем, я предлагаю Вам присоединиться к самому активному Вашему единомышленнику, разработать альтернативный план довоенной дислокации, мобилизации и развертывания РККА и представить его на форуме с комментарием, когда такой план мог быть принят в реальности. Без этого дискуссия с ним и с Вами особого смысла не имеет - так, пальцами по клавиатуре постучать при заходе на надцаптый круг в момент надцатого у Вас с ним обострения...
>
>сколько готовы заплатить за этот многолетний труд?
Ровно столько, сколько Вы мне готовы заплатить за его проверку на адекватность. Вас такой взаимозачет устраивает?
От Iva
К sas (06.04.2020 11:06:08)
Дата 06.04.2020 14:35:45

Re: Да, как-то

Привет!

>Какого именно количества авто нет?

чтобы пехоту, артиллерию и тылы быстро (за несколько дней) дотащить до старой границы.

>>железнодорожным - нереально, об этом Николай Первый позаботился.
>Т.е. Вы сейчас заявляете, что никакого железнодорожного сообщения между Россией (СССР) и Европой не было со времен Николая Первогои как минимум до лета 1941 года? О сколько нам открытий чудных...

вы про проблемы немцев в ВОВ с этим вопросом что нибудь почитайте.

>>те, которые сосредоточились на старой границе.
>И кто там сосредоточился? И где именно? А то тут у Ваших коллег гибкость необычайная - рубежи чуть ли ни в каждом сообщении новые называются. Вы берете с них пример?

>Т.е. ответить на вопрос Вы не в состоянии? Тогда непонятно, кто же из нас изображает из себя идиота...

:)

>>сколько готовы заплатить за этот многолетний труд?
>Ровно столько, сколько Вы мне готовы заплатить за его проверку на адекватность. Вас такой взаимозачет устраивает?

нет, вы хотите, чтобы я создал для вас труд - так что платите.

Владимир
От sas
К Iva (06.04.2020 14:35:45)
Дата 06.04.2020 21:54:25

Re: Да, как-то

>Привет!

>>Какого именно количества авто нет?
>
>чтобы пехоту, артиллерию и тылы быстро (за несколько дней) дотащить до старой границы.
А кто Вам сказал, что несколько дней это быстро?


>>>железнодорожным - нереально, об этом Николай Первый позаботился.
>>Т.е. Вы сейчас заявляете, что никакого железнодорожного сообщения между Россией (СССР) и Европой не было со времен Николая Первогои как минимум до лета 1941 года? О сколько нам открытий чудных...
>
>вы про проблемы немцев в ВОВ с этим вопросом что нибудь почитайте.
А Вы на ВОВ не ссылайтесь - у Вас альтернатива, где территории до старой границы сдаются без серьезных боев и соответствующих разрушений ж/д инфрастурктуры. И со значительно большим количеством захваченного немцами подвижного состава, т.к. не будет даже тех намеков на эвакуацию, которые были на данных территориях в реальности.

>>>те, которые сосредоточились на старой границе.
>>И кто там сосредоточился? И где именно? А то тут у Ваших коллег гибкость необычайная - рубежи чуть ли ни в каждом сообщении новые называются. Вы берете с них пример?
>
>>Т.е. ответить на вопрос Вы не в состоянии? Тогда непонятно, кто же из нас изображает из себя идиота...
>
>:)
А, т.е. Вы из себя решили поизображать идиота. Ок. Это многое объясняет.

>>>сколько готовы заплатить за этот многолетний труд?
>>Ровно столько, сколько Вы мне готовы заплатить за его проверку на адекватность. Вас такой взаимозачет устраивает?
>
>нет, вы хотите, чтобы я создал для вас труд - так что платите.
Нет, я пытаюсь определить, когда Вы тут пытаетесь что-то порассуждать про "развертывание на старой границе", даже не взглянув на карту, то Вы действительно как-то прорабатывали этот вопрос или просто языком метете, не имея на это никакого основания? Пока, оказывается, что второе. Так что, пока план не предоставите, переставайте вещать про развертывание на старой границе, как панацею от всех бед.
От Iva
К sas (06.04.2020 21:54:25)
Дата 07.04.2020 16:28:43

Re: Да, как-то

Привет!

>>чтобы пехоту, артиллерию и тылы быстро (за несколько дней) дотащить до старой границы.
>А кто Вам сказал, что несколько дней это быстро?

ну если две недели быстро - то тем более хорошо. :)

>А Вы на ВОВ не ссылайтесь - у Вас альтернатива, где территории до старой границы сдаются без серьезных боев и соответствующих разрушений ж/д инфрастурктуры. И со значительно большим количеством захваченного немцами подвижного состава, т.к. не будет даже тех намеков на эвакуацию, которые были на данных территориях в реальности.

а как это отменяет проблемы разной колеи и связанные с этим?

>А, т.е. Вы из себя решили поизображать идиота. Ок. Это многое объясняет.

вы не в детском саду :)

>Нет, я пытаюсь определить, когда Вы тут пытаетесь что-то порассуждать про "развертывание на старой границе", даже не взглянув на карту,

из ложной посылки следуют гарантированно неверные выводы. Закон логики.


Владимир
От sas
К Iva (07.04.2020 16:28:43)
Дата 08.04.2020 12:49:24

Плана нет?

Вот как план предъявите, тогда и продолжим дискуссию. А для начала таки попробуйте посмотреть на карту.
От Iva
К sas (08.04.2020 12:49:24)
Дата 08.04.2020 13:50:38

Re: Плана нет?

Привет!

>Вот как план предъявите, тогда и продолжим дискуссию. А для начала таки попробуйте посмотреть на карту.

только подошли к самому интересному - какие темпы наступления вы считаете реальными? :(

Владимир
От sas
К Iva (08.04.2020 13:50:38)
Дата 08.04.2020 22:12:14

Re: Плана нет?

>Привет!

>>Вот как план предъявите, тогда и продолжим дискуссию. А для начала таки попробуйте посмотреть на карту.
>
>только подошли к самому интересному - какие темпы наступления вы считаете реальными? :(

Как только план предоставите, с теми данными по развертыванию, которые Вы считаете реальными, так сразу и начнем темпы наступления обсуждать. И Вы как-то со своими коллегами по борьбе определитесь и придите к единому знаменателю. А то они только в этой теме минимум по два разных предложения (там даже до замысла дело не доходит) по этому самому развертыванию выдвинули. Глядишь, коллективными усилиями что-то, хотя бы отдаленно похожее на план, у вас и получится сделать....
От Claus
К sas (04.04.2020 01:35:10)
Дата 04.04.2020 02:53:12

Re: Да, как-то

>А давайте-ка Вы для начала расскажете, как будет размещена РККА, ок?
По линии Рига-Даугавпилс-Минск-Житомир-Кишинев

>Или так4ие же, как в реале, или даже выше, т.к. подойдут они к старой границе свежими.
Ответил здесь. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm


>>>>Даже хорошая пехота больше 50 км в сутки не даст.
>>>Это если пехота будет идти пешком.
>>Ну не по воздуху же она полетит.
>Вы знаете только два способа перемещения: пешком и по воздуху?
Можно еще на подводах.
Или Вы исходите из того, что территория будет на 100% свободна от советских войск и что можно будет на поездах прямо к старой границе катить?

>С чего Вы взяли? У Вас войска РККА будут перемещаться с помощью телепортов или по воздуху? Да, кстати, не забудьет вычесть из Вашего "плана мобилизации и развертывания РККА" (ведь Вы же его уже составили, правда?) всех призывников с территорий западнее старой границы.
А реальное развертывание их использовать позволило? Или но фикцией было и имитацией защиты?

>> Потому что к старой границе немцам надо будет не только передовыми соединениями, т.е. танками и мотопехотой проскочить, а протолкнуть туда все войска, в т.ч. пехоту.
>А зачем проталкивать вот прям все войска до начала наступления?
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm

>Даже в реальности, например, II/JG52 уже 25.06.1941 была в Варене, а 28.06.1941 в Молодечно. III./JG27 25.06.1941 уже была в Вильно, I./JG53 25.06 - Пружаны, 29.06 - Барановичи, III./JG53 - 25.06.41 - Вильно, 29.06 - Молодечно; II./JG54 - 25.06.41 - Ковно. 27.06.41 - Динабург. Что им помешает в рассматриваемой Вами "типа альтернативе" быть на первых площадках уже 23.06.41?
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm
Требуется объяснять разницу между всеми люфтваффе и отдельными частями?


>>Это меньше, чем за неделю не выйдет.
>Или выйдет.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm


>Прежде, чем делиться своими фантазиями, Вы бы представили альтернативный план расположения соединений РККА с детализацией хотя бы на уровне дивизий
Может, чтобы не мелочиться до уровня отделений или вообще отдельных солдат?
По моему и так понятно, что речь идет о том, чтобы оттянуть то, что здесь было вытянуто вдоль границы, на вышеуказанную линию.
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg



>Кстати, как там на ЮЗФ остановили всей этой плотностью одну ТГр?
За первые 3 недели на ЮЗФ немцы продвинулись на 220-370км (370 это продвижение на узком участке примерно 150 км шириной). Это в условиях внезапности, потери (по памяти) половины авиации в первые дни, и разгрома соседнего ЗФ.
Причем ЮЗФ на тот момент разгромлен не был, его добили из-а развала ЗФ.

Для сравнения в полосе ЗФ и СЗФ они за тот же период продвинулись на 500 км, причем не на узком участке, а фактически на всем фронте.
Вам эта разница не заметна?
http://www.rkka.ru/maps/sm-au-1941.JPG



>И что? С чего Вы взяли, что в Вашем варианте будет однозначно лучше, если у Вас даже плана расположения соединений РККА нет?
С того, что есть пример КОВО, который наглядно показал разницу которую дает плотность войск, даже в условиях внезапности и быстрого разгрома авиации, которых можно было избежать, при оттягивании линии развертывания примерно на 200 км.
От sas
К Claus (04.04.2020 02:53:12)
Дата 04.04.2020 11:20:43

Re: Да, как-то

>>А давайте-ка Вы для начала расскажете, как будет размещена РККА, ок?
>По линии Рига-Даугавпилс-Минск-Житомир-Кишинев
1. Зачем мне линия? Вы плн размещения с детализацией хотя бы для дивизий предоставьте.
2. Впрочем, даже из этого примитивизма видно, что Вы оставляете войска на южном фланге на убой и лишаетесь всего призывного контингента западной Украины и Белоруссии, Литвы, Молдавии, включая тех, кого успели призвать в реальности.


>>Или так4ие же, как в реале, или даже выше, т.к. подойдут они к старой границе свежими.
>Ответил здесь. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm


>>>>>Даже хорошая пехота больше 50 км в сутки не даст.
>>>>Это если пехота будет идти пешком.
>>>Ну не по воздуху же она полетит.
>>Вы знаете только два способа перемещения: пешком и по воздуху?
>Можно еще на подводах.
Можно еще на автомобилях и даже на поездах.

>Или Вы исходите из того, что территория будет на 100% свободна от советских войск и что можно будет на поездах прямо к старой границе катить?
А что, она свободна не будет? Может Вы таки предъявите свой полный план размещения РККА, и покажете, чем он в Вашем исполнении отличается от стандартной засадно-заслонной ереси?


>>С чего Вы взяли? У Вас войска РККА будут перемещаться с помощью телепортов или по воздуху? Да, кстати, не забудьет вычесть из Вашего "плана мобилизации и развертывания РККА" (ведь Вы же его уже составили, правда?) всех призывников с территорий западнее старой границы.
>А реальное развертывание их использовать позволило? Или но фикцией было и имитацией защиты?
Представьте себе, позволило, хоть и частично. В Вашем же случае не позволит вообще.

>>> Потому что к старой границе немцам надо будет не только передовыми соединениями, т.е. танками и мотопехотой проскочить, а протолкнуть туда все войска, в т.ч. пехоту.
>>А зачем проталкивать вот прям все войска до начала наступления?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm

>>Даже в реальности, например, II/JG52 уже 25.06.1941 была в Варене, а 28.06.1941 в Молодечно. III./JG27 25.06.1941 уже была в Вильно, I./JG53 25.06 - Пружаны, 29.06 - Барановичи, III./JG53 - 25.06.41 - Вильно, 29.06 - Молодечно; II./JG54 - 25.06.41 - Ковно. 27.06.41 - Динабург. Что им помешает в рассматриваемой Вами "типа альтернативе" быть на первых площадках уже 23.06.41?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm
>Требуется объяснять разницу между всеми люфтваффе и отдельными частями?
Требуется объяснять, что всему Люфтваффе перебазироваться вот прям сразу вовсе не обязательно?

>>>Это меньше, чем за неделю не выйдет.
>>Или выйдет.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm


>>Прежде, чем делиться своими фантазиями, Вы бы представили альтернативный план расположения соединений РККА с детализацией хотя бы на уровне дивизий
>Может, чтобы не мелочиться до уровня отделений или вообще отдельных солдат?
Вы для начала попытайтесь хотя бы до дивизий, а там видно будет. Но что-то мне подсказывает, что Вы неспособны это сделать даже до корпусного уровня, а можете только "линию" на карте нарисовать.

>По моему и так понятно, что речь идет о том, чтобы оттянуть то, что здесь было вытянуто вдоль границы, на вышеуказанную линию.
>
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg


1. Вы как-то очень "творчески" смотрели на карту. Иначе бы увидели, что там все растянуто не только вдоль границы, но и вглубь, о чем вы почему-то предпочитаете не говорить. Или решили включить Нельсона?
2. Вы уже определились, все Вы убираете или не все? А если не все. то что там остается?

>>Кстати, как там на ЮЗФ остановили всей этой плотностью одну ТГр?
>За первые 3 недели на ЮЗФ немцы продвинулись на 220-370км (370 это продвижение на узком участке примерно 150 км шириной).
1. А вот коллектив Кривошеева почему-то считает иначе: Продолжительность — 15 суток. Ширина фронта боевых действий 600-700 км. Глубина отхода советских войск — 300-350 км.
2. Участок шириной в 150 км узким не является.

> Это в условиях внезапности,
Это в условиях наиболее благоприятных для РККА из всех имевшихся.

> потери (по памяти) половины авиации в первые дни,
1. Что Вы имеете в виду под "первыми днями"? и с чего Вы взяли, что этих потерь не будет в Вашей реальности?
2. И давайте-ка Вы все-таки освежите память и приведете какие-то реальные данные.

> и разгрома соседнего ЗФ.
Это стало сказываться позже.

>Причем ЮЗФ на тот момент разгромлен не был, его добили из-а развала ЗФ.
Ну да, разгромлен он не был. Он только потерял не менее 26% личного состава и большую часть танков и другого вооружения.

>Для сравнения в полосе ЗФ и СЗФ они за тот же период продвинулись на 500 км, причем не на узком участке, а фактически на всем фронте.
>Вам эта разница не заметна?
Конечно, заметна. Мне также заметно, что в полосе ЗФ и СЗФ было три ТГр, а не одна, и значительно боьшая часть авиации но Вы почему-то про это ничего не говорите. Решили поизображать Нельсона?


>>И что? С чего Вы взяли, что в Вашем варианте будет однозначно лучше, если у Вас даже плана расположения соединений РККА нет?
>С того, что есть пример КОВО, который наглядно показал разницу которую дает плотность войск, даже в условиях внезапности и быстрого разгрома авиации, которых можно было избежать, при оттягивании линии развертывания примерно на 200 км.
Пример КОВО показал, что сильнейшее советское стратегическое объединение не справилось с ударом одной ТГр.
От Евгений Путилов
К sas (04.04.2020 11:20:43)
Дата 04.04.2020 11:41:56

чисто в сторону от темы


>1. Вы плн размещения с детализацией хотя бы для дивизий предоставьте.

дислокационные списки округов на май 1941-го и на 22.6.41 хранились в архивах орг-моб управлений штабов округов весь послевоенный период вместе с послевоенными дислокационными списками.
По состоянию на осень гриф с них еще не снимался. потому едва ли кто-то сможет представить запрашиваемое вами с опорой на имевшийся казарменный фонд.

Кстати, этот момент мне был непонятен. Почему секретили довоенные дислоспики округов, чья оперативная территория потом попала под оккупацию? Ведь прямой связи с послевонной дислокацией уже не было.

но это так, чисто в сторону от темы.
От sas
К Евгений Путилов (04.04.2020 11:41:56)
Дата 04.04.2020 12:49:59

Re: ну, частично как раз в тему...


>>1. Вы плн размещения с детализацией хотя бы для дивизий предоставьте.
>
>дислокационные списки округов на май 1941-го и на 22.6.41 хранились в архивах орг-моб управлений штабов округов весь послевоенный период вместе с послевоенными дислокационными списками.
>По состоянию на осень гриф с них еще не снимался. потому едва ли кто-то сможет представить запрашиваемое вами с опорой на имевшийся казарменный фонд.
Тогда может этому кому-то не стоит рассказывать свои фантазии в стиле "мыши станьте ежиками" о том, что при переносе мест расположения на старую границу советские войска станут стать значительно "концентрированнее", чем в реальности? А то этот самый кто-то тут заявлял, что никто ему никаких конкретных действий за немцев, по его "альтернативе". хотя сам он тоже почему-то себя никакими подробностями своего плана не отяготил и поэтому с легкостью необычайной у него то советские войска "концентрируются" на старой границе, то потом, внезапно какие-то войска таки находятся между старой и новой границей, правда какие и в каком количестве этот кто-то не говорит.


>Кстати, этот момент мне был непонятен. Почему секретили довоенные дислоспики округов, чья оперативная территория потом попала под оккупацию? Ведь прямой связи с послевонной дислокацией уже не было.

Тут ничего не могу сказать. В порядке предположения - просто "сверху" приказа на рассекречивание не было, а самим себе создавать лишнюю работу с этим не хотели. А, может, каким-то боком удалось притянуть это к современному "Перечню сведений, составляющих гостайну" или как там этот документ официально называется....
От Claus
К sas (04.04.2020 12:49:59)
Дата 04.04.2020 17:54:52

Re: ну, частично

>По состоянию на осень гриф с них еще не снимался. потому едва ли кто-то сможет представить запрашиваемое вами с опорой на имевшийся казарменный фонд.
Там достаточно на карту расположения войск взглянуть, чтобы было понятно, что казарменный фонд никакого отношения к размещению войск не имел. Надо быть очень увлекающимся человеком, чтобы доказывать, что большая часть пригодного казарменного фонда располагалась в узкой 20-30 км полосе вдоль границы, причем в строгом соответствии со всеми ее изгибами.
Понятное дело, там где в этой полосе казарменный фонд имелся, его использовали. Там где не было, вполне довольствовались казарменным фондом в виде землянок.

>Тогда может этому кому-то не стоит рассказывать свои фантазии в стиле "мыши станьте ежиками" о том, что при переносе мест расположения на старую границу советские войска станут стать значительно "концентрированнее"
Концентрированнее они станут за счет того, что исчезнет/значительно уменьшится разрыв между частями на старой границе и на новой.
Специально для "Нельсонов", на пальцах:
Например в ПрибВО это будет означать, что оборону против 3й и 4й ТГ будут держать не только 8я и 11я армии, но еще и 27я. Причем произойдет это не в условиях когда части 8й и 11й армии в первые же секунды войны попадают под огонь артиллерии с немецкой территории, а каждая не полностью боеготовая советская дивизия попадает под удар полноценного немецкого корпуса, а с лагом по времени и не одномоментным вводом в бой немецких войск, а по мере их подхода.
Формально получаем на линии столкновения в 1.5 раза больше войск. А реально раза в 2, потому что не произойдет разгрома в максимально комфортных для немцев условиях, растянутых прямо у границы советских дивизий, которые в первый день войны зачастую по 40-70% личного состава теряли.

>что никто ему никаких конкретных действий за немцев, по его "альтернативе".
Почему же? Вы предложили - ломануться немецкими танковыми группами вперед и вместо того, чтобы немецким корпусом бить советскую дивизию, сделать наоборот немецкой дивизией бить светский корпус.
План замечательный, но боюсь немцы его забраковали бы. :)
От марат
К Claus (04.04.2020 17:54:52)
Дата 04.04.2020 21:25:38

Re: ну, частично


>Например в ПрибВО это будет означать, что оборону против 3й и 4й ТГ будут держать не только 8я и 11я армии, но еще и 27я.
Как бы 67-я сд в Лиепая это и есть 27 армия. Плюс 3 осбр на островах. А уж как сильно помогут оставшиеся четыре территориальные дивизии - бог ведает.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (04.04.2020 21:25:38)
Дата 05.04.2020 00:33:10

Re: ну, частично

>Как бы 67-я сд в Лиепая это и есть 27 армия.
Да, я это знаю.
По нормальному ее стоило бы двинуть к остальным войскам, но едва ли у нас могли отказаться от защиты побережья, сразу сдать Либаву и кстати Вильнюс. Для этого нужно понимание неотвратимости грядущей катастрофы, которого естественно не было. Поэтому альтернативка с отводом войск на 200 км, хоть и интересна, но малореальна.
Более реалистичный вариант это скорее отвод на 50-100 км, с опорой на реки и естественные преграды. И там же строительство укреплений. И отвод аэродромов на 100-200 км.

>А уж как сильно помогут оставшиеся четыре территориальные дивизии - бог ведает.
4 дивизии это 4 дивизии, особенно если они будут действовать вместе с не разгромленными в первые же часы частями 8й и 11й армий.
От марат
К Claus (05.04.2020 00:33:10)
Дата 05.04.2020 09:46:00

Re: ну, частично

>>Как бы 67-я сд в Лиепая это и есть 27 армия.
>Да, я это знаю.
>По нормальному ее стоило бы двинуть к остальным войскам, но едва ли у нас могли отказаться от защиты побережья, сразу сдать Либаву и кстати Вильнюс. Для этого нужно понимание неотвратимости грядущей катастрофы, которого естественно не было. Поэтому альтернативка с отводом войск на 200 км, хоть и интересна, но малореальна.
>Более реалистичный вариант это скорее отвод на 50-100 км, с опорой на реки и естественные преграды. И там же строительство укреплений. И отвод аэродромов на 100-200 км.
В связи с малой дальностью некоторых типов самолетов это вызовет проблемы по воздействию на аэродромы противника. ЕМНИП в ЗОВО предлагали передать СБ в бад, а оттуда в смешанные Су-2 и Як-2. Аналогично И-16 и И-153 - не долетят просто за 200 км.

>>А уж как сильно помогут оставшиеся четыре территориальные дивизии - бог ведает.
>4 дивизии это 4 дивизии, особенно если они будут действовать вместе с не разгромленными в первые же часы частями 8й и 11й армий.
Я так понимаю планировалось личный состав этих дивизий передать в строительные части и тыл, заменив их полностью приписными из внутренних округов. Хотя читал давно художественно-документальную книгу по эстонской дивизии, забыл название. В принципе отступали и сражались.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.04.2020 09:46:00)
Дата 05.04.2020 20:35:17

Re: ну, частично

>В связи с малой дальностью некоторых типов самолетов это вызовет проблемы по воздействию на аэродромы противника. ЕМНИП в ЗОВО предлагали передать СБ в бад, а оттуда в смешанные Су-2 и Як-2. Аналогично И-16 и И-153 - не долетят просто за 200 км.
Если речь об упреждении в развертывании, то соответственно надо было ожидать немецкого удара и соответственно первая задача свою авиацию от первого удара сохранить. В этом плане ее отвод назад сильно помог бы.
Плюс никто не мешал держать рядом с полосо обороны отдельные аэродромы подскока для истребителей и легких бомберов. Но не базировать на них основные силы.
У мессершмитов то ведь дальность тоже небольшая была. И отвод аэродромов и против них работал. При этом до полосы бороны отнесенной на 50-100 км с аэродромов, отнесенных на 100-200 км от границы, достать не проблема.

>состав этих дивизий передать в строительные части и тыл, заменив их полностью приписными из внутренних округов. Хотя читал давно художественно-документальную книгу по эстонской дивизии, забыл название. В принципе отступали и сражались.
Качество личного состава отдельный вопрос. Но очевидно что эффективнее было их вводить в бой вместе с основной массой войск, а не в тот момент когда ать войск была потеряна с небольшим вредом для противника.
От марат
К Claus (05.04.2020 20:35:17)
Дата 07.04.2020 11:44:27

Re: ну, частично

>>В связи с малой дальностью некоторых типов самолетов это вызовет проблемы по воздействию на аэродромы противника. ЕМНИП в ЗОВО предлагали передать СБ в бад, а оттуда в смешанные Су-2 и Як-2. Аналогично И-16 и И-153 - не долетят просто за 200 км.
>Если речь об упреждении в развертывании, то соответственно надо было ожидать немецкого удара и соответственно первая задача свою авиацию от первого удара сохранить. В этом плане ее отвод назад сильно помог бы.
>Плюс никто не мешал держать рядом с полосо обороны отдельные аэродромы подскока для истребителей и легких бомберов. Но не базировать на них основные силы.
>У мессершмитов то ведь дальность тоже небольшая была. И отвод аэродромов и против них работал. При этом до полосы бороны отнесенной на 50-100 км с аэродромов, отнесенных на 100-200 км от границы, достать не проблема.
Немцы с самого начала вели войну за воздух, так что...
С уважением, Марат
От Claus
К марат (07.04.2020 11:44:27)
Дата 07.04.2020 18:40:08

Re: ну, частично

>Немцы с самого начала вели войну за воздух, так что...
А собственно что? Если мы исходим из того, что начало за немцами, логично им максимально усложнить задачу.
Отвод основной массы авиации на расстояние максимально затрудняющее удары по аэродромам, но позволяющее ее использовать над линией развертывания - это оптимальный вариант.
От марат
К марат (05.04.2020 09:46:00)
Дата 05.04.2020 09:48:38

Re: ну, частично

По потере мобконтингента на присоединенных территориях.
Читал на подвигнарода документы по таким призванным - стон и вой в ЖБД. И Криворукие, и служить не хотят, и партию не любят, и русский не знают. Вздохнули с облегчением когда всех забрали в распоряжение фронта и прислали славян на замену.
И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
С уважением, Марат
От sas
К марат (05.04.2020 09:48:38)
Дата 05.04.2020 11:35:20

Re: ну, частично

>По потере мобконтингента на присоединенных территориях.
>Читал на подвигнарода документы по таким призванным - стон и вой в ЖБД. И Криворукие, и служить не хотят, и партию не любят, и русский не знают. Вздохнули с облегчением когда всех забрали в распоряжение фронта и прислали славян на замену.
Хм. Т.е. жители Зап. Украины и Зап. Белоруссии славянами не являются? О сколько нам открытий чудных...


>И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
Т.е. все призывники 1941 г. с Зап. Украины и Зап. Белоруссии были отправлены исключительно на ЮФ? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
От марат
К sas (05.04.2020 11:35:20)
Дата 05.04.2020 14:34:46

Re: ну, частично

>>По потере мобконтингента на присоединенных территориях.
>>Читал на подвигнарода документы по таким призванным - стон и вой в ЖБД. И Криворукие, и служить не хотят, и партию не любят, и русский не знают. Вздохнули с облегчением когда всех забрали в распоряжение фронта и прислали славян на замену.
>Хм. Т.е. жители Зап. Украины и Зап. Белоруссии славянами не являются? О сколько нам открытий чудных...
Поменяйте на русских. ))0 Лишь бы возразить.
Привыкли, что 50 лет советской власти поменяли людей.

>>И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
>Т.е. все призывники 1941 г. с Зап. Украины и Зап. Белоруссии были отправлены исключительно на ЮФ? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
Вы больной? Сохранились документы ЗОВО? Поделитесь.
С уважением, Марат
От sas
К марат (05.04.2020 14:34:46)
Дата 05.04.2020 22:46:01

Re: ну, частично

>>>По потере мобконтингента на присоединенных территориях.
>>>Читал на подвигнарода документы по таким призванным - стон и вой в ЖБД. И Криворукие, и служить не хотят, и партию не любят, и русский не знают. Вздохнули с облегчением когда всех забрали в распоряжение фронта и прислали славян на замену.
>>Хм. Т.е. жители Зап. Украины и Зап. Белоруссии славянами не являются? О сколько нам открытий чудных...
>Поменяйте на русских. ))0 Лишь бы возразить.
Может быть это Вам лишь бы написать?


>Привыкли, что 50 лет советской власти поменяли людей.
Дело вообще не в 50 годах совесткой власти. Если Вы так хорошо в интеренетах серфите, что аж до "Памяти народа" добрались, то Вам бы еще по "Подвигу народа" немного пройтись, узнаете много нового и интересного про призваных летом 1941 с обсуждаемых территорий.


>>>И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
>>Т.е. все призывники 1941 г. с Зап. Украины и Зап. Белоруссии были отправлены исключительно на ЮФ? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>Вы больной?
А Вы?
>Сохранились документы ЗОВО? Поделитесь.
Т.е. данных о том, что все призывники из указанных областей попали в ЮФ, у Вас нет, не так ли? Более того. у Вас даже нет данных, какая часть их попала в состав ЮФ, не так ли? Но тем не менее, Вы что-то там начианете обобщать....

От марат
К sas (05.04.2020 22:46:01)
Дата 06.04.2020 13:44:59

Re: ну, частично


>>Поменяйте на русских. ))0 Лишь бы возразить.
>Может быть это Вам лишь бы написать?
Может быть. Читайте сами документы на памятьнарода - даю наводку, формирование гап РГК второй очереди. На Южном фронте много интересного про мобконтингент из присоединенных территорий.

>>Привыкли, что 50 лет советской власти поменяли людей.
>Дело вообще не в 50 годах совесткой власти. Если Вы так хорошо в интеренетах серфите, что аж до "Памяти народа" добрались, то Вам бы еще по "Подвигу народа" немного пройтись, узнаете много нового и интересного про призваных летом 1941 с обсуждаемых территорий.
Я и узнал. А вы что узнали? )))

>>>>И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
>>>Т.е. все призывники 1941 г. с Зап. Украины и Зап. Белоруссии были отправлены исключительно на ЮФ? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>>Вы больной?
>А Вы?
А я - нет. )))
>>Сохранились документы ЗОВО? Поделитесь.
>Т.е. данных о том, что все призывники из указанных областей попали в ЮФ, у Вас нет, не так ли? Более того. у Вас даже нет данных, какая часть их попала в состав ЮФ, не так ли? Но тем не менее, Вы что-то там начианете обобщать....
Ну так я такого и не писал. Это же ваш тезис. )))
Обобщают те, у кого есть способности к этому. Раз у вас нет - читайте тех у кого есть.
А про дезертиров из призванных с присоединенных территорий много где есть. Ищите, Фома неверующий.
С уважением, Марат
От sas
К марат (06.04.2020 13:44:59)
Дата 06.04.2020 21:42:47

Re: ну, частично

>Может быть. Читайте сами документы на памятьнарода - даю наводку, формирование гап РГК второй очереди.
Т.е. про стрелковые дивизии ВЫ ничего найти не смогли и дошли аж до гап РГК второй очереди?

>На Южном фронте много интересного про мобконтингент из присоединенных территорий.
Я уже задавал Вам вопрос по поводу ЮФ и призванных с присоединенных территорий. Вы на него пока что так и не ответили...


>Я и узнал. А вы что узнали? )))
А я узнал о награжденных, призванных с этих самых территорий, причем в 1941, так что контингент призванных был разный.

>>>>>И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
>>>>Т.е. все призывники 1941 г. с Зап. Украины и Зап. Белоруссии были отправлены исключительно на ЮФ? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>>>Вы больной?
>>А Вы?
>А я - нет. )))
Странно, а ведете себя, как больной.

>>>Сохранились документы ЗОВО? Поделитесь.
>>Т.е. данных о том, что все призывники из указанных областей попали в ЮФ, у Вас нет, не так ли? Более того. у Вас даже нет данных, какая часть их попала в состав ЮФ, не так ли? Но тем не менее, Вы что-то там начианете обобщать....
>Ну так я такого и не писал. Это же ваш тезис. )))
>Обобщают те, у кого есть способности к этому. Раз у вас нет - читайте тех у кого есть.
Это Вы сейчас так ненавязчиво себя любимого пытаетесь хвалить? Зря. У Вас пока никаким обобщением и не пахнет.

>А про дезертиров из призванных с присоединенных территорий много где есть. Ищите, Фома неверующий.
Гражданин, Вы больной? Не подскажете, где именно я утверждал, что среди призванных с присоединенных территорий не было дезертиров?
От марат
К sas (06.04.2020 21:42:47)
Дата 06.04.2020 23:26:46

Re: ну, частично

>>Может быть. Читайте сами документы на памятьнарода - даю наводку, формирование гап РГК второй очереди.
>Т.е. про стрелковые дивизии ВЫ ничего найти не смогли и дошли аж до гап РГК второй очереди?
Вы невнимательный читатель. Я же писал про сводку потерь Южного фронта. Аномальные без вести ЕМНИП в 17 ск. Это не ап второй очереди. В ап второй очереди это конкретно прямым текстом о качестве мобкрнтингента с присоединенных территорий.
>>На Южном фронте много интересного про мобконтингент из присоединенных территорий.
>Я уже задавал Вам вопрос по поводу ЮФ и призванных с присоединенных территорий. Вы на него пока что так и не ответили...
Видимо так вопрос задали, господин обвинитель. Правильно поставленный вопрос уже половина ответа.

>>Я и узнал. А вы что узнали? )))
>А я узнал о награжденных, призванных с этих самых территорий, причем в 1941, так что контингент призванных был разный.

>>>>Вы больной?
>>>А Вы?
>>А я - нет. )))
>Странно, а ведете себя, как больной.
А вы из тех, кто ставит диагноз по монитору? )))

>>Ну так я такого и не писал. Это же ваш тезис. )))
>>Обобщают те, у кого есть способности к этому. Раз у вас нет - читайте тех у кого есть.
>Это Вы сейчас так ненавязчиво себя любимого пытаетесь хвалить? Зря. У Вас пока никаким обобщением и не пахнет.
То есть с тезиса решили съехать? Понятно.
>>А про дезертиров из призванных с присоединенных территорий много где есть. Ищите, Фома неверующий.
>Гражданин, Вы больной? Не подскажете, где именно я утверждал, что среди призванных с присоединенных территорий не было дезертиров?
А с чем вы тогда спорите?
С уважением, Марат
От sas
К марат (06.04.2020 23:26:46)
Дата 07.04.2020 14:48:32

Re: ну, частично

>Вы невнимательный читатель. Я же писал про сводку потерь Южного фронта. Аномальные без вести ЕМНИП в 17 ск.
1. О, теперь от целого фронта Ваши "обобщения" редуцировались до одного ск. И что значит "аномальные" потери без вести пропавшими в контексте лета 1941?
2. Это Вы невнимательно читали. Я Вас уже спрашивал. из каких именно регионов были эти самые призванные.


>Это не ап второй очереди. В ап второй очереди это конкретно прямым текстом о качестве мобкрнтингента с присоединенных территорий.
Так я так и пишу: чтобы найти этот "прямой текст", Вам пришлось добраться аж до ап РГК второй очереди...


>>>На Южном фронте много интересного про мобконтингент из присоединенных территорий.
>>Я уже задавал Вам вопрос по поводу ЮФ и призванных с присоединенных территорий. Вы на него пока что так и не ответили...
>Видимо так вопрос задали, господин обвинитель.
Неа. я пока Вас ни в чем не обвинял. Разве что в том, что Вы почему-то считаете, что умеете делать обобщения :).

> Правильно поставленный вопрос уже половина ответа.
Дело в том. что пока что Вы постеснялись дать даже половину ответа.


>>>>>Вы больной?
>>>>А Вы?
>>>А я - нет. )))
>>Странно, а ведете себя, как больной.
>А вы из тех, кто ставит диагноз по монитору? )))
Я-то нет, а Вы?

>>>Ну так я такого и не писал. Это же ваш тезис. )))
>>>Обобщают те, у кого есть способности к этому. Раз у вас нет - читайте тех у кого есть.
>>Это Вы сейчас так ненавязчиво себя любимого пытаетесь хвалить? Зря. У Вас пока никаким обобщением и не пахнет.
>То есть с тезиса решили съехать? Понятно.
И с какого именно тезиса я решил съехать?


>>>А про дезертиров из призванных с присоединенных территорий много где есть. Ищите, Фома неверующий.
>>Гражданин, Вы больной? Не подскажете, где именно я утверждал, что среди призванных с присоединенных территорий не было дезертиров?
>А с чем вы тогда спорите?
С Вашими "типа обобщениями". Или Вы уже переобулись в воздухе и сейчас будете рассказывать, что ничего и не думали обобщать?
От марат
К sas (07.04.2020 14:48:32)
Дата 07.04.2020 16:37:02

Re: ну, частично

>>Вы невнимательный читатель. Я же писал про сводку потерь Южного фронта. Аномальные без вести ЕМНИП в 17 ск.
>1. О, теперь от целого фронта Ваши "обобщения" редуцировались до одного ск. И что значит "аномальные" потери без вести пропавшими в контексте лета 1941?
Вы с темы решили спрыгнуть. Речь шла о качестве призывного контингента на присоединенных территориях. сказать по существу есть что?
В контексте 1941 г - сами придумали, сами и ответите. О чем я речь вел - написал выше: качество призывного контингента.
>2. Это Вы невнимательно читали. Я Вас уже спрашивал. из каких именно регионов были эти самые призванные.
Присоединенные территории. Не в курсе какие именно? Гугл в помощь.
Документы на памятьнарода, направление поиска указал.
>>Это не ап второй очереди. В ап второй очереди это конкретно прямым текстом о качестве мобкрнтингента с присоединенных территорий.
>Так я так и пишу: чтобы найти этот "прямой текст", Вам пришлось добраться аж до ап РГК второй очереди...
Так умному достаточно один раз посмотреть, зачем заново изобретать велосипед.
Сами какие документы изучили? Краткий курс ВКП(Б) и поправки в Конституцию по недопущению искажения истории?

>>Видимо так вопрос задали, господин обвинитель.
>Неа. я пока Вас ни в чем не обвинял. Разве что в том, что Вы почему-то считаете, что умеете делать обобщения :).
А, так не обвиняли или только в том что я не умею?
Клаву в руки, гугл в помощь. Делайте обобщения сами.
>> Правильно поставленный вопрос уже половина ответа.
>Дело в том. что пока что Вы постеснялись дать даже половину ответа.
Я и вопроса-то не заметил.


>>>>>>Вы больной?
>>>>>А Вы?
>>>>А я - нет. )))
>>>Странно, а ведете себя, как больной.
>>А вы из тех, кто ставит диагноз по монитору? )))
>Я-то нет, а Вы?
Вы же установили кто больной. Теперь еще и отказываетесь.

>И с какого именно тезиса я решил съехать?
С которого съехали. Забыли уже? Потеряем мобконтингент на присоединенных территориях. Который не очень и качественный и был в основном потерян в реале.

>>А с чем вы тогда спорите?
>С Вашими "типа обобщениями". Или Вы уже переобулись в воздухе и сейчас будете рассказывать, что ничего и не думали обобщать?
Какими обобщениями? В вашей голове?
Я уже написал - мобконтингент на присоединенных территориях не очень качественный(воевать за СССР не хотел) и был во многом утерян путем дезертирства. Так что особо переживать по нему не стоит.
С уважением, Марат
От sas
К марат (07.04.2020 16:37:02)
Дата 08.04.2020 12:47:51

Re: ну, частично

>Вы с темы решили спрыгнуть.
Нет, не решил. А Вы?
>Речь шла о качестве призывного контингента на присоединенных территориях. сказать по существу есть что?
Да, речь именно об этом, а не о качестве призывного конктингента в нескольких гап РГК и не об "аномальных" потерях пропавшими без вести одного единственного ск ЮФ. Так что возвращаю Вам ваш вопрос: Вам есть что по теме сказать?



>В контексте 1941 г - сами придумали, сами и ответите. О чем я речь вел - написал выше: качество призывного контингента.
Угу, и качество Вы это пывтаетесь оценивать по нескольким ап и по потерям одного единственного ск, которые Вы по какой-то причине приняли за "аномальные".

>>2. Это Вы невнимательно читали. Я Вас уже спрашивал. из каких именно регионов были эти самые призванные.
>Присоединенные территории. Не в курсе какие именно? Гугл в помощь.
Т.е. Вы не в кусре откуда именно были призваны те граждане, про которых Вы рассказываете. Понятно. Это, в принципе все, что надо знать о Ваших "обобщениях".




>Так умному достаточно один раз посмотреть, зачем заново изобретать велосипед.
Ну, похоже, что Вам недостаточно.

>Сами какие документы изучили?
А Вам тоже уже путь указывал. Судя по всему, Вы им пренебрегли.

>Краткий курс ВКП(Б) и поправки в Конституцию по недопущению искажения истории?
Это Вы сейчас свои собственные основные источники информации перечисляете?

>>>Видимо так вопрос задали, господин обвинитель.
>>Неа. я пока Вас ни в чем не обвинял. Разве что в том, что Вы почему-то считаете, что умеете делать обобщения :).
>А, так не обвиняли или только в том что я не умею?
А Вам как больше нравится?

>Клаву в руки, гугл в помощь. Делайте обобщения сами.
Так я уже сделал.

>>Дело в том. что пока что Вы постеснялись дать даже половину ответа.
>Я и вопроса-то не заметил.
А Вы попробуйте приложить подзорную трубу к здоровому глазу.

>>>>>>>Вы больной?
>>>>>>А Вы?
>>>>>А я - нет. )))
>>>>Странно, а ведете себя, как больной.
>>>А вы из тех, кто ставит диагноз по монитору? )))
>>Я-то нет, а Вы?
>Вы же установили кто больной. Теперь еще и отказываетесь.
А это после Вас. Я всегда считал больными людей, которые ставят дигноз по монитору. Вы включили себя в данную категорию, а теперь еще и обижаетесь. ВЫ уж как-то сами с собой определитесь, ок?

>>И с какого именно тезиса я решил съехать?
>С которого съехали. Забыли уже? Потеряем мобконтингент на присоединенных территориях.
А, с этого. Нет. не съехал.

>Который не очень и качественный и
Но лучше, чем его отсутствие.

>был в основном потерян в реале.
1."В основном" это сколкьо в процентах?
2. А тут теряется полностью.

>>>А с чем вы тогда спорите?
>>С Вашими "типа обобщениями". Или Вы уже переобулись в воздухе и сейчас будете рассказывать, что ничего и не думали обобщать?
>Какими обобщениями? В вашей голове?
Нет, в Вашей. Или ВЫ таки уже переобулись?

>Я уже написал - мобконтингент на присоединенных территориях не очень качественный(воевать за СССР не хотел) и был во многом утерян путем дезертирства. Так что особо переживать по нему не стоит.
1. Переживать стоит по поводу любого мобресурса. Но раз Вы такой мнительный, то можете нмного подрегулировать степень переживания.
2. "Утеря" путем дезертирства, выведенная на примере якобы "аномальных" потерь одного ск? Вам самому от такой своей аргументации не смешно?
От марат
К sas (08.04.2020 12:47:51)
Дата 08.04.2020 13:47:15

Re: ну, частично

Ждем других документов, опровергающих написанное мной.
От sas
К марат (08.04.2020 13:47:15)
Дата 08.04.2020 22:05:29

Re: ну, частично

>Ждем других документов, опровергающих написанное мной.
Написанное Вами делится ровно на две части:
1. Рассказы о том, что Вы якобы нашли в документах.
2. Ваши "обобщения" на их основе.
1-е опровергать незачем (хотя вопросы хотя бы по якобы обнаруженной Вами "аномальности" потерь 17 ск остаются). 2-е базируется на недостаточных данных. Вот и все. А если учесть. что я Вас. вдохновленный Вашим же примером, уже на Подвиг народа отправил, то я вообще не понимаю, зачем Вы это сообщение писали... :)
От марат
К sas (08.04.2020 22:05:29)
Дата 09.04.2020 00:13:21

Re: ну, частично

>>Ждем других документов, опровергающих написанное мной.
>Написанное Вами делится ровно на две части:
>1. Рассказы о том, что Вы якобы нашли в документах.
У вас есть возможность проверки.
>2. Ваши "обобщения" на их основе.
Почему на их? Это логичное объяснение известного из многих источников.
>1-е опровергать незачем (хотя вопросы хотя бы по якобы обнаруженной Вами "аномальности" потерь 17 ск остаются).
Чихал я на ваши сомнения.
>2-е базируется на недостаточных данных. Вот и все. А если учесть. что я Вас. вдохновленный Вашим же примером, уже на Подвиг народа отправил, то я вообще не понимаю, зачем Вы это сообщение писали... :)
Приведите достаточные. Пока с вашей стороны ни одного документа. А ваш анализ моего анализа это вообще смехотворная вещь - ни одного документа вы не нашли. На чем я базировался вам неизвестно.
Если считаете, что на полках РГК и 17 ск - это смешно. Упомянуто по памяти, но не все. А все ищите в указанных местах. Либо приводите свои доказательства.

Здравствуйте!С уважением, Марат
От sas
К марат (09.04.2020 00:13:21)
Дата 10.04.2020 21:51:40

Re: ну, частично

>>>Ждем других документов, опровергающих написанное мной.
>>Написанное Вами делится ровно на две части:
>>1. Рассказы о том, что Вы якобы нашли в документах.
>У вас есть возможность проверки.
У меня нет возможности проверки, т.к. никаких ссылок на документы Вы не дали, и в чем "аномальность" 17 ск не объяснили.

>>2. Ваши "обобщения" на их основе.
>Почему на их? Это логичное объяснение известного из многих источников.
Вот только Вы не приводите "много источников". Вы упоминаете в данной дискуссии ровно два источника: документы гап РККА второй очереди и документы по потерям 17 ск.


>>1-е опровергать незачем (хотя вопросы хотя бы по якобы обнаруженной Вами "аномальности" потерь 17 ск остаются).
>Чихал я на ваши сомнения.
Надеюсь, Вы хотя бы локтем прикрылись, пока чихали.

>Приведите достаточные.
Так это Вы стремитесь что-то доказать, а не я. Вот и приводите. Если желаете, можем сначала критерии достаточности обсудить. Но ведь Вы же не пожелаете, а продолжите чихать, не так ли? :)

> Пока с вашей стороны ни одного документа.
И с вашей тоже.


> А ваш анализ моего анализа это вообще смехотворная вещь - ни одного документа вы не нашли. На чем я базировался вам неизвестно.
>Если считаете, что на полках РГК и 17 ск - это смешно. Упомянуто по памяти, но не все. А все ищите в указанных местах.
Гражданин, Вы уж как-то определитесь - приводили Вы хоть один документ или нет? Если бы приводили, то мне их искать не надо. :) Или Вы, возможно, не в курсе, как документы приводятся? Так Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Тут достаточно компетентных людей, чтобы это Вам пояснить.
А уж как у Вас дело с памятью обстоит, показывает история с употребленим Вами термина "славяне" в данной ветке....


>Либо приводите свои доказательства.
И доказательства чего я должен приводить?

PS Я правильно считаю. что на основании всем известного доклада Мехлиса по поводу личного состава Крымского фронта Вы считаете, что в Закавказье мобилизацию тоже не надо было проводить?
От марат
К sas (10.04.2020 21:51:40)
Дата 11.04.2020 00:18:32

Re: ну, частично

>>>>Ждем других документов, опровергающих написанное мной.
>>>Написанное Вами делится ровно на две части:
>>>1. Рассказы о том, что Вы якобы нашли в документах.
>>У вас есть возможность проверки.
>У меня нет возможности проверки, т.к. никаких ссылок на документы Вы не дали, и в чем "аномальность" 17 ск не объяснили.
Какие тогда претензии? Не зная на чем я делал выводы вы сделали свои. Ха-ха три раза.
Памятьнарода в свободном доступе, изучайте.
>>>2. Ваши "обобщения" на их основе.
>>Почему на их? Это логичное объяснение известного из многих источников.
>Вот только Вы не приводите "много источников". Вы упоминаете в данной дискуссии ровно два источника: документы гап РККА второй очереди и документы по потерям 17 ск.
А зачем? Здесь научный клуб?
Хотите опровергнуть - приводите свои доказательства.
Не можете - у вас свое мнение, у меня свое.
Переубеждать вас не собираюсь.

>>>1-е опровергать незачем (хотя вопросы хотя бы по якобы обнаруженной Вами "аномальности" потерь 17 ск остаются).
>>Чихал я на ваши сомнения.
>Надеюсь, Вы хотя бы локтем прикрылись, пока чихали.
Не бойтесь, коронавирус через монитор не передается.
>>Приведите достаточные.
>Так это Вы стремитесь что-то доказать, а не я. Вот и приводите. Если желаете, можем сначала критерии достаточности обсудить. Но ведь Вы же не пожелаете, а продолжите чихать, не так ли? :)
Я? Еще скажите что вам. Сдались вы мне. Хотите - копайте памятьнарода и другую литературу. Не хотите - что мне с вашего переубеждения?
>> Пока с вашей стороны ни одного документа.
>И с вашей тоже.
Мне не надо. Вы полезли с документами.

>> А ваш анализ моего анализа это вообще смехотворная вещь - ни одного документа вы не нашли. На чем я базировался вам неизвестно.
>>Если считаете, что на полках РГК и 17 ск - это смешно. Упомянуто по памяти, но не все. А все ищите в указанных местах.
>Гражданин, Вы уж как-то определитесь - приводили Вы хоть один документ или нет? Если бы приводили, то мне их искать не надо. :) Или Вы, возможно, не в курсе, как документы приводятся? Так Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Тут достаточно компетентных людей, чтобы это Вам пояснить.
>А уж как у Вас дело с памятью обстоит, показывает история с употребленим Вами термина "славяне" в данной ветке....
А это особенности человеческой психики - я себя понимаю. Задача чтобы понимали вы не стоит. Нормальный человек спросит, ненормальный полезет в бутылку.

>>Либо приводите свои доказательства.
>И доказательства чего я должен приводить?
Того что вы тут излагаете.
>PS Я правильно считаю. что на основании всем известного доклада Мехлиса по поводу личного состава Крымского фронта Вы считаете, что в Закавказье мобилизацию тоже не надо было проводить?
Хороший вопрос. Только он здесь не затрагивался.
В 1942 г было время для нормального обучения мобилизуемых. Если бы осознали проблему.
Так что т-щ Мехлис вскрыл не ту проблему - готовить лучше надо было таких мобилизуемых, с учетом особенностей.
В 1941 г времени не было, приписные с присоединенных территорий шли на укомплектование приграничных частей.
С уважением, Марат
От sas
К марат (11.04.2020 00:18:32)
Дата 11.04.2020 01:24:20

Re: ну, частично

>Какие тогда претензии?
Я выше написал. Вам еще раз повторить?


>Не зная на чем я делал выводы вы сделали свои. Ха-ха три раза.
Неверно. Зная с Ваших слов. ничем не подтвержденных, на чем Вы сделали выводы, я сделал свои. Т.к. у Вас проблемы с чтением, ключевое место я выделил болдом. А теперь внимание вопрос: Вы хотите сказать, что Вы все это время врали, и на самом деле Вы не делали свои выводы на базе документов гап РГК второй очереди и сведений о потерях 17 ск?


>Памятьнарода в свободном доступе, изучайте.
что и требовалось доказать. Никаких документов Вы не показали и показывать не собираетесь.


>А зачем? Здесь научный клуб?
А разве нет?


>Хотите опровергнуть - приводите свои доказательства.
Что именно я хочу опровергнуть?

>Не можете - у вас свое мнение, у меня свое.
>Переубеждать вас не собираюсь.
Тогда зачем столь длинную дискуссию затеяли?


>Не бойтесь, коронавирус через монитор не передается.
Так я не за себя беспокоюсь, а за тех, кто вокруг Вас обретается.


>Я?
Ну не я же

> Еще скажите что вам. Сдались вы мне.
Угу, и уже примерно дней пять Вы пишите в эту ветку исключительно из равнодушия....

> Хотите - копайте памятьнарода и другую литературу. Не хотите - что мне с вашего переубеждения?
Я Вам тоже посоветовал. что копать, да видно не в коня корм...


>Мне не надо. Вы полезли с документами.
Тогда зачем Вы что-то рассказывали про документы гап РККА и потери 17 ск, если Вам это "не надо"?

>>Гражданин, Вы уж как-то определитесь - приводили Вы хоть один документ или нет? Если бы приводили, то мне их искать не надо. :) Или Вы, возможно, не в курсе, как документы приводятся? Так Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Тут достаточно компетентных людей, чтобы это Вам пояснить.
>>А уж как у Вас дело с памятью обстоит, показывает история с употребленим Вами термина "славяне" в данной ветке....
>А это особенности человеческой психики - я себя понимаю. Задача чтобы понимали вы не стоит. Нормальный человек спросит, ненормальный полезет в бутылку.
Ненормальные тоже себя понимают...:).


>>>Либо приводите свои доказательства.
>>И доказательства чего я должен приводить?
>Того что вы тут излагаете.
И что именно я излагаю? Можно с цитатами?


>>PS Я правильно считаю. что на основании всем известного доклада Мехлиса по поводу личного состава Крымского фронта Вы считаете, что в Закавказье мобилизацию тоже не надо было проводить?
>Хороший вопрос. Только он здесь не затрагивался.
Так он аналогичен по сути.


>В 1942 г было время для нормального обучения мобилизуемых. Если бы осознали проблему.
Простите, Вы сейчас точно про 1942-й? Про тот самый год,когда за первый квартал общие потери составили 42,8 % от средней численности Действующей армии?


>Так что т-щ Мехлис вскрыл не ту проблему - готовить лучше надо было таких мобилизуемых, с учетом особенностей.
Вообще-то туже. Т.к. эти граждане в СССР были не пару лет.

>В 1941 г времени не было, приписные с присоединенных территорий шли на укомплектование приграничных частей.
А кто Вам сказал, что в 1942-м, особенно в первой половине, было много времени?
От Claus
К марат (07.04.2020 16:37:02)
Дата 07.04.2020 18:44:17

Re: ну, частично

>Я уже написал - мобконтингент на присоединенных территориях не очень качественный(воевать за СССР не хотел) и был во многом утерян путем дезертирства. Так что особо переживать по нему не стоит.
Там интереснее. Вопрос то звучит так - насколько целесообразно было ставить в крайне уязвимое положение войска, с людьми, техникой и горючим, ради того, чтобы иметь теоретическую возможность собрать с приграничных территорий некоторое количество не лояльных в своей массе призывников?
От tramp
К Claus (07.04.2020 18:44:17)
Дата 07.04.2020 22:01:25

Re: ну, частично

>насколько целесообразно было ставить в крайне уязвимое положение войска, с людьми, техникой и горючим, ради того, чтобы иметь теоретическую возможность собрать с приграничных территорий некоторое количество не лояльных в своей массе призывников?
Их стоило отправлять в тыл, держа в передовом эшелоне полностью отмобилизованные части из внутренних районов СССР.

с уважением
От Claus
К tramp (07.04.2020 22:01:25)
Дата 07.04.2020 23:43:10

Re: ну, частично

>Их стоило отправлять в тыл, держа в передовом эшелоне полностью отмобилизованные части из внутренних районов СССР.
Речь же не только о призывниках, но и о мобилизуемых.
А передовой эшелон был слишком уязвим, ели располагался близко к границе.
От tramp
К Claus (07.04.2020 23:43:10)
Дата 09.04.2020 01:27:22

Re: ну, частично

>>Их стоило отправлять в тыл, держа в передовом эшелоне полностью отмобилизованные части из внутренних районов СССР.
>Речь же не только о призывниках, но и о мобилизуемых.
И о них тоже, при этом при реалистичной оценке ситуации на новых территориях можно было заранее учесть только лояльные кадры, эвакуировав их родных вместе с семьями тех офицеров и совработников, коим все же разрешили бы там привезти семьи, т.е. сразу исходить из варианта ожидаемой эвакуации и соответствующих потерь.
>А передовой эшелон был слишком уязвим, ели располагался близко к границе.
Ну его очевидно размещать с учетом исключения воздействия на позиции и ПДД, в т.ч. аэродромы, а все что ближе - делать ложными, чередуя с площадками подскока.

с уважением
От sas
К Claus (04.04.2020 17:54:52)
Дата 04.04.2020 19:55:19

Re: ну, частично

>>По состоянию на осень гриф с них еще не снимался. потому едва ли кто-то сможет представить запрашиваемое вами с опорой на имевшийся казарменный фонд.
>Там достаточно на карту расположения войск взглянуть, чтобы было понятно, что казарменный фонд никакого отношения к размещению войск не имел.
>Надо быть очень увлекающимся человеком, чтобы доказывать, что большая часть пригодного казарменного фонда располагалась в узкой 20-30 км полосе вдоль границы, причем в строгом соответствии со всеми ее изгибами.
1. Вы на какую конкретно карту смотреть предлагаете? которая по состоянию на 22.06.41? Тогда у меня для Вас плохие новости - она как бы не совсем показывает места постоянной дислокации соединений.
2. А кто Вам сказал, что большая часть соединений располагалась именно в этой полосе? Или ВЫ в очередной раз "творчески" посмотрели на карту, как у Вас водится?





>Понятное дело, там где в этой полосе казарменный фонд имелся, его использовали. Там где не было, вполне довольствовались казарменным фондом в виде землянок.
Вы, конечно, же. готовы данное утверждение подтвердить документами?


>>Тогда может этому кому-то не стоит рассказывать свои фантазии в стиле "мыши станьте ежиками" о том, что при переносе мест расположения на старую границу советские войска станут стать значительно "концентрированнее"
>Концентрированнее они станут за счет того, что исчезнет/значительно уменьшится разрыв между частями на старой границе и на новой.
1. Вы как-то сами определитесь, есть у Вас части на новой границе или нет? Если есть, то расстояние между ними и частями на старой границе поменяться не может, потому что географию пока еще Вы отменить не в состоянии.
2. Если же Вы имеете в виду, что разрыв станет меньше из-за перенесениямест дислокации за старую границу. то здесь вынужден Вас опять разочаровать - не станет, просто оный разрыв перенесется вглубь территории страны уже от старой границы.



>Например в ПрибВО это будет означать, что оборону против 3й и 4й ТГ будут держать не только 8я и 11я армии, но еще и 27я.
>Причем произойдет это не в условиях когда части 8й и 11й армии в первые же секунды войны попадают под огонь артиллерии с немецкой территории, а каждая не полностью боеготовая советская дивизия попадает под удар полноценного немецкого корпуса, а с лагом по времени и не одномоментным вводом в бой немецких войск, а по мере их подхода.
Вы для началапредосавьте инфоормацию, где именно будут располагать дивизии оных армий, а уж потом пытайтесь рассказать, что это будет означать.

>Формально получаем на линии столкновения в 1.5 раза больше войск.
Нет, пока что мы ничего не получаем. Что-то хотя бы формально мы начнем получать, когда Вы наконец-то предоставите свой план размещения войск РККА и заодно расскажете, в какой момент мысль про такой план должна была возникунуть в голове у советского руководства. Дальнейшие Ваши фантазии я пока просто поскипал.

>>что никто ему никаких конкретных действий за немцев, по его "альтернативе".
>Почему же? Вы предложили - ломануться немецкими танковыми группами вперед и вместо того, чтобы немецким корпусом бить советскую дивизию, сделать наоборот немецкой дивизией бить светский корпус.
>План замечательный, но боюсь немцы его забраковали бы. :)
1. Ну, не знаю забраковали бы они его или нет, но в реальности 1941 немецкие дивизия периодически воевали и с советскими корпусами в том числе, причем нельзя сказать, что это у них получалось совсем плохо. Тем более. если учесть. что предложенное вообще не является планом.

2. Вы бы для начала предоставили собственный план, расположения РККА, а уж потом бросались смайликами ;)