ВИФ2 NE: Ветка : Re: Да, как-то забыл...

От	sas
К	Claus
Дата	02.04.2020 20:24:03
Рубрики	WWII; Военные игры;

Re: Да, как-то забыл...

>>Развертывание основных сил на рубежах 200-300 км от линии гос.границы, как оказалось, тоже не стало таким панадолом.
>А когда такой вариант был поверен? Речь естественно про вариант, когда на старой границе развертываются войска, которые в реале были размазаны от старой до новой.
Т.е. Прибалтику тоже отдается сразу?

От	Iva
К	sas (02.04.2020 20:24:03)
Дата	02.04.2020 23:48:38

Re: Да, как-то

Привет!

>Т.е. Прибалтику тоже отдается сразу?

Если инициатива не ваша и проиграли в развертывании - вы либо добровольно отдаете территории за возможность перехвата инициативы, либо не отдаете сначала, несе
те большие потери при крайне плохом соотношении потерь к вас и противника и отдаете еще большие территории, но уже с большими потерями.

Владимир

От	sas
К	Iva (02.04.2020 23:48:38)
Дата	03.04.2020 11:13:21

Re: Да, как-то

>
>Если инициатива не ваша и проиграли в развертывании - вы либо добровольно отдаете территории за возможность перехвата инициативы, либо не отдаете сначала, несе
>те большие потери при крайне плохом соотношении потерь к вас и противника и отдаете еще большие территории, но уже с большими потерями.
Так здесь отдаются и территории, и инициатива и никаким перехватом здесь даже не пахнет.

От	Iva
К	sas (03.04.2020 11:13:21)
Дата	03.04.2020 15:28:30

Re: Да, как-то

Привет!

>Так здесь отдаются и территории, и инициатива и никаким перехватом здесь даже не пахнет.

перехватом не пахнет в реальном варианте. А тут он возможен.
а в реальном - невероятен в принципе. Разгром по частям гарантирован.

Владимир

От	sas
К	Iva (03.04.2020 15:28:30)
Дата	03.04.2020 18:08:54

Re: Да, как-то

>Привет!

>>Так здесь отдаются и территории, и инициатива и никаким перехватом здесь даже не пахнет.
>
>перехватом не пахнет в реальном варианте. А тут он возможен.
Нет, тут им точно также не пахнет, если ситуация с мобилизацией и развертыванием аналогична реалу во всем, кроме исходных районов расположения частей и соединений РККА.

>а в реальном - невероятен в принципе. Разгром по частям гарантирован.
А здесь будет практически такой же разгром по частям.

От	Claus
К	sas (03.04.2020 18:08:54)
Дата	03.04.2020 23:04:04

Re: Да, как-то

>Нет, тут им точно также не пахнет, если ситуация с мобилизацией и развертыванием аналогична реалу во всем, кроме исходных районов расположения частей и соединений РККА.
Она не аналогична.
Если на старой границе концентрируются те войска, что там были в реале и те, что в реале были на новой, в части плотности войск ситуация получается совсем другой.
Плюс в первые, самые критичные дни, у противника в 2-3 раза падает интенсивность использования авиации, потому что ей в каждом вылете придется лишние 400 км наматывать.
Плюс появляется примерно недельный лаг времени, на то пока противник полноценно выйдет к границе.
Полноценно, это не передовыми соединениями, а всей группировкой, с подтянутыми тылами.
Это очень серьезная разница по сравнению с реалом.

>А здесь будет практически такой же разгром по частям.
Как раз в таком варианте разгром по частям становился намного менее вероятным. И даже если бы на старой границе РККА проиграла бы, то у немцев потери были бы намного больше чем в реале. А соответственно и дальнейшее продвижение было бы не таким.

А вот реальный вариант развертывания практически гарантированно обрекал РККА на разгром по частям.

От	sas
К	Claus (03.04.2020 23:04:04)
Дата	04.04.2020 01:42:20

Re: Да, как-то

>>Нет, тут им точно также не пахнет, если ситуация с мобилизацией и развертыванием аналогична реалу во всем, кроме исходных районов расположения частей и соединений РККА.
>Она не аналогична.
С чего вдруг?

>Если на старой границе концентрируются те войска, что там были в реале и те, что в реале были на новой, в части плотности войск ситуация получается совсем другой.
А кто Вам сказал, что они там до войны будут концентрироваться все вместе? На старой границе есть избыток казарменного фонда?

>Плюс в первые, самые критичные дни, у противника в 2-3 раза падает интенсивность использования авиации, потому что ей в каждом вылете придется лишние 400 км наматывать.
Простите, а зачем ей столько наматывать да еще несколько дней, если можно она может практически сразу перемещаться на площадки на не занаятой РККА территории СССР? Многие там и в реальности появились на третий день войны. В Вашей "альтернативе" ничего не мешает им появиться там еще раньше.

>Плюс появляется примерно недельный лаг времени, на то пока противник полноценно выйдет к границе.
Так "примерно недельный" или "недельный"?

>Полноценно, это не передовыми соединениями, а всей группировкой, с подтянутыми тылами.
А зачем надо появляться обязательно всей группировкой и подтянуть прям все тылы?

>Это очень серьезная разница по сравнению с реалом.
Или не серьезная.

>>А здесь будет практически такой же разгром по частям.
>Как раз в таком варианте разгром по частям становился намного менее вероятным.
Да практически таким же вероятным, как и ранее.

> И даже если бы на старой границе РККА проиграла бы, то у немцев потери были бы намного больше чем в реале. А соответственно и дальнейшее продвижение было бы не таким.
Или потери РККА были бы намного больше, чем в реале.

>А вот реальный вариант развертывания практически гарантированно обрекал РККА на разгром по частям.
Нет. Это в Вас послезнание говорит.

От	Claus
К	sas (04.04.2020 01:42:20)
Дата	04.04.2020 02:10:05

Re: Да, как-то

>С чего вдруг?
Исходя из вышеизложенного.

>А кто Вам сказал, что они там до войны будут концентрироваться все вместе? На старой границе есть избыток казарменного фонда?
Есть пример вполне реального КОВО обр. 1941, в котором каким то чудесным образом смогли создать группировку большей плотности, чем в ПрибВО.
И если смогли создать там, то это вполне возможно было и на других участках. И уж точно, войска вдоль границы вытягивали отнюдь не из-за того, что весь доступный казарменный фонд был расположен тонкой линией в паре десятков километрах от нее.
http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg

>>Плюс в первые, самые критичные дни, у противника в 2-3 раза падает интенсивность использования авиации, потому что ей в каждом вылете придется лишние 400 км наматывать.
>Простите, а зачем ей столько наматывать да еще несколько дней, если можно она может практически сразу перемещаться на площадки на не занаятой РККА территории СССР?
Потому что чудес не бывает. Площадки сами собой не расчистятся. Горючее, боеприпасы, технические службы, войска охраны на них с помощью телепортаторов не переместится. И потому, что перемещаться придется под ударами советской авиации, которая на аэродромах будет подавлена в куда как меньшей степени, просто потому, что конвейер ударов по этим аэродромам будет работать в 2-3 раза медленней.

>Многие там и в реальности появились на третий день войны. В Вашей "альтернативе" ничего не мешает им появиться там еще раньше.
Надеюсь не надо пояснять разницу между всем вермахтом и передовыми соединениями? Точно также, как и разницу между всеми люфтваффе и отдельными частями?

>>Плюс появляется примерно недельный лаг времени, на то пока противник полноценно выйдет к границе.
>Так "примерно недельный" или "недельный"?
Примерно.

>>Полноценно, это не передовыми соединениями, а всей группировкой, с подтянутыми тылами.
>А зачем надо появляться обязательно всей группировкой и подтянуть прям все тылы?
Затем, что если появиться передовыми соединениями, а не всем вермахтом, то можно очень быстро без этих самих передовых соединений остаться.
Надеюсь поклонником теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество соединений РККА, Вы не являетесь?

>>Это очень серьезная разница по сравнению с реалом.
>Или не серьезная.
Разница видна на примере вполне реального КОВО/ЮЗФ в сравнении с ЗФ и СЗФ. и это замечу, в условиях внезапности удара по ЮЗФ и больших потерь его авиации.

>>>А здесь будет практически такой же разгром по частям.
>>Как раз в таком варианте разгром по частям становился намного менее вероятным.
>Да практически таким же вероятным, как и ранее.
Если только придерживаться теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество войск РККА.

>> И даже если бы на старой границе РККА проиграла бы, то у немцев потери были бы намного больше чем в реале. А соответственно и дальнейшее продвижение было бы не таким.
>Или потери РККА были бы намного больше, чем в реале.
См выше про теорию.

>>А вот реальный вариант развертывания практически гарантированно обрекал РККА на разгром по частям.
Для того, чтобы понять опасность развертывания частью не отмобилизованных сил прямо на границе, когда потенциальный противник уже отмобилизовался, послезнание не требуется.

От	sas
К	Claus (04.04.2020 02:10:05)
Дата	04.04.2020 12:38:31

Re: Да, как-то

>>С чего вдруг?
>Исходя из вышеизложенного.
Так у Вас выше ничего не изложено.

>>А кто Вам сказал, что они там до войны будут концентрироваться все вместе? На старой границе есть избыток казарменного фонда?
>Есть пример вполне реального КОВО обр. 1941, в котором каким то чудесным образом смогли создать группировку большей плотности, чем в ПрибВО.
1. А кто вам сказал, что там плотности были выше? Не считая, конечно, того факта, что КОВО был сам по себе примерно в два раза больше по общей численности, примерно в полтора раза больше по количеству сд и в 4 раза больше по количеству подвижных соединений, чем ПрибОВО?
2. Не подскажете, сколько ТГр атаковали КОВО и сколько ПрибОВО?

>И если смогли создать там, то это вполне возможно было и на других участках.
Для этого вам надо иметь не один окург размером с КОВО, а три, и не 30 мк, а значительно больше.

> И уж точно, войска вдоль границы вытягивали отнюдь не из-за того, что весь доступный казарменный фонд был расположен тонкой линией в паре десятков километрах от нее.
> http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg

1. Я смотрю. Вы в очередной раз смотрите на карту, а видите там фигу. Например, не видите. что войска не только вытянуты вдоль границы. но растянуты в глубину.
2. вы сейчас сильно удивитесь, но на этой карте показаны не все соединения ПрибОВО. Но Вы предпочли этого "не заметить", не так ли?

>Потому что чудес не бывает.
Согласен. Их и не будет.

> Площадки сами собой не расчистятся. Горючее, боеприпасы, технические службы, войска охраны на них с помощью телепортаторов не переместится.
В реальности отсутствие саморасчищающихся площадок и телепортаторов не помешало люфтваффе перебазироваться на новые аэродромы в первые же несколько дней после начала войны. В предлагаемой Вами реальности это сделать еще проще.

> И потому, что перемещаться придется под ударами советской авиации,
Т.е. советской авиации не придется наматывать лишние сотни километры, чтобы ударить по немецкой, а немецкой придется? О сколько нам открытий чудных...

> которая на аэродромах будет подавлена в куда как меньшей степени, просто потому, что конвейер ударов по этим аэродромам будет работать в 2-3 раза медленней.
А с чего Вы взяли, что советская авиация сточилась на всех направлениях исключительно из-за ударов по аэродромам?

>>Многие там и в реальности появились на третий день войны. В Вашей "альтернативе" ничего не мешает им появиться там еще раньше.
>Надеюсь не надо пояснять разницу между всем вермахтом и передовыми соединениями? Точно также, как и разницу между всеми люфтваффе и отдельными частями?
Надеюсь, вам не надо пояснять, что "всему вермахту" и "всему люфтваффе" нет нужды перебазироваться всем и сразу?

>>Так "примерно недельный" или "недельный"?
>Примерно.
И сколько это "примерно" в днях? И на чем основан данный расчет?

>>>Полноценно, это не передовыми соединениями, а всей группировкой, с подтянутыми тылами.
>>А зачем надо появляться обязательно всей группировкой и подтянуть прям все тылы?
>Затем, что если появиться передовыми соединениями, а не всем вермахтом, то можно очень быстро без этих самих передовых соединений остаться.
И как? В реальности лета 1941 без них где-то остались?

>Надеюсь поклонником теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество соединений РККА, Вы не являетесь?
Не являюсь. Вот только я также не являюсь поклонником баловства послезннинием и засадно-заслонной ереси, которым являетесь Вы.

>>>Это очень серьезная разница по сравнению с реалом.
>>Или не серьезная.
>Разница видна на примере вполне реального КОВО/ЮЗФ в сравнении с ЗФ и СЗФ. и это замечу, в условиях внезапности удара по ЮЗФ и больших потерь его авиации.
Ну да, самый сильный советский округ не смог удержать самый слабый немецкий удар. Вы это имели в виду?

>>>>А здесь будет практически такой же разгром по частям.
>>>Как раз в таком варианте разгром по частям становился намного менее вероятным.
>>Да практически таким же вероятным, как и ранее.
>Если только придерживаться теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество войск РККА.
Нет, для этого надо просто не баловаться послезнанием и не думать, что все проблемы РККА в 1941-м году связаны исключительно с расположением западнее старой границы.

>>> И даже если бы на старой границе РККА проиграла бы, то у немцев потери были бы намного больше чем в реале. А соответственно и дальнейшее продвижение было бы не таким.
>>Или потери РККА были бы намного больше, чем в реале.
>См выше про теорию.
См выше про баловство послезнанием.

>>>А вот реальный вариант развертывания практически гарантированно обрекал РККА на разгром по частям.
>Для того, чтобы понять опасность развертывания частью не отмобилизованных сил прямо на границе, когда потенциальный противник уже отмобилизовался, послезнание не требуется.
(Зевая). я понимаю. что Вы сейчас весь из себя такой умный, зная реальную дату нападения на СССР. Вот только в момент принятия решения о постройке укреплений на новой границе, эта дата не была известна даже Гитлеру.

От	марат
К	Claus (04.04.2020 02:10:05)
Дата	04.04.2020 09:53:02

Re: Да, как-то

>>С чего вдруг?
>Исходя из вышеизложенного.

>>А кто Вам сказал, что они там до войны будут концентрироваться все вместе? На старой границе есть избыток казарменного фонда?
>Есть пример вполне реального КОВО обр. 1941, в котором каким то чудесным образом смогли создать группировку большей плотности, чем в ПрибВО.
Там и размеры округа больше. А плотность примерно такая же - 20-30 км на дивизию.
Просто часть дивизий была во втором эшелоне(глубинные корпуса).
>И если смогли создать там, то это вполне возможно было и на других участках. И уж точно, войска вдоль границы вытягивали отнюдь не из-за того, что весь доступный казарменный фонд был расположен тонкой линией в паре десятков километрах от нее.
> http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg

Где ж я вам столько войск возьму? И. Сталин)))

>>Многие там и в реальности появились на третий день войны. В Вашей "альтернативе" ничего не мешает им появиться там еще раньше.
>Надеюсь не надо пояснять разницу между всем вермахтом и передовыми соединениями? Точно также, как и разницу между всеми люфтваффе и отдельными частями?
Достаточно передовых мотомеханизированных частей, которые вклинятся в оборону на старой границе путем захвата ключевых узлов. В 1-2 день их будет достаточно, а потом пехота подтянется. Возможно даже в эшелонах по жд.

>Затем, что если появиться передовыми соединениями, а не всем вермахтом, то можно очень быстро без этих самих передовых соединений остаться.
КА времени на подготовку удара по передовым частям совсем не потребуется?
>Надеюсь поклонником теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество соединений РККА, Вы не являетесь?
Пока не видно откуда возьмется сразу превосходное количество войск КА. Три дня на отмобилизование.

>Разница видна на примере вполне реального КОВО/ЮЗФ в сравнении с ЗФ и СЗФ. и это замечу, в условиях внезапности удара по ЮЗФ и больших потерь его авиации.
Там войск было сильно много - готовились к главному удару с его территории. Такую же плотность на всем фронте не создать.

>Если только придерживаться теории о том, что любое количество войск вермахта было способно разгромить любое количество войск РККА.
Это мантра, пока непонятно откуда возьмется немедленное количественное превосходство КА.
>>> И даже если бы на старой границе РККА проиграла бы, то у немцев потери были бы намного больше чем в реале. А соответственно и дальнейшее продвижение было бы не таким.
Это может быть. Но окажется ли это существенным при условии отнесения рубежа разертывания на 200 км вглубь страны...

>>>А вот реальный вариант развертывания практически гарантированно обрекал РККА на разгром по частям.
>Для того, чтобы понять опасность развертывания частью не отмобилизованных сил прямо на границе, когда потенциальный противник уже отмобилизовался, послезнание не требуется.
Вот про прямо на границе некоторые понимали. Но...пресловутый казарменный фонд. Видимо возле старой границы с обеих сторон (поляки и СССР) казарм было немного. У поляков после Барановичей наверное казармы были.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Iva (02.04.2020 23:48:38)
Дата	02.04.2020 23:49:23

Re: Да, как-то

Привет!

>Если инициатива не ваша и проиграли в развертывании - вы либо добровольно отдаете территории за возможность перехвата инициативы, либо не отдаете сначала, несе
>те большие потери при крайне плохом соотношении потерь к вас и противника и отдаете еще большие территории, но уже с большими потерями.

и судорожно пытаетесь заткнуть многочисленные дыры, которые следствие больших потерь.

Владимир

От	sas
К	Iva (02.04.2020 23:49:23)
Дата	03.04.2020 11:14:00

Re: Да, как-то

>и судорожно пытаетесь заткнуть многочисленные дыры, которые следствие больших потерь.
Нпоонятно, на каком основании постулируется отсутствие больших потерь при предлагаемом сценарии..

От	Iva
К	sas (03.04.2020 11:14:00)
Дата	03.04.2020 15:27:15

Re: Да, как-то

Привет!

>>и судорожно пытаетесь заткнуть многочисленные дыры, которые следствие больших потерь.
>Нпоонятно, на каком основании постулируется отсутствие больших потерь при предлагаемом сценарии..

можно добиться лучшего соотношения сил. И есть время на подготовку к бою у большинства.

Владимир

От	sas
К	Iva (03.04.2020 15:27:15)
Дата	03.04.2020 18:06:54

Re: Да, как-то

>Привет!

>>>и судорожно пытаетесь заткнуть многочисленные дыры, которые следствие больших потерь.
>>Нпоонятно, на каком основании постулируется отсутствие больших потерь при предлагаемом сценарии..
>
>можно добиться лучшего соотношения сил.
За счет чего? За счет того, что противник выйдет к старой границе значительно раньше. чем в реальности?

>И есть время на подготовку к бою у большинства.
Откуда, если начальные темпы продвижения противника будут даже выше, чем были в реальности?

От	Iva
К	sas (03.04.2020 18:06:54)
Дата	03.04.2020 21:09:41

Re: Да, как-то

Привет!

>>можно добиться лучшего соотношения сил.
>За счет чего? За счет того, что противник выйдет к старой границе значительно раньше. чем в реальности?

есть три дня на мобилизацию.

>Откуда, если начальные темпы продвижения противника будут даже выше, чем были в реальности?

Даже хорошая пехота больше 50 км в сутки не даст. Так что несколько дней на организацию будет.

Владимир

От	sas
К	Iva (03.04.2020 21:09:41)
Дата	03.04.2020 21:29:07

Re: Да, как-то

>Привет!

>>>можно добиться лучшего соотношения сил.
>>За счет чего? За счет того, что противник выйдет к старой границе значительно раньше. чем в реальности?
>
>есть три дня на мобилизацию.
Так надо-то не три, а больше. А кроме мобилизации есть еще развертывание. Да и не везде есть эти три дня.

>>Откуда, если начальные темпы продвижения противника будут даже выше, чем были в реальности?
>
>Даже хорошая пехота больше 50 км в сутки не даст.
Это если пехота будет идти пешком.

>Так что несколько дней на организацию будет.
Вот только надо их значительно больше. Это не говоря уже о том, что на Западе союзникам полная мобилизация и развертывание как-то не помогли...

От	Claus
К	sas (03.04.2020 21:29:07)
Дата	03.04.2020 23:14:06

Re: Да, как-то

>>>За счет чего? За счет того, что противник выйдет к старой границе значительно раньше. чем в реальности?
Какими силами выйдет?

>>>Откуда, если начальные темпы продвижения противника будут даже выше, чем были в реальности?
Начальные темпы, до старой границы, у немцев будут выше. После старой сильно ниже, чем в реале.

>>Даже хорошая пехота больше 50 км в сутки не даст.
>Это если пехота будет идти пешком.
Ну не по воздуху же она полетит.

>>Так что несколько дней на организацию будет.
>Вот только надо их значительно больше.
А там и будет больше. Потому что к старой границе немцам надо будет не только передовыми соединениями, т.е. танками и мотопехотой проскочить, а протолкнуть туда все войска, в т.ч. пехоту. Подтянуть все тылы. Развернуть у старой границы аэродромы, подтащить туда горючку с боеприпасами и т.д.
Это меньше, чем за неделю не выйдет.
А потом немцам придется наступать на войска у которых плотность будет не как в реале на СЗФ и ЗФ, а как в реале было на ЮЗФ, а то и большую. Причем без внезапности.

>что на Западе союзникам полная мобилизация и развертывание как-то не помогли...
В отличии от запада СССР смог устоять и в реальном варианте.

От	sas
К	Claus (03.04.2020 23:14:06)
Дата	04.04.2020 01:35:10

Re: Да, как-то

>>>>За счет чего? За счет того, что противник выйдет к старой границе значительно раньше. чем в реальности?
>Какими силами выйдет?
А давайте-ка Вы для начала расскажете, как будет размещена РККА, ок?

>>>>Откуда, если начальные темпы продвижения противника будут даже выше, чем были в реальности?
>Начальные темпы, до старой границы, у немцев будут выше. После старой сильно ниже, чем в реале.
Или так4ие же, как в реале, или даже выше, т.к. подойдут они к старой границе свежими.

>>>Даже хорошая пехота больше 50 км в сутки не даст.
>>Это если пехота будет идти пешком.
>Ну не по воздуху же она полетит.
Вы знаете только два способа перемещения: пешком и по воздуху?

>>>Так что несколько дней на организацию будет.
>>Вот только надо их значительно больше.
>А там и будет больше.
С чего Вы взяли? У Вас войска РККА будут перемещаться с помощью телепортов или по воздуху? Да, кстати, не забудьет вычесть из Вашего "плана мобилизации и развертывания РККА" (ведь Вы же его уже составили, правда?) всех призывников с территорий западнее старой границы.

> Потому что к старой границе немцам надо будет не только передовыми соединениями, т.е. танками и мотопехотой проскочить, а протолкнуть туда все войска, в т.ч. пехоту.
А зачем проталкивать вот прям все войска до начала наступления?

> Подтянуть все тылы. Развернуть у старой границы аэродромы, подтащить туда горючку с боеприпасами и т.д.
Простите, а с чего Вы взяли, что тут возникнут какие-то проблемы, с учетом отсутствия сопротивления со стороны РККА? Даже в реальности, например, II/JG52 уже 25.06.1941 была в Варене, а 28.06.1941 в Молодечно. III./JG27 25.06.1941 уже была в Вильно, I./JG53 25.06 - Пружаны, 29.06 - Барановичи, III./JG53 - 25.06.41 - Вильно, 29.06 - Молодечно; II./JG54 - 25.06.41 - Ковно. 27.06.41 - Динабург. Что им помешает в рассматриваемой Вами "типа альтернативе" быть на первых площадках уже 23.06.41?

>Это меньше, чем за неделю не выйдет.
Или выйдет.

>А потом немцам придется наступать на войска у которых плотность будет не как в реале на СЗФ и ЗФ, а как в реале было на ЮЗФ, а то и большую. Причем без внезапности.
Прежде, чем делиться своими фантазиями, Вы бы представили альтернативный план расположения соединений РККА с детализацией хотя бы на уровне дивизий, а уж потом на основании данного плана что-то заявляли.
Кстати, как там на ЮЗФ остановили всей этой плотностью одну ТГр?

>>что на Западе союзникам полная мобилизация и развертывание как-то не помогли...
>В отличии от запада СССР смог устоять и в реальном варианте.
И что? С чего Вы взяли, что в Вашем варианте будет однозначно лучше, если у Вас даже плана расположения соединений РККА нет?

От	Iva
К	sas (04.04.2020 01:35:10)
Дата	04.04.2020 10:26:27

Re: Да, как-то

Привет!

>Вы знаете только два способа перемещения: пешком и по воздуху?

есть только один способ - пешком, для пехоты со всем хозяйством - артиллерией и тылами.

>А зачем проталкивать вот прям все войска до начала наступления?

затем, что вас не били по частям.
Вы предлагаете немцам стать полными идиотами, которыми они никогода не были.
"Что толку, что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня - когдая вас бью у меня танков в четыре раза больше, чем у вас " Роммель пленному британскому офицеру.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.04.2020 10:26:27)
Дата	04.04.2020 11:29:58

Re: Да, как-то

>Привет!

>>Вы знаете только два способа перемещения: пешком и по воздуху?
>
>есть только один способ - пешком, для пехоты со всем хозяйством - артиллерией и тылами.
Нет. есть еще не менее трех способов.

>>А зачем проталкивать вот прям все войска до начала наступления?
>
>затем, что вас не били по частям.
А кто будет бить по частям?

>Вы предлагаете немцам стать полными идиотами, которыми они никогода не были.
Нет. это Вам так кажется.

>"Что толку, что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня - когдая вас бью у меня танков в четыре раза больше, чем у вас " Роммель пленному британскому офицеру.
Во сколько раз там было больше танков у КОВО, чем в 1 ТГр?

От	Iva
К	sas (04.04.2020 11:29:58)
Дата	05.04.2020 12:55:32

Re: Да, как-то

Привет!

>>есть только один способ - пешком, для пехоты со всем хозяйством - артиллерией и тылами.
>Нет. есть еще не менее трех способов.

какие?
покажите где и когда и как такие способы реально использовались в ВМВ.
теоретические идут лесом

>>затем, что вас не били по частям.
>А кто будет бить по частям?

наши "гудериана"

>>"Что толку, что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня - когдая вас бью у меня танков в четыре раза больше, чем у вас " Роммель пленному британскому офицеру.
>Во сколько раз там было больше танков у КОВО, чем в 1 ТГр?

вот и я про тоже - что КОВО действовал по принципам англичан. И это было сделано первоначальным развертыванием.
"Ошибки в первоначальном развертывании тяжелее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.

Владимир

От	sas
К	Iva (05.04.2020 12:55:32)
Дата	05.04.2020 22:59:28

Re: Да, как-то

>Привет!

>>>есть только один способ - пешком, для пехоты со всем хозяйством - артиллерией и тылами.
>>Нет. есть еще не менее трех способов.
>
>какие?
>покажите где и когда и как такие способы реально использовались в ВМВ.
Автомобилями, гужевым транспортом и железнодорожным транспортом. Все способы реально использовались в ВМВ.

>теоретические идут лесом
Это ВЫ сейчас телепортацию имели в виду?

>>>затем, что вас не били по частям.
>>А кто будет бить по частям?
>
>наши "гудериана"
Какие именно "наши"?

>>>"Что толку, что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня - когдая вас бью у меня танков в четыре раза больше, чем у вас " Роммель пленному британскому офицеру.
>>Во сколько раз там было больше танков у КОВО, чем в 1 ТГр?
>
>вот и я про тоже - что КОВО действовал по принципам англичан.
И это было сделано первоначальным развертыванием.
По каким именно принципам каких именно англичан?

>"Ошибки в первоначальном развертывании тяжелее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.
Цитата как минимум дискуссионная, к тому же не подтверждаемая практикой. Это уже не говоря о том, что Мольтке мог такого и не говорить или не писать.

В-общем, я предлагаю Вам присоединиться к самому активному Вашему единомышленнику, разработать альтернативный план довоенной дислокации, мобилизации и развертывания РККА и представить его на форуме с комментарием, когда такой план мог быть принят в реальности. Без этого дискуссия с ним и с Вами особого смысла не имеет - так, пальцами по клавиатуре постучать при заходе на надцаптый круг в момент надцатого у Вас с ним обострения...

От	Iva
К	sas (05.04.2020 22:59:28)
Дата	06.04.2020 01:27:19

Re: Да, как-то

Привет!

>>покажите где и когда и как такие способы реально использовались в ВМВ.
>Автомобилями, гужевым транспортом и железнодорожным транспортом. Все способы реально использовались в ВМВ.

автомобилями - нет у немцев такого количества авто.
гужевым - это скорость пехоты, те же 50 км в сутки.
железнодорожным - нереально, об этом Николай Первый позаботился.

>Это ВЫ сейчас телепортацию имели в виду?

нет, про два ваших из трех.

>>наши "гудериана"
>Какие именно "наши"?

те, которые сосредоточились на старой границе.

>По каким именно принципам каких именно англичан?

не изображайте из себя идиота.

>В-общем, я предлагаю Вам присоединиться к самому активному Вашему единомышленнику, разработать альтернативный план довоенной дислокации, мобилизации и развертывания РККА и представить его на форуме с комментарием, когда такой план мог быть принят в реальности. Без этого дискуссия с ним и с Вами особого смысла не имеет - так, пальцами по клавиатуре постучать при заходе на надцаптый круг в момент надцатого у Вас с ним обострения...

сколько готовы заплатить за этот многолетний труд?

Владимир

От	sas
К	Iva (06.04.2020 01:27:19)
Дата	06.04.2020 11:06:08

Re: Да, как-то

>Привет!

>>>покажите где и когда и как такие способы реально использовались в ВМВ.
>>Автомобилями, гужевым транспортом и железнодорожным транспортом. Все способы реально использовались в ВМВ.
>
>автомобилями - нет у немцев такого количества авто.
Какого именно количества авто нет?

>гужевым - это скорость пехоты, те же 50 км в сутки.

>железнодорожным - нереально, об этом Николай Первый позаботился.
Т.е. Вы сейчас заявляете, что никакого железнодорожного сообщения между Россией (СССР) и Европой не было со времен Николая Первогои как минимум до лета 1941 года? О сколько нам открытий чудных...

>>Это ВЫ сейчас телепортацию имели в виду?
>
>нет, про два ваших из трех.
Это там где ВЫ что-то начали рассказывать про Николая Первого? Да, там веселое место. Как раз иллюстрирует Ваш подход...

>>>наши "гудериана"
>>Какие именно "наши"?
>
>те, которые сосредоточились на старой границе.
И кто там сосредоточился? И где именно? А то тут у Ваших коллег гибкость необычайная - рубежи чуть ли ни в каждом сообщении новые называются. Вы берете с них пример?

>>По каким именно принципам каких именно англичан?
>
>не изображайте из себя идиота.
Т.е. ответить на вопрос Вы не в состоянии? Тогда непонятно, кто же из нас изображает из себя идиота...

>>В-общем, я предлагаю Вам присоединиться к самому активному Вашему единомышленнику, разработать альтернативный план довоенной дислокации, мобилизации и развертывания РККА и представить его на форуме с комментарием, когда такой план мог быть принят в реальности. Без этого дискуссия с ним и с Вами особого смысла не имеет - так, пальцами по клавиатуре постучать при заходе на надцаптый круг в момент надцатого у Вас с ним обострения...
>
>сколько готовы заплатить за этот многолетний труд?
Ровно столько, сколько Вы мне готовы заплатить за его проверку на адекватность. Вас такой взаимозачет устраивает?

От	Iva
К	sas (06.04.2020 11:06:08)
Дата	06.04.2020 14:35:45

Re: Да, как-то

Привет!

>Какого именно количества авто нет?

чтобы пехоту, артиллерию и тылы быстро (за несколько дней) дотащить до старой границы.

>>железнодорожным - нереально, об этом Николай Первый позаботился.
>Т.е. Вы сейчас заявляете, что никакого железнодорожного сообщения между Россией (СССР) и Европой не было со времен Николая Первогои как минимум до лета 1941 года? О сколько нам открытий чудных...

вы про проблемы немцев в ВОВ с этим вопросом что нибудь почитайте.

>>те, которые сосредоточились на старой границе.
>И кто там сосредоточился? И где именно? А то тут у Ваших коллег гибкость необычайная - рубежи чуть ли ни в каждом сообщении новые называются. Вы берете с них пример?

>Т.е. ответить на вопрос Вы не в состоянии? Тогда непонятно, кто же из нас изображает из себя идиота...

:)

>>сколько готовы заплатить за этот многолетний труд?
>Ровно столько, сколько Вы мне готовы заплатить за его проверку на адекватность. Вас такой взаимозачет устраивает?

нет, вы хотите, чтобы я создал для вас труд - так что платите.

Владимир

От	sas
К	Iva (06.04.2020 14:35:45)
Дата	06.04.2020 21:54:25

Re: Да, как-то

>Привет!

>>Какого именно количества авто нет?
>
>чтобы пехоту, артиллерию и тылы быстро (за несколько дней) дотащить до старой границы.
А кто Вам сказал, что несколько дней это быстро?

>>>железнодорожным - нереально, об этом Николай Первый позаботился.
>>Т.е. Вы сейчас заявляете, что никакого железнодорожного сообщения между Россией (СССР) и Европой не было со времен Николая Первогои как минимум до лета 1941 года? О сколько нам открытий чудных...
>
>вы про проблемы немцев в ВОВ с этим вопросом что нибудь почитайте.
А Вы на ВОВ не ссылайтесь - у Вас альтернатива, где территории до старой границы сдаются без серьезных боев и соответствующих разрушений ж/д инфрастурктуры. И со значительно большим количеством захваченного немцами подвижного состава, т.к. не будет даже тех намеков на эвакуацию, которые были на данных территориях в реальности.

>>>те, которые сосредоточились на старой границе.
>>И кто там сосредоточился? И где именно? А то тут у Ваших коллег гибкость необычайная - рубежи чуть ли ни в каждом сообщении новые называются. Вы берете с них пример?
>
>>Т.е. ответить на вопрос Вы не в состоянии? Тогда непонятно, кто же из нас изображает из себя идиота...
>
>:)
А, т.е. Вы из себя решили поизображать идиота. Ок. Это многое объясняет.

>>>сколько готовы заплатить за этот многолетний труд?
>>Ровно столько, сколько Вы мне готовы заплатить за его проверку на адекватность. Вас такой взаимозачет устраивает?
>
>нет, вы хотите, чтобы я создал для вас труд - так что платите.
Нет, я пытаюсь определить, когда Вы тут пытаетесь что-то порассуждать про "развертывание на старой границе", даже не взглянув на карту, то Вы действительно как-то прорабатывали этот вопрос или просто языком метете, не имея на это никакого основания? Пока, оказывается, что второе. Так что, пока план не предоставите, переставайте вещать про развертывание на старой границе, как панацею от всех бед.

От	Iva
К	sas (06.04.2020 21:54:25)
Дата	07.04.2020 16:28:43

Re: Да, как-то

Привет!

>>чтобы пехоту, артиллерию и тылы быстро (за несколько дней) дотащить до старой границы.
>А кто Вам сказал, что несколько дней это быстро?

ну если две недели быстро - то тем более хорошо. :)

>А Вы на ВОВ не ссылайтесь - у Вас альтернатива, где территории до старой границы сдаются без серьезных боев и соответствующих разрушений ж/д инфрастурктуры. И со значительно большим количеством захваченного немцами подвижного состава, т.к. не будет даже тех намеков на эвакуацию, которые были на данных территориях в реальности.

а как это отменяет проблемы разной колеи и связанные с этим?

>А, т.е. Вы из себя решили поизображать идиота. Ок. Это многое объясняет.

вы не в детском саду :)

>Нет, я пытаюсь определить, когда Вы тут пытаетесь что-то порассуждать про "развертывание на старой границе", даже не взглянув на карту,

из ложной посылки следуют гарантированно неверные выводы. Закон логики.

Владимир

От	sas
К	Iva (07.04.2020 16:28:43)
Дата	08.04.2020 12:49:24

Плана нет?

Вот как план предъявите, тогда и продолжим дискуссию. А для начала таки попробуйте посмотреть на карту.

От	Iva
К	sas (08.04.2020 12:49:24)
Дата	08.04.2020 13:50:38

Re: Плана нет?

Привет!

>Вот как план предъявите, тогда и продолжим дискуссию. А для начала таки попробуйте посмотреть на карту.

только подошли к самому интересному - какие темпы наступления вы считаете реальными? :(

Владимир

От	sas
К	Iva (08.04.2020 13:50:38)
Дата	08.04.2020 22:12:14

Re: Плана нет?

>Привет!

>>Вот как план предъявите, тогда и продолжим дискуссию. А для начала таки попробуйте посмотреть на карту.
>
>только подошли к самому интересному - какие темпы наступления вы считаете реальными? :(

Как только план предоставите, с теми данными по развертыванию, которые Вы считаете реальными, так сразу и начнем темпы наступления обсуждать. И Вы как-то со своими коллегами по борьбе определитесь и придите к единому знаменателю. А то они только в этой теме минимум по два разных предложения (там даже до замысла дело не доходит) по этому самому развертыванию выдвинули. Глядишь, коллективными усилиями что-то, хотя бы отдаленно похожее на план, у вас и получится сделать....

От	Claus
К	sas (04.04.2020 01:35:10)
Дата	04.04.2020 02:53:12

Re: Да, как-то

>А давайте-ка Вы для начала расскажете, как будет размещена РККА, ок?
По линии Рига-Даугавпилс-Минск-Житомир-Кишинев

>Или так4ие же, как в реале, или даже выше, т.к. подойдут они к старой границе свежими.
Ответил здесь. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm

>>>>Даже хорошая пехота больше 50 км в сутки не даст.
>>>Это если пехота будет идти пешком.
>>Ну не по воздуху же она полетит.
>Вы знаете только два способа перемещения: пешком и по воздуху?
Можно еще на подводах.
Или Вы исходите из того, что территория будет на 100% свободна от советских войск и что можно будет на поездах прямо к старой границе катить?

>С чего Вы взяли? У Вас войска РККА будут перемещаться с помощью телепортов или по воздуху? Да, кстати, не забудьет вычесть из Вашего "плана мобилизации и развертывания РККА" (ведь Вы же его уже составили, правда?) всех призывников с территорий западнее старой границы.
А реальное развертывание их использовать позволило? Или но фикцией было и имитацией защиты?

>> Потому что к старой границе немцам надо будет не только передовыми соединениями, т.е. танками и мотопехотой проскочить, а протолкнуть туда все войска, в т.ч. пехоту.
>А зачем проталкивать вот прям все войска до начала наступления?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm

>Даже в реальности, например, II/JG52 уже 25.06.1941 была в Варене, а 28.06.1941 в Молодечно. III./JG27 25.06.1941 уже была в Вильно, I./JG53 25.06 - Пружаны, 29.06 - Барановичи, III./JG53 - 25.06.41 - Вильно, 29.06 - Молодечно; II./JG54 - 25.06.41 - Ковно. 27.06.41 - Динабург. Что им помешает в рассматриваемой Вами "типа альтернативе" быть на первых площадках уже 23.06.41?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm
Требуется объяснять разницу между всеми люфтваффе и отдельными частями?

>>Это меньше, чем за неделю не выйдет.
>Или выйдет.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm

>Прежде, чем делиться своими фантазиями, Вы бы представили альтернативный план расположения соединений РККА с детализацией хотя бы на уровне дивизий
Может, чтобы не мелочиться до уровня отделений или вообще отдельных солдат?
По моему и так понятно, что речь идет о том, чтобы оттянуть то, что здесь было вытянуто вдоль границы, на вышеуказанную линию.
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

>Кстати, как там на ЮЗФ остановили всей этой плотностью одну ТГр?
За первые 3 недели на ЮЗФ немцы продвинулись на 220-370км (370 это продвижение на узком участке примерно 150 км шириной). Это в условиях внезапности, потери (по памяти) половины авиации в первые дни, и разгрома соседнего ЗФ.
Причем ЮЗФ на тот момент разгромлен не был, его добили из-а развала ЗФ.

Для сравнения в полосе ЗФ и СЗФ они за тот же период продвинулись на 500 км, причем не на узком участке, а фактически на всем фронте.
Вам эта разница не заметна?
http://www.rkka.ru/maps/sm-au-1941.JPG

>И что? С чего Вы взяли, что в Вашем варианте будет однозначно лучше, если у Вас даже плана расположения соединений РККА нет?
С того, что есть пример КОВО, который наглядно показал разницу которую дает плотность войск, даже в условиях внезапности и быстрого разгрома авиации, которых можно было избежать, при оттягивании линии развертывания примерно на 200 км.

От	sas
К	Claus (04.04.2020 02:53:12)
Дата	04.04.2020 11:20:43

Re: Да, как-то

>>А давайте-ка Вы для начала расскажете, как будет размещена РККА, ок?
>По линии Рига-Даугавпилс-Минск-Житомир-Кишинев
1. Зачем мне линия? Вы плн размещения с детализацией хотя бы для дивизий предоставьте.
2. Впрочем, даже из этого примитивизма видно, что Вы оставляете войска на южном фланге на убой и лишаетесь всего призывного контингента западной Украины и Белоруссии, Литвы, Молдавии, включая тех, кого успели призвать в реальности.

>>Или так4ие же, как в реале, или даже выше, т.к. подойдут они к старой границе свежими.
>Ответил здесь. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm

>>>>>Даже хорошая пехота больше 50 км в сутки не даст.
>>>>Это если пехота будет идти пешком.
>>>Ну не по воздуху же она полетит.
>>Вы знаете только два способа перемещения: пешком и по воздуху?
>Можно еще на подводах.
Можно еще на автомобилях и даже на поездах.

>Или Вы исходите из того, что территория будет на 100% свободна от советских войск и что можно будет на поездах прямо к старой границе катить?
А что, она свободна не будет? Может Вы таки предъявите свой полный план размещения РККА, и покажете, чем он в Вашем исполнении отличается от стандартной засадно-заслонной ереси?

>>С чего Вы взяли? У Вас войска РККА будут перемещаться с помощью телепортов или по воздуху? Да, кстати, не забудьет вычесть из Вашего "плана мобилизации и развертывания РККА" (ведь Вы же его уже составили, правда?) всех призывников с территорий западнее старой границы.
>А реальное развертывание их использовать позволило? Или но фикцией было и имитацией защиты?
Представьте себе, позволило, хоть и частично. В Вашем же случае не позволит вообще.

>>> Потому что к старой границе немцам надо будет не только передовыми соединениями, т.е. танками и мотопехотой проскочить, а протолкнуть туда все войска, в т.ч. пехоту.
>>А зачем проталкивать вот прям все войска до начала наступления?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm

>>Даже в реальности, например, II/JG52 уже 25.06.1941 была в Варене, а 28.06.1941 в Молодечно. III./JG27 25.06.1941 уже была в Вильно, I./JG53 25.06 - Пружаны, 29.06 - Барановичи, III./JG53 - 25.06.41 - Вильно, 29.06 - Молодечно; II./JG54 - 25.06.41 - Ковно. 27.06.41 - Динабург. Что им помешает в рассматриваемой Вами "типа альтернативе" быть на первых площадках уже 23.06.41?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm
>Требуется объяснять разницу между всеми люфтваффе и отдельными частями?
Требуется объяснять, что всему Люфтваффе перебазироваться вот прям сразу вовсе не обязательно?

>>>Это меньше, чем за неделю не выйдет.
>>Или выйдет.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2923207.htm

>>Прежде, чем делиться своими фантазиями, Вы бы представили альтернативный план расположения соединений РККА с детализацией хотя бы на уровне дивизий
>Может, чтобы не мелочиться до уровня отделений или вообще отдельных солдат?
Вы для начала попытайтесь хотя бы до дивизий, а там видно будет. Но что-то мне подсказывает, что Вы неспособны это сделать даже до корпусного уровня, а можете только "линию" на карте нарисовать.

>По моему и так понятно, что речь идет о том, чтобы оттянуть то, что здесь было вытянуто вдоль границы, на вышеуказанную линию.
> http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

1. Вы как-то очень "творчески" смотрели на карту. Иначе бы увидели, что там все растянуто не только вдоль границы, но и вглубь, о чем вы почему-то предпочитаете не говорить. Или решили включить Нельсона?
2. Вы уже определились, все Вы убираете или не все? А если не все. то что там остается?

>>Кстати, как там на ЮЗФ остановили всей этой плотностью одну ТГр?
>За первые 3 недели на ЮЗФ немцы продвинулись на 220-370км (370 это продвижение на узком участке примерно 150 км шириной).
1. А вот коллектив Кривошеева почему-то считает иначе: Продолжительность — 15 суток. Ширина фронта боевых действий 600-700 км. Глубина отхода советских войск — 300-350 км.
2. Участок шириной в 150 км узким не является.

> Это в условиях внезапности,
Это в условиях наиболее благоприятных для РККА из всех имевшихся.

> потери (по памяти) половины авиации в первые дни,
1. Что Вы имеете в виду под "первыми днями"? и с чего Вы взяли, что этих потерь не будет в Вашей реальности?
2. И давайте-ка Вы все-таки освежите память и приведете какие-то реальные данные.

> и разгрома соседнего ЗФ.
Это стало сказываться позже.

>Причем ЮЗФ на тот момент разгромлен не был, его добили из-а развала ЗФ.
Ну да, разгромлен он не был. Он только потерял не менее 26% личного состава и большую часть танков и другого вооружения.

>Для сравнения в полосе ЗФ и СЗФ они за тот же период продвинулись на 500 км, причем не на узком участке, а фактически на всем фронте.
>Вам эта разница не заметна?
Конечно, заметна. Мне также заметно, что в полосе ЗФ и СЗФ было три ТГр, а не одна, и значительно боьшая часть авиации но Вы почему-то про это ничего не говорите. Решили поизображать Нельсона?

>>И что? С чего Вы взяли, что в Вашем варианте будет однозначно лучше, если у Вас даже плана расположения соединений РККА нет?
>С того, что есть пример КОВО, который наглядно показал разницу которую дает плотность войск, даже в условиях внезапности и быстрого разгрома авиации, которых можно было избежать, при оттягивании линии развертывания примерно на 200 км.
Пример КОВО показал, что сильнейшее советское стратегическое объединение не справилось с ударом одной ТГр.

От	Евгений Путилов
К	sas (04.04.2020 11:20:43)
Дата	04.04.2020 11:41:56

чисто в сторону от темы

>1. Вы плн размещения с детализацией хотя бы для дивизий предоставьте.

дислокационные списки округов на май 1941-го и на 22.6.41 хранились в архивах орг-моб управлений штабов округов весь послевоенный период вместе с послевоенными дислокационными списками.
По состоянию на осень гриф с них еще не снимался. потому едва ли кто-то сможет представить запрашиваемое вами с опорой на имевшийся казарменный фонд.

Кстати, этот момент мне был непонятен. Почему секретили довоенные дислоспики округов, чья оперативная территория потом попала под оккупацию? Ведь прямой связи с послевонной дислокацией уже не было.

но это так, чисто в сторону от темы.

От	sas
К	Евгений Путилов (04.04.2020 11:41:56)
Дата	04.04.2020 12:49:59

Re: ну, частично как раз в тему...

>>1. Вы плн размещения с детализацией хотя бы для дивизий предоставьте.
>
>дислокационные списки округов на май 1941-го и на 22.6.41 хранились в архивах орг-моб управлений штабов округов весь послевоенный период вместе с послевоенными дислокационными списками.
>По состоянию на осень гриф с них еще не снимался. потому едва ли кто-то сможет представить запрашиваемое вами с опорой на имевшийся казарменный фонд.
Тогда может этому кому-то не стоит рассказывать свои фантазии в стиле "мыши станьте ежиками" о том, что при переносе мест расположения на старую границу советские войска станут стать значительно "концентрированнее", чем в реальности? А то этот самый кто-то тут заявлял, что никто ему никаких конкретных действий за немцев, по его "альтернативе". хотя сам он тоже почему-то себя никакими подробностями своего плана не отяготил и поэтому с легкостью необычайной у него то советские войска "концентрируются" на старой границе, то потом, внезапно какие-то войска таки находятся между старой и новой границей, правда какие и в каком количестве этот кто-то не говорит.

>Кстати, этот момент мне был непонятен. Почему секретили довоенные дислоспики округов, чья оперативная территория потом попала под оккупацию? Ведь прямой связи с послевонной дислокацией уже не было.

Тут ничего не могу сказать. В порядке предположения - просто "сверху" приказа на рассекречивание не было, а самим себе создавать лишнюю работу с этим не хотели. А, может, каким-то боком удалось притянуть это к современному "Перечню сведений, составляющих гостайну" или как там этот документ официально называется....

От	Claus
К	sas (04.04.2020 12:49:59)
Дата	04.04.2020 17:54:52

Re: ну, частично

>По состоянию на осень гриф с них еще не снимался. потому едва ли кто-то сможет представить запрашиваемое вами с опорой на имевшийся казарменный фонд.
Там достаточно на карту расположения войск взглянуть, чтобы было понятно, что казарменный фонд никакого отношения к размещению войск не имел. Надо быть очень увлекающимся человеком, чтобы доказывать, что большая часть пригодного казарменного фонда располагалась в узкой 20-30 км полосе вдоль границы, причем в строгом соответствии со всеми ее изгибами.
Понятное дело, там где в этой полосе казарменный фонд имелся, его использовали. Там где не было, вполне довольствовались казарменным фондом в виде землянок.

>Тогда может этому кому-то не стоит рассказывать свои фантазии в стиле "мыши станьте ежиками" о том, что при переносе мест расположения на старую границу советские войска станут стать значительно "концентрированнее"
Концентрированнее они станут за счет того, что исчезнет/значительно уменьшится разрыв между частями на старой границе и на новой.
Специально для "Нельсонов", на пальцах:
Например в ПрибВО это будет означать, что оборону против 3й и 4й ТГ будут держать не только 8я и 11я армии, но еще и 27я. Причем произойдет это не в условиях когда части 8й и 11й армии в первые же секунды войны попадают под огонь артиллерии с немецкой территории, а каждая не полностью боеготовая советская дивизия попадает под удар полноценного немецкого корпуса, а с лагом по времени и не одномоментным вводом в бой немецких войск, а по мере их подхода.
Формально получаем на линии столкновения в 1.5 раза больше войск. А реально раза в 2, потому что не произойдет разгрома в максимально комфортных для немцев условиях, растянутых прямо у границы советских дивизий, которые в первый день войны зачастую по 40-70% личного состава теряли.

>что никто ему никаких конкретных действий за немцев, по его "альтернативе".
Почему же? Вы предложили - ломануться немецкими танковыми группами вперед и вместо того, чтобы немецким корпусом бить советскую дивизию, сделать наоборот немецкой дивизией бить светский корпус.
План замечательный, но боюсь немцы его забраковали бы. :)

От	марат
К	Claus (04.04.2020 17:54:52)
Дата	04.04.2020 21:25:38

Re: ну, частично

>Например в ПрибВО это будет означать, что оборону против 3й и 4й ТГ будут держать не только 8я и 11я армии, но еще и 27я.
Как бы 67-я сд в Лиепая это и есть 27 армия. Плюс 3 осбр на островах. А уж как сильно помогут оставшиеся четыре территориальные дивизии - бог ведает.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (04.04.2020 21:25:38)
Дата	05.04.2020 00:33:10

Re: ну, частично

>Как бы 67-я сд в Лиепая это и есть 27 армия.
Да, я это знаю.
По нормальному ее стоило бы двинуть к остальным войскам, но едва ли у нас могли отказаться от защиты побережья, сразу сдать Либаву и кстати Вильнюс. Для этого нужно понимание неотвратимости грядущей катастрофы, которого естественно не было. Поэтому альтернативка с отводом войск на 200 км, хоть и интересна, но малореальна.
Более реалистичный вариант это скорее отвод на 50-100 км, с опорой на реки и естественные преграды. И там же строительство укреплений. И отвод аэродромов на 100-200 км.

>А уж как сильно помогут оставшиеся четыре территориальные дивизии - бог ведает.
4 дивизии это 4 дивизии, особенно если они будут действовать вместе с не разгромленными в первые же часы частями 8й и 11й армий.

От	марат
К	Claus (05.04.2020 00:33:10)
Дата	05.04.2020 09:46:00

Re: ну, частично

>>Как бы 67-я сд в Лиепая это и есть 27 армия.
>Да, я это знаю.
>По нормальному ее стоило бы двинуть к остальным войскам, но едва ли у нас могли отказаться от защиты побережья, сразу сдать Либаву и кстати Вильнюс. Для этого нужно понимание неотвратимости грядущей катастрофы, которого естественно не было. Поэтому альтернативка с отводом войск на 200 км, хоть и интересна, но малореальна.
>Более реалистичный вариант это скорее отвод на 50-100 км, с опорой на реки и естественные преграды. И там же строительство укреплений. И отвод аэродромов на 100-200 км.
В связи с малой дальностью некоторых типов самолетов это вызовет проблемы по воздействию на аэродромы противника. ЕМНИП в ЗОВО предлагали передать СБ в бад, а оттуда в смешанные Су-2 и Як-2. Аналогично И-16 и И-153 - не долетят просто за 200 км.

>>А уж как сильно помогут оставшиеся четыре территориальные дивизии - бог ведает.
>4 дивизии это 4 дивизии, особенно если они будут действовать вместе с не разгромленными в первые же часы частями 8й и 11й армий.
Я так понимаю планировалось личный состав этих дивизий передать в строительные части и тыл, заменив их полностью приписными из внутренних округов. Хотя читал давно художественно-документальную книгу по эстонской дивизии, забыл название. В принципе отступали и сражались.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (05.04.2020 09:46:00)
Дата	05.04.2020 20:35:17

Re: ну, частично

>В связи с малой дальностью некоторых типов самолетов это вызовет проблемы по воздействию на аэродромы противника. ЕМНИП в ЗОВО предлагали передать СБ в бад, а оттуда в смешанные Су-2 и Як-2. Аналогично И-16 и И-153 - не долетят просто за 200 км.
Если речь об упреждении в развертывании, то соответственно надо было ожидать немецкого удара и соответственно первая задача свою авиацию от первого удара сохранить. В этом плане ее отвод назад сильно помог бы.
Плюс никто не мешал держать рядом с полосо обороны отдельные аэродромы подскока для истребителей и легких бомберов. Но не базировать на них основные силы.
У мессершмитов то ведь дальность тоже небольшая была. И отвод аэродромов и против них работал. При этом до полосы бороны отнесенной на 50-100 км с аэродромов, отнесенных на 100-200 км от границы, достать не проблема.

>состав этих дивизий передать в строительные части и тыл, заменив их полностью приписными из внутренних округов. Хотя читал давно художественно-документальную книгу по эстонской дивизии, забыл название. В принципе отступали и сражались.
Качество личного состава отдельный вопрос. Но очевидно что эффективнее было их вводить в бой вместе с основной массой войск, а не в тот момент когда ать войск была потеряна с небольшим вредом для противника.

От	марат
К	Claus (05.04.2020 20:35:17)
Дата	07.04.2020 11:44:27

Re: ну, частично

>>В связи с малой дальностью некоторых типов самолетов это вызовет проблемы по воздействию на аэродромы противника. ЕМНИП в ЗОВО предлагали передать СБ в бад, а оттуда в смешанные Су-2 и Як-2. Аналогично И-16 и И-153 - не долетят просто за 200 км.
>Если речь об упреждении в развертывании, то соответственно надо было ожидать немецкого удара и соответственно первая задача свою авиацию от первого удара сохранить. В этом плане ее отвод назад сильно помог бы.
>Плюс никто не мешал держать рядом с полосо обороны отдельные аэродромы подскока для истребителей и легких бомберов. Но не базировать на них основные силы.
>У мессершмитов то ведь дальность тоже небольшая была. И отвод аэродромов и против них работал. При этом до полосы бороны отнесенной на 50-100 км с аэродромов, отнесенных на 100-200 км от границы, достать не проблема.
Немцы с самого начала вели войну за воздух, так что...
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (07.04.2020 11:44:27)
Дата	07.04.2020 18:40:08

Re: ну, частично

>Немцы с самого начала вели войну за воздух, так что...
А собственно что? Если мы исходим из того, что начало за немцами, логично им максимально усложнить задачу.
Отвод основной массы авиации на расстояние максимально затрудняющее удары по аэродромам, но позволяющее ее использовать над линией развертывания - это оптимальный вариант.

От	марат
К	марат (05.04.2020 09:46:00)
Дата	05.04.2020 09:48:38

Re: ну, частично

По потере мобконтингента на присоединенных территориях.
Читал на подвигнарода документы по таким призванным - стон и вой в ЖБД. И Криворукие, и служить не хотят, и партию не любят, и русский не знают. Вздохнули с облегчением когда всех забрали в распоряжение фронта и прислали славян на замену.
И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (05.04.2020 09:48:38)
Дата	05.04.2020 11:35:20

Re: ну, частично

>По потере мобконтингента на присоединенных территориях.
>Читал на подвигнарода документы по таким призванным - стон и вой в ЖБД. И Криворукие, и служить не хотят, и партию не любят, и русский не знают. Вздохнули с облегчением когда всех забрали в распоряжение фронта и прислали славян на замену.
Хм. Т.е. жители Зап. Украины и Зап. Белоруссии славянами не являются? О сколько нам открытий чудных...

>И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
Т.е. все призывники 1941 г. с Зап. Украины и Зап. Белоруссии были отправлены исключительно на ЮФ? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...

От	марат
К	sas (05.04.2020 11:35:20)
Дата	05.04.2020 14:34:46

Re: ну, частично

>>По потере мобконтингента на присоединенных территориях.
>>Читал на подвигнарода документы по таким призванным - стон и вой в ЖБД. И Криворукие, и служить не хотят, и партию не любят, и русский не знают. Вздохнули с облегчением когда всех забрали в распоряжение фронта и прислали славян на замену.
>Хм. Т.е. жители Зап. Украины и Зап. Белоруссии славянами не являются? О сколько нам открытий чудных...
Поменяйте на русских. ))0 Лишь бы возразить.
Привыкли, что 50 лет советской власти поменяли людей.

>>И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
>Т.е. все призывники 1941 г. с Зап. Украины и Зап. Белоруссии были отправлены исключительно на ЮФ? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
Вы больной? Сохранились документы ЗОВО? Поделитесь.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (05.04.2020 14:34:46)
Дата	05.04.2020 22:46:01

Re: ну, частично

>>>По потере мобконтингента на присоединенных территориях.
>>>Читал на подвигнарода документы по таким призванным - стон и вой в ЖБД. И Криворукие, и служить не хотят, и партию не любят, и русский не знают. Вздохнули с облегчением когда всех забрали в распоряжение фронта и прислали славян на замену.
>>Хм. Т.е. жители Зап. Украины и Зап. Белоруссии славянами не являются? О сколько нам открытий чудных...
>Поменяйте на русских. ))0 Лишь бы возразить.
Может быть это Вам лишь бы написать?

>Привыкли, что 50 лет советской власти поменяли людей.
Дело вообще не в 50 годах совесткой власти. Если Вы так хорошо в интеренетах серфите, что аж до "Памяти народа" добрались, то Вам бы еще по "Подвигу народа" немного пройтись, узнаете много нового и интересного про призваных летом 1941 с обсуждаемых территорий.

>>>И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
>>Т.е. все призывники 1941 г. с Зап. Украины и Зап. Белоруссии были отправлены исключительно на ЮФ? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>Вы больной?
А Вы?
>Сохранились документы ЗОВО? Поделитесь.
Т.е. данных о том, что все призывники из указанных областей попали в ЮФ, у Вас нет, не так ли? Более того. у Вас даже нет данных, какая часть их попала в состав ЮФ, не так ли? Но тем не менее, Вы что-то там начианете обобщать....

От	марат
К	sas (05.04.2020 22:46:01)
Дата	06.04.2020 13:44:59

Re: ну, частично

>>Поменяйте на русских. ))0 Лишь бы возразить.
>Может быть это Вам лишь бы написать?
Может быть. Читайте сами документы на памятьнарода - даю наводку, формирование гап РГК второй очереди. На Южном фронте много интересного про мобконтингент из присоединенных территорий.

>>Привыкли, что 50 лет советской власти поменяли людей.
>Дело вообще не в 50 годах совесткой власти. Если Вы так хорошо в интеренетах серфите, что аж до "Памяти народа" добрались, то Вам бы еще по "Подвигу народа" немного пройтись, узнаете много нового и интересного про призваных летом 1941 с обсуждаемых территорий.
Я и узнал. А вы что узнали? )))

>>>>И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
>>>Т.е. все призывники 1941 г. с Зап. Украины и Зап. Белоруссии были отправлены исключительно на ЮФ? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>>Вы больной?
>А Вы?
А я - нет. )))
>>Сохранились документы ЗОВО? Поделитесь.
>Т.е. данных о том, что все призывники из указанных областей попали в ЮФ, у Вас нет, не так ли? Более того. у Вас даже нет данных, какая часть их попала в состав ЮФ, не так ли? Но тем не менее, Вы что-то там начианете обобщать....
Ну так я такого и не писал. Это же ваш тезис. )))
Обобщают те, у кого есть способности к этому. Раз у вас нет - читайте тех у кого есть.
А про дезертиров из призванных с присоединенных территорий много где есть. Ищите, Фома неверующий.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (06.04.2020 13:44:59)
Дата	06.04.2020 21:42:47

Re: ну, частично

>Может быть. Читайте сами документы на памятьнарода - даю наводку, формирование гап РГК второй очереди.
Т.е. про стрелковые дивизии ВЫ ничего найти не смогли и дошли аж до гап РГК второй очереди?

>На Южном фронте много интересного про мобконтингент из присоединенных территорий.
Я уже задавал Вам вопрос по поводу ЮФ и призванных с присоединенных территорий. Вы на него пока что так и не ответили...

>Я и узнал. А вы что узнали? )))
А я узнал о награжденных, призванных с этих самых территорий, причем в 1941, так что контингент призванных был разный.

>>>>>И пропавшие без вести по Южному фронту это в основном они и есть - дезертировали массово.
>>>>Т.е. все призывники 1941 г. с Зап. Украины и Зап. Белоруссии были отправлены исключительно на ЮФ? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>>>Вы больной?
>>А Вы?
>А я - нет. )))
Странно, а ведете себя, как больной.

>>>Сохранились документы ЗОВО? Поделитесь.
>>Т.е. данных о том, что все призывники из указанных областей попали в ЮФ, у Вас нет, не так ли? Более того. у Вас даже нет данных, какая часть их попала в состав ЮФ, не так ли? Но тем не менее, Вы что-то там начианете обобщать....
>Ну так я такого и не писал. Это же ваш тезис. )))
>Обобщают те, у кого есть способности к этому. Раз у вас нет - читайте тех у кого есть.
Это Вы сейчас так ненавязчиво себя любимого пытаетесь хвалить? Зря. У Вас пока никаким обобщением и не пахнет.

>А про дезертиров из призванных с присоединенных территорий много где есть. Ищите, Фома неверующий.
Гражданин, Вы больной? Не подскажете, где именно я утверждал, что среди призванных с присоединенных территорий не было дезертиров?

От	марат
К	sas (06.04.2020 21:42:47)
Дата	06.04.2020 23:26:46

Re: ну, частично

>>Может быть. Читайте сами документы на памятьнарода - даю наводку, формирование гап РГК второй очереди.
>Т.е. про стрелковые дивизии ВЫ ничего найти не смогли и дошли аж до гап РГК второй очереди?
Вы невнимательный читатель. Я же писал про сводку потерь Южного фронта. Аномальные без вести ЕМНИП в 17 ск. Это не ап второй очереди. В ап второй очереди это конкретно прямым текстом о качестве мобкрнтингента с присоединенных территорий.
>>На Южном фронте много интересного про мобконтингент из присоединенных территорий.
>Я уже задавал Вам вопрос по поводу ЮФ и призванных с присоединенных территорий. Вы на него пока что так и не ответили...
Видимо так вопрос задали, господин обвинитель. Правильно поставленный вопрос уже половина ответа.

>>Я и узнал. А вы что узнали? )))
>А я узнал о награжденных, призванных с этих самых территорий, причем в 1941, так что контингент призванных был разный.

>>>>Вы больной?
>>>А Вы?
>>А я - нет. )))
>Странно, а ведете себя, как больной.
А вы из тех, кто ставит диагноз по монитору? )))

>>Ну так я такого и не писал. Это же ваш тезис. )))
>>Обобщают те, у кого есть способности к этому. Раз у вас нет - читайте тех у кого есть.
>Это Вы сейчас так ненавязчиво себя любимого пытаетесь хвалить? Зря. У Вас пока никаким обобщением и не пахнет.
То есть с тезиса решили съехать? Понятно.
>>А про дезертиров из призванных с присоединенных территорий много где есть. Ищите, Фома неверующий.
>Гражданин, Вы больной? Не подскажете, где именно я утверждал, что среди призванных с присоединенных территорий не было дезертиров?
А с чем вы тогда спорите?
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (06.04.2020 23:26:46)
Дата	07.04.2020 14:48:32

Re: ну, частично

>Вы невнимательный читатель. Я же писал про сводку потерь Южного фронта. Аномальные без вести ЕМНИП в 17 ск.
1. О, теперь от целого фронта Ваши "обобщения" редуцировались до одного ск. И что значит "аномальные" потери без вести пропавшими в контексте лета 1941?
2. Это Вы невнимательно читали. Я Вас уже спрашивал. из каких именно регионов были эти самые призванные.

>Это не ап второй очереди. В ап второй очереди это конкретно прямым текстом о качестве мобкрнтингента с присоединенных территорий.
Так я так и пишу: чтобы найти этот "прямой текст", Вам пришлось добраться аж до ап РГК второй очереди...

>>>На Южном фронте много интересного про мобконтингент из присоединенных территорий.
>>Я уже задавал Вам вопрос по поводу ЮФ и призванных с присоединенных территорий. Вы на него пока что так и не ответили...
>Видимо так вопрос задали, господин обвинитель.
Неа. я пока Вас ни в чем не обвинял. Разве что в том, что Вы почему-то считаете, что умеете делать обобщения :).

> Правильно поставленный вопрос уже половина ответа.
Дело в том. что пока что Вы постеснялись дать даже половину ответа.

>>>>>Вы больной?
>>>>А Вы?
>>>А я - нет. )))
>>Странно, а ведете себя, как больной.
>А вы из тех, кто ставит диагноз по монитору? )))
Я-то нет, а Вы?

>>>Ну так я такого и не писал. Это же ваш тезис. )))
>>>Обобщают те, у кого есть способности к этому. Раз у вас нет - читайте тех у кого есть.
>>Это Вы сейчас так ненавязчиво себя любимого пытаетесь хвалить? Зря. У Вас пока никаким обобщением и не пахнет.
>То есть с тезиса решили съехать? Понятно.
И с какого именно тезиса я решил съехать?

>>>А про дезертиров из призванных с присоединенных территорий много где есть. Ищите, Фома неверующий.
>>Гражданин, Вы больной? Не подскажете, где именно я утверждал, что среди призванных с присоединенных территорий не было дезертиров?
>А с чем вы тогда спорите?
С Вашими "типа обобщениями". Или Вы уже переобулись в воздухе и сейчас будете рассказывать, что ничего и не думали обобщать?

От	марат
К	sas (07.04.2020 14:48:32)
Дата	07.04.2020 16:37:02

Re: ну, частично

>>Вы невнимательный читатель. Я же писал про сводку потерь Южного фронта. Аномальные без вести ЕМНИП в 17 ск.
>1. О, теперь от целого фронта Ваши "обобщения" редуцировались до одного ск. И что значит "аномальные" потери без вести пропавшими в контексте лета 1941?
Вы с темы решили спрыгнуть. Речь шла о качестве призывного контингента на присоединенных территориях. сказать по существу есть что?
В контексте 1941 г - сами придумали, сами и ответите. О чем я речь вел - написал выше: качество призывного контингента.
>2. Это Вы невнимательно читали. Я Вас уже спрашивал. из каких именно регионов были эти самые призванные.
Присоединенные территории. Не в курсе какие именно? Гугл в помощь.
Документы на памятьнарода, направление поиска указал.
>>Это не ап второй очереди. В ап второй очереди это конкретно прямым текстом о качестве мобкрнтингента с присоединенных территорий.
>Так я так и пишу: чтобы найти этот "прямой текст", Вам пришлось добраться аж до ап РГК второй очереди...
Так умному достаточно один раз посмотреть, зачем заново изобретать велосипед.
Сами какие документы изучили? Краткий курс ВКП(Б) и поправки в Конституцию по недопущению искажения истории?

>>Видимо так вопрос задали, господин обвинитель.
>Неа. я пока Вас ни в чем не обвинял. Разве что в том, что Вы почему-то считаете, что умеете делать обобщения :).
А, так не обвиняли или только в том что я не умею?
Клаву в руки, гугл в помощь. Делайте обобщения сами.
>> Правильно поставленный вопрос уже половина ответа.
>Дело в том. что пока что Вы постеснялись дать даже половину ответа.
Я и вопроса-то не заметил.

>>>>>>Вы больной?
>>>>>А Вы?
>>>>А я - нет. )))
>>>Странно, а ведете себя, как больной.
>>А вы из тех, кто ставит диагноз по монитору? )))
>Я-то нет, а Вы?
Вы же установили кто больной. Теперь еще и отказываетесь.

>И с какого именно тезиса я решил съехать?
С которого съехали. Забыли уже? Потеряем мобконтингент на присоединенных территориях. Который не очень и качественный и был в основном потерян в реале.

>>А с чем вы тогда спорите?
>С Вашими "типа обобщениями". Или Вы уже переобулись в воздухе и сейчас будете рассказывать, что ничего и не думали обобщать?
Какими обобщениями? В вашей голове?
Я уже написал - мобконтингент на присоединенных территориях не очень качественный(воевать за СССР не хотел) и был во многом утерян путем дезертирства. Так что особо переживать по нему не стоит.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (07.04.2020 16:37:02)
Дата	08.04.2020 12:47:51

Re: ну, частично

>Вы с темы решили спрыгнуть.
Нет, не решил. А Вы?
>Речь шла о качестве призывного контингента на присоединенных территориях. сказать по существу есть что?
Да, речь именно об этом, а не о качестве призывного конктингента в нескольких гап РГК и не об "аномальных" потерях пропавшими без вести одного единственного ск ЮФ. Так что возвращаю Вам ваш вопрос: Вам есть что по теме сказать?

>В контексте 1941 г - сами придумали, сами и ответите. О чем я речь вел - написал выше: качество призывного контингента.
Угу, и качество Вы это пывтаетесь оценивать по нескольким ап и по потерям одного единственного ск, которые Вы по какой-то причине приняли за "аномальные".

>>2. Это Вы невнимательно читали. Я Вас уже спрашивал. из каких именно регионов были эти самые призванные.
>Присоединенные территории. Не в курсе какие именно? Гугл в помощь.
Т.е. Вы не в кусре откуда именно были призваны те граждане, про которых Вы рассказываете. Понятно. Это, в принципе все, что надо знать о Ваших "обобщениях".

>Так умному достаточно один раз посмотреть, зачем заново изобретать велосипед.
Ну, похоже, что Вам недостаточно.

>Сами какие документы изучили?
А Вам тоже уже путь указывал. Судя по всему, Вы им пренебрегли.

>Краткий курс ВКП(Б) и поправки в Конституцию по недопущению искажения истории?
Это Вы сейчас свои собственные основные источники информации перечисляете?

>>>Видимо так вопрос задали, господин обвинитель.
>>Неа. я пока Вас ни в чем не обвинял. Разве что в том, что Вы почему-то считаете, что умеете делать обобщения :).
>А, так не обвиняли или только в том что я не умею?
А Вам как больше нравится?

>Клаву в руки, гугл в помощь. Делайте обобщения сами.
Так я уже сделал.

>>Дело в том. что пока что Вы постеснялись дать даже половину ответа.
>Я и вопроса-то не заметил.
А Вы попробуйте приложить подзорную трубу к здоровому глазу.

>>>>>>>Вы больной?
>>>>>>А Вы?
>>>>>А я - нет. )))
>>>>Странно, а ведете себя, как больной.
>>>А вы из тех, кто ставит диагноз по монитору? )))
>>Я-то нет, а Вы?
>Вы же установили кто больной. Теперь еще и отказываетесь.
А это после Вас. Я всегда считал больными людей, которые ставят дигноз по монитору. Вы включили себя в данную категорию, а теперь еще и обижаетесь. ВЫ уж как-то сами с собой определитесь, ок?

>>И с какого именно тезиса я решил съехать?
>С которого съехали. Забыли уже? Потеряем мобконтингент на присоединенных территориях.
А, с этого. Нет. не съехал.

>Который не очень и качественный и
Но лучше, чем его отсутствие.

>был в основном потерян в реале.
1."В основном" это сколкьо в процентах?
2. А тут теряется полностью.

>>>А с чем вы тогда спорите?
>>С Вашими "типа обобщениями". Или Вы уже переобулись в воздухе и сейчас будете рассказывать, что ничего и не думали обобщать?
>Какими обобщениями? В вашей голове?
Нет, в Вашей. Или ВЫ таки уже переобулись?

>Я уже написал - мобконтингент на присоединенных территориях не очень качественный(воевать за СССР не хотел) и был во многом утерян путем дезертирства. Так что особо переживать по нему не стоит.
1. Переживать стоит по поводу любого мобресурса. Но раз Вы такой мнительный, то можете нмного подрегулировать степень переживания.
2. "Утеря" путем дезертирства, выведенная на примере якобы "аномальных" потерь одного ск? Вам самому от такой своей аргументации не смешно?

От	марат
К	sas (08.04.2020 12:47:51)
Дата	08.04.2020 13:47:15

Re: ну, частично

Ждем других документов, опровергающих написанное мной.

От	sas
К	марат (08.04.2020 13:47:15)
Дата	08.04.2020 22:05:29

Re: ну, частично

>Ждем других документов, опровергающих написанное мной.
Написанное Вами делится ровно на две части:
1. Рассказы о том, что Вы якобы нашли в документах.
2. Ваши "обобщения" на их основе.
1-е опровергать незачем (хотя вопросы хотя бы по якобы обнаруженной Вами "аномальности" потерь 17 ск остаются). 2-е базируется на недостаточных данных. Вот и все. А если учесть. что я Вас. вдохновленный Вашим же примером, уже на Подвиг народа отправил, то я вообще не понимаю, зачем Вы это сообщение писали... :)

От	марат
К	sas (08.04.2020 22:05:29)
Дата	09.04.2020 00:13:21

Re: ну, частично

>>Ждем других документов, опровергающих написанное мной.
>Написанное Вами делится ровно на две части:
>1. Рассказы о том, что Вы якобы нашли в документах.
У вас есть возможность проверки.
>2. Ваши "обобщения" на их основе.
Почему на их? Это логичное объяснение известного из многих источников.
>1-е опровергать незачем (хотя вопросы хотя бы по якобы обнаруженной Вами "аномальности" потерь 17 ск остаются).
Чихал я на ваши сомнения.
>2-е базируется на недостаточных данных. Вот и все. А если учесть. что я Вас. вдохновленный Вашим же примером, уже на Подвиг народа отправил, то я вообще не понимаю, зачем Вы это сообщение писали... :)
Приведите достаточные. Пока с вашей стороны ни одного документа. А ваш анализ моего анализа это вообще смехотворная вещь - ни одного документа вы не нашли. На чем я базировался вам неизвестно.
Если считаете, что на полках РГК и 17 ск - это смешно. Упомянуто по памяти, но не все. А все ищите в указанных местах. Либо приводите свои доказательства.

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	sas
К	марат (09.04.2020 00:13:21)
Дата	10.04.2020 21:51:40

Re: ну, частично

>>>Ждем других документов, опровергающих написанное мной.
>>Написанное Вами делится ровно на две части:
>>1. Рассказы о том, что Вы якобы нашли в документах.
>У вас есть возможность проверки.
У меня нет возможности проверки, т.к. никаких ссылок на документы Вы не дали, и в чем "аномальность" 17 ск не объяснили.

>>2. Ваши "обобщения" на их основе.
>Почему на их? Это логичное объяснение известного из многих источников.
Вот только Вы не приводите "много источников". Вы упоминаете в данной дискуссии ровно два источника: документы гап РККА второй очереди и документы по потерям 17 ск.

>>1-е опровергать незачем (хотя вопросы хотя бы по якобы обнаруженной Вами "аномальности" потерь 17 ск остаются).
>Чихал я на ваши сомнения.
Надеюсь, Вы хотя бы локтем прикрылись, пока чихали.

>Приведите достаточные.
Так это Вы стремитесь что-то доказать, а не я. Вот и приводите. Если желаете, можем сначала критерии достаточности обсудить. Но ведь Вы же не пожелаете, а продолжите чихать, не так ли? :)

> Пока с вашей стороны ни одного документа.
И с вашей тоже.

> А ваш анализ моего анализа это вообще смехотворная вещь - ни одного документа вы не нашли. На чем я базировался вам неизвестно.
>Если считаете, что на полках РГК и 17 ск - это смешно. Упомянуто по памяти, но не все. А все ищите в указанных местах.
Гражданин, Вы уж как-то определитесь - приводили Вы хоть один документ или нет? Если бы приводили, то мне их искать не надо. :) Или Вы, возможно, не в курсе, как документы приводятся? Так Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Тут достаточно компетентных людей, чтобы это Вам пояснить.
А уж как у Вас дело с памятью обстоит, показывает история с употребленим Вами термина "славяне" в данной ветке....

>Либо приводите свои доказательства.
И доказательства чего я должен приводить?

PS Я правильно считаю. что на основании всем известного доклада Мехлиса по поводу личного состава Крымского фронта Вы считаете, что в Закавказье мобилизацию тоже не надо было проводить?

От	марат
К	sas (10.04.2020 21:51:40)
Дата	11.04.2020 00:18:32

Re: ну, частично

>>>>Ждем других документов, опровергающих написанное мной.
>>>Написанное Вами делится ровно на две части:
>>>1. Рассказы о том, что Вы якобы нашли в документах.
>>У вас есть возможность проверки.
>У меня нет возможности проверки, т.к. никаких ссылок на документы Вы не дали, и в чем "аномальность" 17 ск не объяснили.
Какие тогда претензии? Не зная на чем я делал выводы вы сделали свои. Ха-ха три раза.
Памятьнарода в свободном доступе, изучайте.
>>>2. Ваши "обобщения" на их основе.
>>Почему на их? Это логичное объяснение известного из многих источников.
>Вот только Вы не приводите "много источников". Вы упоминаете в данной дискуссии ровно два источника: документы гап РККА второй очереди и документы по потерям 17 ск.
А зачем? Здесь научный клуб?
Хотите опровергнуть - приводите свои доказательства.
Не можете - у вас свое мнение, у меня свое.
Переубеждать вас не собираюсь.

>>>1-е опровергать незачем (хотя вопросы хотя бы по якобы обнаруженной Вами "аномальности" потерь 17 ск остаются).
>>Чихал я на ваши сомнения.
>Надеюсь, Вы хотя бы локтем прикрылись, пока чихали.
Не бойтесь, коронавирус через монитор не передается.
>>Приведите достаточные.
>Так это Вы стремитесь что-то доказать, а не я. Вот и приводите. Если желаете, можем сначала критерии достаточности обсудить. Но ведь Вы же не пожелаете, а продолжите чихать, не так ли? :)
Я? Еще скажите что вам. Сдались вы мне. Хотите - копайте памятьнарода и другую литературу. Не хотите - что мне с вашего переубеждения?
>> Пока с вашей стороны ни одного документа.
>И с вашей тоже.
Мне не надо. Вы полезли с документами.

>> А ваш анализ моего анализа это вообще смехотворная вещь - ни одного документа вы не нашли. На чем я базировался вам неизвестно.
>>Если считаете, что на полках РГК и 17 ск - это смешно. Упомянуто по памяти, но не все. А все ищите в указанных местах.
>Гражданин, Вы уж как-то определитесь - приводили Вы хоть один документ или нет? Если бы приводили, то мне их искать не надо. :) Или Вы, возможно, не в курсе, как документы приводятся? Так Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Тут достаточно компетентных людей, чтобы это Вам пояснить.
>А уж как у Вас дело с памятью обстоит, показывает история с употребленим Вами термина "славяне" в данной ветке....
А это особенности человеческой психики - я себя понимаю. Задача чтобы понимали вы не стоит. Нормальный человек спросит, ненормальный полезет в бутылку.

>>Либо приводите свои доказательства.
>И доказательства чего я должен приводить?
Того что вы тут излагаете.
>PS Я правильно считаю. что на основании всем известного доклада Мехлиса по поводу личного состава Крымского фронта Вы считаете, что в Закавказье мобилизацию тоже не надо было проводить?
Хороший вопрос. Только он здесь не затрагивался.
В 1942 г было время для нормального обучения мобилизуемых. Если бы осознали проблему.
Так что т-щ Мехлис вскрыл не ту проблему - готовить лучше надо было таких мобилизуемых, с учетом особенностей.
В 1941 г времени не было, приписные с присоединенных территорий шли на укомплектование приграничных частей.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (11.04.2020 00:18:32)
Дата	11.04.2020 01:24:20

Re: ну, частично

>Какие тогда претензии?
Я выше написал. Вам еще раз повторить?

>Не зная на чем я делал выводы вы сделали свои. Ха-ха три раза.
Неверно. Зная с Ваших слов. ничем не подтвержденных, на чем Вы сделали выводы, я сделал свои. Т.к. у Вас проблемы с чтением, ключевое место я выделил болдом. А теперь внимание вопрос: Вы хотите сказать, что Вы все это время врали, и на самом деле Вы не делали свои выводы на базе документов гап РГК второй очереди и сведений о потерях 17 ск?

>Памятьнарода в свободном доступе, изучайте.
что и требовалось доказать. Никаких документов Вы не показали и показывать не собираетесь.

>А зачем? Здесь научный клуб?
А разве нет?

>Хотите опровергнуть - приводите свои доказательства.
Что именно я хочу опровергнуть?

>Не можете - у вас свое мнение, у меня свое.
>Переубеждать вас не собираюсь.
Тогда зачем столь длинную дискуссию затеяли?

>Не бойтесь, коронавирус через монитор не передается.
Так я не за себя беспокоюсь, а за тех, кто вокруг Вас обретается.

>Я?
Ну не я же

> Еще скажите что вам. Сдались вы мне.
Угу, и уже примерно дней пять Вы пишите в эту ветку исключительно из равнодушия....

> Хотите - копайте памятьнарода и другую литературу. Не хотите - что мне с вашего переубеждения?
Я Вам тоже посоветовал. что копать, да видно не в коня корм...

>Мне не надо. Вы полезли с документами.
Тогда зачем Вы что-то рассказывали про документы гап РККА и потери 17 ск, если Вам это "не надо"?

>>Гражданин, Вы уж как-то определитесь - приводили Вы хоть один документ или нет? Если бы приводили, то мне их искать не надо. :) Или Вы, возможно, не в курсе, как документы приводятся? Так Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Тут достаточно компетентных людей, чтобы это Вам пояснить.
>>А уж как у Вас дело с памятью обстоит, показывает история с употребленим Вами термина "славяне" в данной ветке....
>А это особенности человеческой психики - я себя понимаю. Задача чтобы понимали вы не стоит. Нормальный человек спросит, ненормальный полезет в бутылку.
Ненормальные тоже себя понимают...:).

>>>Либо приводите свои доказательства.
>>И доказательства чего я должен приводить?
>Того что вы тут излагаете.
И что именно я излагаю? Можно с цитатами?

>>PS Я правильно считаю. что на основании всем известного доклада Мехлиса по поводу личного состава Крымского фронта Вы считаете, что в Закавказье мобилизацию тоже не надо было проводить?
>Хороший вопрос. Только он здесь не затрагивался.
Так он аналогичен по сути.

>В 1942 г было время для нормального обучения мобилизуемых. Если бы осознали проблему.
Простите, Вы сейчас точно про 1942-й? Про тот самый год,когда за первый квартал общие потери составили 42,8 % от средней численности Действующей армии?

>Так что т-щ Мехлис вскрыл не ту проблему - готовить лучше надо было таких мобилизуемых, с учетом особенностей.
Вообще-то туже. Т.к. эти граждане в СССР были не пару лет.

>В 1941 г времени не было, приписные с присоединенных территорий шли на укомплектование приграничных частей.
А кто Вам сказал, что в 1942-м, особенно в первой половине, было много времени?

От	Claus
К	марат (07.04.2020 16:37:02)
Дата	07.04.2020 18:44:17

Re: ну, частично

>Я уже написал - мобконтингент на присоединенных территориях не очень качественный(воевать за СССР не хотел) и был во многом утерян путем дезертирства. Так что особо переживать по нему не стоит.
Там интереснее. Вопрос то звучит так - насколько целесообразно было ставить в крайне уязвимое положение войска, с людьми, техникой и горючим, ради того, чтобы иметь теоретическую возможность собрать с приграничных территорий некоторое количество не лояльных в своей массе призывников?

От	tramp
К	Claus (07.04.2020 18:44:17)
Дата	07.04.2020 22:01:25

Re: ну, частично

>насколько целесообразно было ставить в крайне уязвимое положение войска, с людьми, техникой и горючим, ради того, чтобы иметь теоретическую возможность собрать с приграничных территорий некоторое количество не лояльных в своей массе призывников?
Их стоило отправлять в тыл, держа в передовом эшелоне полностью отмобилизованные части из внутренних районов СССР.

с уважением

От	Claus
К	tramp (07.04.2020 22:01:25)
Дата	07.04.2020 23:43:10

Re: ну, частично

>Их стоило отправлять в тыл, держа в передовом эшелоне полностью отмобилизованные части из внутренних районов СССР.
Речь же не только о призывниках, но и о мобилизуемых.
А передовой эшелон был слишком уязвим, ели располагался близко к границе.

От	tramp
К	Claus (07.04.2020 23:43:10)
Дата	09.04.2020 01:27:22

Re: ну, частично

>>Их стоило отправлять в тыл, держа в передовом эшелоне полностью отмобилизованные части из внутренних районов СССР.
>Речь же не только о призывниках, но и о мобилизуемых.
И о них тоже, при этом при реалистичной оценке ситуации на новых территориях можно было заранее учесть только лояльные кадры, эвакуировав их родных вместе с семьями тех офицеров и совработников, коим все же разрешили бы там привезти семьи, т.е. сразу исходить из варианта ожидаемой эвакуации и соответствующих потерь.
>А передовой эшелон был слишком уязвим, ели располагался близко к границе.
Ну его очевидно размещать с учетом исключения воздействия на позиции и ПДД, в т.ч. аэродромы, а все что ближе - делать ложными, чередуя с площадками подскока.

с уважением

От	sas
К	Claus (04.04.2020 17:54:52)
Дата	04.04.2020 19:55:19

Re: ну, частично

>>По состоянию на осень гриф с них еще не снимался. потому едва ли кто-то сможет представить запрашиваемое вами с опорой на имевшийся казарменный фонд.
>Там достаточно на карту расположения войск взглянуть, чтобы было понятно, что казарменный фонд никакого отношения к размещению войск не имел.
>Надо быть очень увлекающимся человеком, чтобы доказывать, что большая часть пригодного казарменного фонда располагалась в узкой 20-30 км полосе вдоль границы, причем в строгом соответствии со всеми ее изгибами.
1. Вы на какую конкретно карту смотреть предлагаете? которая по состоянию на 22.06.41? Тогда у меня для Вас плохие новости - она как бы не совсем показывает места постоянной дислокации соединений.
2. А кто Вам сказал, что большая часть соединений располагалась именно в этой полосе? Или ВЫ в очередной раз "творчески" посмотрели на карту, как у Вас водится?

>Понятное дело, там где в этой полосе казарменный фонд имелся, его использовали. Там где не было, вполне довольствовались казарменным фондом в виде землянок.
Вы, конечно, же. готовы данное утверждение подтвердить документами?

>>Тогда может этому кому-то не стоит рассказывать свои фантазии в стиле "мыши станьте ежиками" о том, что при переносе мест расположения на старую границу советские войска станут стать значительно "концентрированнее"
>Концентрированнее они станут за счет того, что исчезнет/значительно уменьшится разрыв между частями на старой границе и на новой.
1. Вы как-то сами определитесь, есть у Вас части на новой границе или нет? Если есть, то расстояние между ними и частями на старой границе поменяться не может, потому что географию пока еще Вы отменить не в состоянии.
2. Если же Вы имеете в виду, что разрыв станет меньше из-за перенесениямест дислокации за старую границу. то здесь вынужден Вас опять разочаровать - не станет, просто оный разрыв перенесется вглубь территории страны уже от старой границы.

>Например в ПрибВО это будет означать, что оборону против 3й и 4й ТГ будут держать не только 8я и 11я армии, но еще и 27я.
>Причем произойдет это не в условиях когда части 8й и 11й армии в первые же секунды войны попадают под огонь артиллерии с немецкой территории, а каждая не полностью боеготовая советская дивизия попадает под удар полноценного немецкого корпуса, а с лагом по времени и не одномоментным вводом в бой немецких войск, а по мере их подхода.
Вы для началапредосавьте инфоормацию, где именно будут располагать дивизии оных армий, а уж потом пытайтесь рассказать, что это будет означать.

>Формально получаем на линии столкновения в 1.5 раза больше войск.
Нет, пока что мы ничего не получаем. Что-то хотя бы формально мы начнем получать, когда Вы наконец-то предоставите свой план размещения войск РККА и заодно расскажете, в какой момент мысль про такой план должна была возникунуть в голове у советского руководства. Дальнейшие Ваши фантазии я пока просто поскипал.

>>что никто ему никаких конкретных действий за немцев, по его "альтернативе".
>Почему же? Вы предложили - ломануться немецкими танковыми группами вперед и вместо того, чтобы немецким корпусом бить советскую дивизию, сделать наоборот немецкой дивизией бить светский корпус.
>План замечательный, но боюсь немцы его забраковали бы. :)
1. Ну, не знаю забраковали бы они его или нет, но в реальности 1941 немецкие дивизия периодически воевали и с советскими корпусами в том числе, причем нельзя сказать, что это у них получалось совсем плохо. Тем более. если учесть. что предложенное вообще не является планом.

2. Вы бы для начала предоставили собственный план, расположения РККА, а уж потом бросались смайликами ;)

От	tramp
К	sas (02.04.2020 20:24:03)
Дата	02.04.2020 23:46:48

Re: Да, как-то

>Т.е. Прибалтику тоже отдается сразу?
Почему, там создается продолжение линии старых УРов, вместо строительства новых, но ве на основе полевой фортификации, через 1-2 год воевать.

с уважением

От	sas
К	tramp (02.04.2020 23:46:48)
Дата	03.04.2020 11:11:59

Re: Да, как-то

>>Т.е. Прибалтику тоже отдается сразу?
>Почему,
Потому что гражданин пишет о развертывании на старой границе.

> там создается продолжение линии старых УРов, вместо строительства новых, но ве на основе полевой фортификации, через 1-2 год воевать.
1. т.е. никаких УРов к июню 1941-го там не будет.
2. Какую именно "линию старых УРов" и куда Вы собираетесь продолжать? Потому что, например, Псковско-Островский УР шел вдоль границы с Прибалтикой. КАк Вы его линию собираетесь при этом продолжать в Прибалтику мне, лично, непонятно...

От	Claus
К	sas (03.04.2020 11:11:59)
Дата	03.04.2020 23:28:19

Re: Да, как-то

>Потому что гражданин пишет о развертывании на старой границе.
Ну нельзя же все абсолютно буквально воспринимать.
ПрибВО вполне достаточно развернуть на линии Минск-Рига.
Об этом, даже в старых дискуссиях упоминалось.

>1. т.е. никаких УРов к июню 1941-го там не будет.
УРы не являются самоцелью. Там где они есть и удобно расположены, конечно лучше опереться на них. Там где они расположены неудобно, нужно обходиться без них. Тем более, что никто не мешал строить линию Молотова не прямо на границе.

От	tramp
К	sas (03.04.2020 11:11:59)
Дата	03.04.2020 11:24:22

Re: Да, как-то

>Потому что гражданин пишет о развертывании на старой границе.
Это не означает что это сугубо только ею ограничивается, речь об отнесении основого рубежа концентрации войск вглубь своей территории.
>1. т.е. никаких УРов к июню 1941-го там не будет.
С чего это?
>2. Какую именно "линию старых УРов" и куда Вы собираетесь продолжать? Потому что, например, Псковско-Островский УР шел вдоль границы с Прибалтикой.
Куда надо, по направлению к морю. Ну и пусть себе идет, речь о выстраивании оборонительных позиций с направлением обороны на запад, т.е. с корректировкой расположения новых фортификционных укреплений.

с уважением

От	sas
К	tramp (03.04.2020 11:24:22)
Дата	03.04.2020 13:07:31

Re: Да, как-то

>>Потому что гражданин пишет о развертывании на старой границе.
>Это не означает что это сугубо только ею ограничивается, речь об отнесении основого рубежа концентрации войск вглубь своей территории.
А что это тогда означает? Может быть, пусть с этим гражданин сам определится?

>>1. т.е. никаких УРов к июню 1941-го там не будет.
>С чего это?
А с чего им там быть?

>>2. Какую именно "линию старых УРов" и куда Вы собираетесь продолжать? Потому что, например, Псковско-Островский УР шел вдоль границы с Прибалтикой.
>Куда надо, по направлению к морю.
А куда надо? Если Вы не в курсе, то моря в Прибалтике много...И опять-таки, "к морю" - это продолжение какой именно "линии старых УРов"?

> Ну и пусть себе идет, речь о выстраивании оборонительных позиций с направлением обороны на запад, т.е. с корректировкой расположения новых фортификционных укреплений.
с выстраиванием где именно? По линии новой границы?

От	tramp
К	sas (03.04.2020 13:07:31)
Дата	03.04.2020 13:38:50

Re: Да, как-то

>А что это тогда означает? Может быть, пусть с этим гражданин сам определится?
Пусть, я высказал свое мнение по этому поводу.
>А с чего им там быть?
Вначале уточните, "там" это где конкретно и что именно за УРы вы ожидаете.
>А куда надо? Если Вы не в курсе, то моря в Прибалтике много...И опять-таки, "к морю" - это продолжение какой именно "линии старых УРов"?
Надо до берега (условно) для предотвращения прохода немцев через Прибалтику, и продолжение линии не буквальное, а прикрытие фланга армии путем создания допонительных укреплений, с учетом характера местности.
>с выстраиванием где именно? По линии новой границы?
Нет, по Днепру и Двине как вариант.

с уважением

От	sas
К	tramp (03.04.2020 13:38:50)
Дата	03.04.2020 14:29:54

Re: Да, как-то

>>А что это тогда означает? Может быть, пусть с этим гражданин сам определится?
>Пусть, я высказал свое мнение по этому поводу.
>>А с чего им там быть?
>Вначале уточните, "там" это где конкретно
там, где ВЫ заявили, что они будут.

> и что именно за УРы вы ожидаете.
Вы не знаете определение термина "УР"?

>>А куда надо? Если Вы не в курсе, то моря в Прибалтике много...И опять-таки, "к морю" - это продолжение какой именно "линии старых УРов"?
>Надо до берега (условно) для предотвращения прохода немцев через Прибалтику, и продолжение линии не буквальное, а прикрытие фланга армии путем создания допонительных укреплений, с учетом характера местности.
Фланг какой именно армии Вы собираетесь прикрывать "линией до берега" и где эта самая линия будет проходить?

>>с выстраиванием где именно? По линии новой границы?
>Нет, по Днепру и Двине как вариант.
Т.е. Вы решили отдать без боя не только все до старой границы, но еще и все УРы в БССР и УССР? Или Вы просто на карту забыли посмотреть? Кстати, Бесарабию тоже отдаете или еще не решили?

От	tramp
К	sas (03.04.2020 14:29:54)
Дата	03.04.2020 16:14:43

Re: Да, как-то

>там, где ВЫ заявили, что они будут.
Вы разберитесь вначале вообще о чем спрашиваете, речь шла об отнесении развертывания вглубь территории СССР https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923012.htm я высказал мнение о том что такой вариант не означает потерю Прибалтики в связи с возможным строительством новых фортификаций на новых территориях в связи с уже име.щимися, при этом это не означало непременно пристыковывать новые УР к старым в ту же линию или еще что-то в этом роде, аа исходе из соображений устойчивости обороны.
>> и что именно за УРы вы ожидаете.
>Вы не знаете определение термина "УР"?
Я не знаю что именно вы под этим понимаете, какого типа аостройки вы считаете приемлимыми, я говорил о полевой фортификции https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923073.htm , вы это проигнорировали, поэтому и вопрос уточнения.
>Фланг какой именно армии Вы собираетесь прикрывать "линией до берега" и где эта самая линия будет проходить?
РККА, там где это целесообразно по условиям создания обороны на всем западном направлении.
>Т.е. Вы решили отдать без боя не только все до старой границы, но еще и все УРы в БССР и УССР?
Вы дословно все понимаете? У нас УРы и под Киевом были, речь о основной линии обороны где уонцентрировать войска, там нужно усиливать имеющиеся фортификационные сооружения дополнительными, увеличивать глубину обороны, т.е. все уже имеющиеся УРы остаются, их оснащение не перемещается на новую границу, их дополняют упрощенной полевой фортификацией.
>Бесарабию тоже отдаете или еще не решили?
Ну если держать горло Дуная, то как думаете?

с уважением

От	sas
К	tramp (03.04.2020 16:14:43)
Дата	03.04.2020 18:04:59

Re: Да, как-то

>>там, где ВЫ заявили, что они будут.
>Вы разберитесь вначале вообще о чем спрашиваете,
Раз я спрашиваю, то я, наверное. разобрался. что именно я спрашиваю. Вам не кажется?

>речь шла об отнесении развертывания вглубь территории СССР https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923012.htm
Простите, а Вы сообщение не перепутали? Потому что по Вашей ссылке написано буквально следующее: Речь естественно про вариант, когда на старой границе развертываются войска, которые в реале были размазаны от старой до новой.
И это как рз ответ на предложение отнесения линии разверытвания на 200-300 км, поступившее от другого человека.

>я высказал мнение о том что такой вариант не означает потерю Прибалтики в связи с возможным строительством новых фортификаций на новых территориях в связи с уже име.щимися, при этом это не означало непременно пристыковывать новые УР к старым в ту же линию или еще что-то в этом роде, аа исходе из соображений устойчивости обороны.
Нет, написали Вы буквально следующее: Почему, там создается продолжение линии старых УРов, вместо строительства новых, но ве на основе полевой фортификации, через 1-2 год воевать.
А теперь сравните свою цитату с тем, что Вы написали теперь. Разницы не видите?

>>> и что именно за УРы вы ожидаете.
>>Вы не знаете определение термина "УР"?
>Я не знаю что именно вы под этим понимаете, какого типа аостройки вы считаете приемлимыми, я говорил о полевой фортификции https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2923073.htm , вы это проигнорировали, поэтому и вопрос уточнения.
1. Полевая фортификация УР не является.
2. Первое Ваше заяление было сформулировано настолько коряво, что я решил. что Вы имеете в виду классические УР: долговременные сооружения с полевым заполнением. Оказалось, что то. про что Вы говорите, вообще УР не является.

>>Фланг какой именно армии Вы собираетесь прикрывать "линией до берега" и где эта самая линия будет проходить?
>РККА, там где это целесообразно по условиям создания обороны на всем западном направлении.
Так РККА решило, где это будет целесообразно - на новой границе. Чем Вы недовольны?

>>Т.е. Вы решили отдать без боя не только все до старой границы, но еще и все УРы в БССР и УССР?
>Вы дословно все понимаете?
А что, Вы мне выдали дистанционный миелофон и я должен Ваши мысли прочитать, которые Вы вырачить понятно не в состоянии?

>У нас УРы и под Киевом были,
Да, были

> речь о основной линии обороны где уонцентрировать войска, там нужно усиливать имеющиеся фортификационные сооружения дополнительными, увеличивать глубину обороны, т.е. все уже имеющиеся УРы остаются, их оснащение не перемещается на новую границу, их дополняют упрощенной полевой фортификацией.
1. Вы уж как-то определитесь сами с собой, где у Вас войска развертываться будут: за УР на старой границе или по линии Западная Двина - Днепр?
2. И много оснащения из старых УР переместили на новую границу?
3. Полевое заполнение должно быть в любом УР.
4. Та что там с Прибалтикой? Где Вы планируете продолжать "линии старых УР"?

>>Бесарабию тоже отдаете или еще не решили?
>Ну если держать горло Дуная, то как думаете?
Так это Вы мне скажите. Вы же тут себя умнее всего ГШ РККА считаете, а не я.

От	tramp
К	sas (03.04.2020 18:04:59)
Дата	04.04.2020 01:03:21

Re: Да, как-то

>Раз я спрашиваю, то я, наверное. разобрался. что именно я спрашиваю. Вам не кажется?
Нет, ммне не кажется, тем более с вашей манерой общаться.
>Простите, а Вы сообщение не перепутали?
Нет, это как раз как какждый читает и понимает
>И это как рз ответ на предложение отнесения линии разверытвания на 200-300 км, поступившее от другого человека.
Тогда мне интересно узнать как вы понимаете этот текст и само предложение?
> А теперь сравните свою цитату с тем, что Вы написали теперь. Разницы не видите?
Нет, не вижу, вы читаете все в удобном вам ключе, только и всего, данные предложения так и следует понимать, да продолжение, но с учетом вскех факторов, чтобы не было ситуации как с Бельгией, что еще нужно написать?
>1. Полевая фортификация УР не является.
"Такая же ситуация была и между Островским и Полоцким УРами. В этом районе был УР полевого типа, Себежский, без долговременных сооружений."
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/13.html
>2. Оказалось, что то. про что Вы говорите, вообще УР не является.
Оно с успехом может выполнять эту роль, чему пример полевых укрепленных районов https://military.wikireading.ru/6933
>Так РККА решило, где это будет целесообразно - на новой границе. Чем Вы недовольны?
Строительство не было завершено к нужному сроку, при этом на старой границе многие УР были также в неудовлетворительном состоянии, в итоге строительство УР по сути оказалось во многом напрасным.
>А что, Вы мне выдали дистанционный миелофон и я должен Ваши мысли прочитать, которые Вы вырачить понятно не в состоянии?
Я вполне ясно изложил предложения, которые вы стали из-за несогласия трактовать как вам удобно.
>1. Вы уж как-то определитесь сами с собой, где у Вас войска развертываться будут: за УР на старой границе или по линии Западная Двина - Днепр?
Необходимо несколько позиций, на старой границе по линии УРов основной, на Немане передовой, на Днепре и Нарве тыловой, между ними по рекам, в т.ч. по Западной Двине.
>2. И много оснащения из старых УР переместили на новую границу?
Были перемещения оснащения, из того скудного набора что был, ФАУ, станки, вплоть до бронедверей, ну и собствнно ресурсы на новое строительство - бетон, арматура, бронировка амбразур, потом все это лежит брошенным на немецких или финских фото.
>3. Полевое заполнение должно быть в любом УР.
Должно, но его зачастую не было вместе с соответствующей фортификацией, вот и предлпагается уделить этому больше внимание за счет перерапределения усилий
>4. Та что там с Прибалтикой? Где Вы планируете продолжать "линии старых УР"?
Что и было, согласовать расположение укрепленных позиций с учетом имеющихся УРов, водных преград и прочих сложных участков местности для создания опоры для формирования обороны, крайний рубеж назвал - Нарва, рядом Усть-Луга, не стоит бросать ее ради восстановления ВМБ в Таллине.
>Так это Вы мне скажите. Вы же тут себя умнее всего ГШ РККА считаете, а не я.
Я не считаю, но отмеча, что обсуждаемые действия были весьма стпранными и нерациональными, учитывая объемы вбуханных средств с учетом итоговых результатов.

с уважением

От	sas
К	tramp (04.04.2020 01:03:21)
Дата	04.04.2020 02:09:02

Re: Да, как-то

>>И это как рз ответ на предложение отнесения линии разверытвания на 200-300 км, поступившее от другого человека.
>Тогда мне интересно узнать как вы понимаете этот текст и само предложение?
Какой именно текст и какое именно предложение?

>> А теперь сравните свою цитату с тем, что Вы написали теперь. Разницы не видите?
>Нет, не вижу, вы читаете все в удобном вам ключе, только и всего,
Нет. я читаю ровно то. что Вы пишите. Хотите, чтобы Вас понимали с первого раза - попробуйте получше формулировать свою мысль.

> данные предложения так и следует понимать, да продолжение, но с учетом вскех факторов,
"С учетом всех факторов" это получается вообще не продолжение.

>чтобы не было ситуации как с Бельгией, что еще нужно написать?
А в чем проблемы с Бельгией? У нее не было системы долговременных укреплений на границе с Германией?

>>1. Полевая фортификация УР не является.
>"Такая же ситуация была и между Островским и Полоцким УРами. В этом районе был УР полевого типа, Себежский, без долговременных сооружений."
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/13.html
Вот видите - это не УР, а "УР полевого типа".

>>2. Оказалось, что то. про что Вы говорите, вообще УР не является.
>Оно с успехом может выполнять эту роль, чему пример полевых укрепленных районов https://military.wikireading.ru/6933
Нет, оно выполняет свою собственную роль, причем, судя по Вашей ссылке, не всегда с успехом.

>>Так РККА решило, где это будет целесообразно - на новой границе. Чем Вы недовольны?
>Строительство не было завершено к нужному сроку,
А кто Вам сказал, что задуманное Вами строительство будет завершено к нужному сроку? Да, кстати, Вы, похоже, не в курсе, но рководство СССР, в отличие от Вас, при принятии решения о строительстве УР на новой границе, понятия не имело о том, когда наступает тот самый "нужный срок".

>>А что, Вы мне выдали дистанционный миелофон и я должен Ваши мысли прочитать, которые Вы вырачить понятно не в состоянии?
>Я вполне ясно изложил предложения, которые вы стали из-за несогласия трактовать как вам удобно.
Я рекомендую Вам еще раз вернуться к двум вариантам Вашего "предложения" и сравнить их между собой.
>>1. Вы уж как-то определитесь сами с собой, где у Вас войска развертываться будут: за УР на старой границе или по линии Западная Двина - Днепр?
>Необходимо несколько позиций, на старой границе по линии УРов основной, на Немане передовой, на Днепре и Нарве тыловой, между ними по рекам, в т.ч. по Западной Двине.
1. Т.е. у Вас уже войска развертываются не на старой, а и на новой границе? В какой пропорции?
2. Вы понимаете, что Вы сейчас только увеличили объемы работ, т.е. к "нужному сроку" тоже врядли успеют?

>>2. И много оснащения из старых УР переместили на новую границу?
>Были перемещения оснащения, из того скудного набора что был,
Т.е. набор и так был скудным.

> ФАУ, станки, вплоть до бронедверей, ну и собствнно ресурсы на новое строительство - бетон, арматура, бронировка амбразур, потом все это лежит брошенным на немецких или финских фото.
Мне еще раз повторить про "нужный срок" или Вы сами в состоянии прокуртить сообщение вверх?

>Должно, но его зачастую не было вместе с соответствующей фортификацией, вот и предлпагается уделить этому больше внимание за счет перерапределения усилий
Пока что у Вас предлагается дополнительное строительство трех новых рубежей вместо одного.

>>4. Та что там с Прибалтикой? Где Вы планируете продолжать "линии старых УР"?
>Что и было,
А что было?

>согласовать расположение укрепленных позиций с учетом имеющихся УРов, водных преград и прочих сложных участков местности для создания опоры для формирования обороны, крайний рубеж назвал - Нарва, рядом Усть-Луга, не стоит бросать ее ради восстановления ВМБ в Таллине.
Вы не могли бы рассказать об этом процессе более детально? Что именно и с кем Вы предлагаете согласовывать? Где и в каком количестве предлагаете расположить эти самые "укрепленные позиции"?

>>Так это Вы мне скажите. Вы же тут себя умнее всего ГШ РККА считаете, а не я.
>Я не считаю, но отмеча, что обсуждаемые действия были весьма стпранными и нерациональными, учитывая объемы вбуханных средств с учетом итоговых результатов.
Хм, т.е. Вы считаете, что в момент принятия решения о строительстве укреплений на новой границе и расположении там войск, руководство СССР знало, что Германия нападет на Советский Союз 22.06.1941 г.? Если Вы так не считаете, то странно, на каком основании Вы утверждаете, что данное решение было "странным и нерациональным".

От	tramp
К	sas (04.04.2020 02:09:02)
Дата	04.04.2020 10:51:43

Вы похоже начали троллить.. (-)

От	sas
К	tramp (04.04.2020 10:51:43)
Дата	04.04.2020 14:26:35

Re: Нет, еще не начинал... (-)

От	Claus
К	sas (03.04.2020 18:04:59)
Дата	04.04.2020 00:39:52

Re: Да, как-то

>Простите, а Вы сообщение не перепутали? Потому что по Вашей ссылке написано буквально следующее: Речь естественно про вариант, когда на старой границе развертываются войска, которые в реале были размазаны от старой до новой.
А на самом деле надо было писать развернутый текст типа "на старой границе, за исключением участков ..."? Особенно с учетом того, что эта не первая дискуссия и все это уже обсуждалось, в т.ч. и прибалтика?

>Так это Вы мне скажите. Вы же тут себя умнее всего ГШ РККА считаете, а не я.
Здесь уж надо определиться, либо отступление до Москвы и Сталинграда является крупным успехом ГШ РККА, либо ГШ РККА облажался по полной программе.
В те времена очень многие решения были волюнтаристскими, шапкозакидательскими, политически мотивированными и т.д.
Строительство линии Молотова прямо на границе и развертывание там значительной группировки войск, под лозунгом "ни пяди земли" было как раз таким решением.

От	sas
К	Claus (04.04.2020 00:39:52)
Дата	04.04.2020 01:02:36

Re: Да, как-то

>>Простите, а Вы сообщение не перепутали? Потому что по Вашей ссылке написано буквально следующее: Речь естественно про вариант, когда на старой границе развертываются войска, которые в реале были размазаны от старой до новой.
>А на самом деле надо было писать развернутый текст типа "на старой границе, за исключением участков ..."?
А Вы как думали?

>Особенно с учетом того, что эта не первая дискуссия и все это уже обсуждалось, в т.ч. и прибалтика?
Именно с учетом этого.

>>Так это Вы мне скажите. Вы же тут себя умнее всего ГШ РККА считаете, а не я.
>Здесь уж надо определиться, либо отступление до Москвы и Сталинграда является крупным успехом ГШ РККА, либо ГШ РККА облажался по полной программе.
Для начала Вам желательно доказать, что эти отступления случились исключительно из-за данного решения ГШ РККА. Вы готовы это сделать?

>В те времена очень многие решения были волюнтаристскими, шапкозакидательскими, политически мотивированными и т.д.
Вам осталось доказать, что это решение ГШ РККА было именно таким. Причем сделать это без привлечения послезнания.

>Строительство линии Молотова прямо на границе и развертывание там значительной группировки войск, под лозунгом "ни пяди земли" было как раз таким решением.
Вамс это еще только предстоит доказать.

От	Claus
К	sas (04.04.2020 01:02:36)
Дата	04.04.2020 03:01:14

Re: Да, как-то

>А Вы как думали?
На мой взгляд, разумному человеку, с учетом прошлых дискуссий, это и так очевидно. Особенно если этот человек не пытается играть в Нельсона.

>Для начала Вам желательно доказать, что эти отступления случились исключительно из-за данного решения ГШ РККА. Вы готовы это сделать?
Я не вижу смысла доказывать очевидное.

>Вам осталось доказать, что это решение ГШ РККА было именно таким. Причем сделать это без привлечения послезнания.
Москва, сталинград.
Я не вижу смысла доказывать очевидное, поскольку и так понятно, что развертывание неотмобилизованной и не готовой группировки в узкой полосе вдоль границы, создает очень высокие риски для этой группировки.
Но Вы можете поиграть в Нельсона.

>>Строительство линии Молотова прямо на границе и развертывание там значительной группировки войск, под лозунгом "ни пяди земли" было как раз таким решением.
>Вамс это еще только предстоит доказать.
См. выше, не вижу смысла доказывать очевидные вещи, господин Нельсон.

От	sas
К	Claus (04.04.2020 03:01:14)
Дата	04.04.2020 10:15:10

Re: Да, как-то

>>А Вы как думали?
>На мой взгляд, разумному человеку, с учетом прошлых дискуссий, это и так очевидно. Особенно если этот человек не пытается играть в Нельсона.
НЕт, как раз разумному человеку это неочевидно. Особенно в свете прошлых дискуссий.

>>Для начала Вам желательно доказать, что эти отступления случились исключительно из-за данного решения ГШ РККА. Вы готовы это сделать?
>Я не вижу смысла доказывать очевидное.
А. т.е. Вы предпочитаете слиться и продолжать держаться за простое понятное неправильное решение с учетом послезнания? Ну, ок. Только вот тогда к чему данная дискуссия, если Вы для себя все уже "типа решили"?

>>Вам осталось доказать, что это решение ГШ РККА было именно таким. Причем сделать это без привлечения послезнания.
>Москва, сталинград.
Что Москва, Сталинград?

>Я не вижу смысла доказывать очевидное, поскольку и так понятно, что развертывание неотмобилизованной и не готовой группировки в узкой полосе вдоль границы, создает очень высокие риски для этой группировки.
Простите, а кто Вам сказал, что групировку предполагалось бросить в бой неразвернутую и неотмобилизованую? И на основании чего риски были осень высокими в момент принятия решения?

>Но Вы можете поиграть в Нельсона.
Вы. в свою очередь. можете продолжать баловаться послезнанием, и на оснвании этого считать себя умнее всех.

>>>Строительство линии Молотова прямо на границе и развертывание там значительной группировки войск, под лозунгом "ни пяди земли" было как раз таким решением.
>>Вамс это еще только предстоит доказать.
>См. выше, не вижу смысла доказывать очевидные вещи, господин Нельсон.
Проблема в том, что эти вещи не являются столь очевидными, как Вы тут пытаетесь представить. Но, так и быть, я возьму данный Ваш прием на заметку для дальнейшей типа дискуссии...

От	марат
К	Claus (04.04.2020 03:01:14)
Дата	04.04.2020 10:01:53

Re: Да, как-то

>>Вам осталось доказать, что это решение ГШ РККА было именно таким. Причем сделать это без привлечения послезнания.
>Москва, сталинград.
Сталинград это точно ошибки с определением намерений немцев на 1942 г.
Москва как бы аналогичная ошибка в 1941 г после приграничного сражения.
С уважением, Марат