ВИФ2 NE: Ветка : Низкий боевой дух китайцев.

От	Nagel
К	All
Дата	23.03.2020 08:31:40
Рубрики	WWII; Армия; Локальные конфликты;

Низкий боевой дух китайцев.

Насколько оправдано утверждение, что у китайцев невысокий боевой дух ввиду особенностей менталитета (из хорошего железа не делают гвоздей, хорошие люди не идут в солдаты). В 20 веке китайцы в общем чаще были биты, чем кого то разбивали, в т.ч. при численном превосходстве с китайской стороны. ВМВ они выиграли, потому что досидели до японской капитуляции, при этом японские войска оккупировали стратегически важный районы Китая до конца войны. Корейская война - ничья при колоссальном численном превосходстве с китайской стороны. Война с Вьетнамом - в целом ничья. Из побед только пограничный конфликт с Индией.

От	Rwester
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	25.03.2020 11:59:32

Предлагаю разделить мухи и котлеты

Здравствуйте!

>Насколько оправдано утверждение, что у китайцев невысокий боевой дух ввиду особенностей менталитета (из хорошего железа не делают гвоздей, хорошие люди не идут в солдаты).
Имхо, с_е_й_ч_а_с неоправдано, т.к. престиж военной службы в Китае очень высок. И поговорка для устарела. Конкурс реально отбирает людей не со дна. Т.о. можно предположить, что с боевым духом все норм. Солдаты не чувствуют себя хрен пойми кем, а частью военной машины, которая плоть от плоти народная и т.д. и т.п. Понятно, что очередная мировая война внесет свои коррективы в ту или иную сторону, но пока так.

>В 20 веке китайцы в общем чаще были биты, чем кого то разбивали, в т.ч. при численном превосходстве с китайской стороны. ВМВ они выиграли, потому что досидели до японской капитуляции, при этом японские войска оккупировали стратегически важный районы Китая до конца войны. Корейская война - ничья при колоссальном численном превосходстве с китайской стороны.
Китайцы столкнулись с коллективным Западом и получили жесточайший отлуп. От которого они отошли не сами, а с помощью СССР. Они не хищник, а мясо в мировом смысле. И да, война с взрослыми дяденьками располагает к получению травматических повреждений челюстно-лицевой области без наличия качественного роста (которого не было на тот момент). Выскажу также особое мнение, что и сейчас у китайцев этот качественный рост под вопросом. А они должны войти в стройную систему рисков и возможностей "стран-хищников" как страна, которая "не мясо". Безусловно, боевой дух армии - огромная составляющая этого будущего для Китая.

>Война с Вьетнамом - в целом ничья.
Какая там ничья. Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом других ребят ребят с мизерным опытом и лозунгами из цитатника Мао. Конечно, можно придумать абстрактную шкалу, при которой будет ничья по очкам, но... Зачем?

>Из побед только пограничный конфликт с Индией.
Да )) И вот в тот момент мы видим, что из предыдущих конфликтов они вынесли, что нужно вовремя закрывать избушку на клюшку и валить домой.

Рвестер, с уважением

От	Пехота
К	Rwester (25.03.2020 11:59:32)
Дата	25.03.2020 17:48:39

Re: Предлагаю разделить...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Война с Вьетнамом - в целом ничья.
>Какая там ничья. Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом других ребят ребят с мизерным опытом и лозунгами из цитатника Мао. Конечно, можно придумать абстрактную шкалу, при которой будет ничья по очкам, но... Зачем?

И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Пехота (25.03.2020 17:48:39)
Дата	26.03.2020 13:44:55

Re: Предлагаю разделить...

Привет!

>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?

у всех этих "колхозников"-ополченцев, которые военные поселенцы-ветераны Вьетнамкой войны на Юге.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (26.03.2020 13:44:55)
Дата	26.03.2020 15:47:00

Re: Предлагаю разделить...

Салам алейкум, аксакалы!

>>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
>
>у всех этих "колхозников"-ополченцев, которые военные поселенцы-ветераны Вьетнамкой войны на Юге.

Нельзя ли подробней про поселенцев?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Пехота (26.03.2020 15:47:00)
Дата	26.03.2020 17:11:25

Re: Предлагаю разделить...

Привет!

>Нельзя ли подробней про поселенцев?

после? завершения войны на Юге Вьетнам расселил часть ветеранов войны по Границе с Китаем, создав военные поселения. Достаточно стандартный прием для Азии.

Информация из бесед с сотрудником Института США и Канады в конце 80-х. У него из американских источников.

Владимир

От	Rwester
К	Iva (26.03.2020 17:11:25)
Дата	27.03.2020 07:11:36

имено так!

Здравствуйте!

По рассказам родственника. С расселением демобилизуемых ветеранов в колхозах и предоставления им работы для снижения криминогенной обстановки и вообще. Чтобы устроить в жизни людей, которые ничего тяжелее АК в руках не держали за свои 30-40 лет. Уж не знаю шутка или нет, но с названиями колхозов "Колхоз-поселение такого-то подразделения" с соответствующим наполнением по людям.

"Маленькие, но очень страшные"(с)мой родственник

Рвестер, с уважением

От	Пехота
К	Iva (26.03.2020 17:11:25)
Дата	26.03.2020 17:48:19

Спасибо. (-)

От	Evg
К	Пехота (25.03.2020 17:48:39)
Дата	26.03.2020 09:56:25

Re: Предлагаю разделить...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Война с Вьетнамом - в целом ничья.
>>Какая там ничья. Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом других ребят ребят с мизерным опытом и лозунгами из цитатника Мао. Конечно, можно придумать абстрактную шкалу, при которой будет ничья по очкам, но... Зачем?
>
>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?

Китайско-Вьетнамская - это такой азиатский вариант Советско-Финской.
Основное отличие - Китай заранее не объявил чего он хочет, поэтому не вполне понятно как оценивать его успехи.

От	Пехота
К	Evg (26.03.2020 09:56:25)
Дата	26.03.2020 15:50:43

Re: Предлагаю разделить...

Салам алейкум, аксакалы!

>Китайско-Вьетнамская - это такой азиатский вариант Советско-Финской.
>Основное отличие - Китай заранее не объявил чего он хочет, поэтому не вполне понятно как оценивать его успехи.

Китайские пленные называли оперативными целями Каобанг, Лангшон и Лаокай. Эти города были взяты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	Evg (26.03.2020 09:56:25)
Дата	26.03.2020 15:10:25

Ничего похожего на советско-финскую

там был полный разгром вооруженных сил одной стороны и принятие проигравшими условий, гораздо более тяжелых, чем предвоенные. Где это в китайско-вьетнамской?

От	Кострома
К	Evg (26.03.2020 09:56:25)
Дата	26.03.2020 12:51:01

Афигеть

>>Салам алейкум, аксакалы!
>

>>>>Война с Вьетнамом - в целом ничья.
>>>Какая там ничья. Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом других ребят ребят с мизерным опытом и лозунгами из цитатника Мао. Конечно, можно придумать абстрактную шкалу, при которой будет ничья по очкам, но... Зачем?
>>
>>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
>
>Китайско-Вьетнамская - это такой азиатский вариант Советско-Финской.
>Основное отличие - Китай заранее не объявил чего он хочет, поэтому не вполне понятно как оценивать его успехи.

И какие территории занял Китай по итогам Китайско - вьетнамской войны?

От	Evg
К	Кострома (26.03.2020 12:51:01)
Дата	27.03.2020 10:52:19

Re: Афигеть

>>>Салам алейкум, аксакалы!
>>
>
>>>>>Война с Вьетнамом - в целом ничья.
>>>>Какая там ничья. Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом других ребят ребят с мизерным опытом и лозунгами из цитатника Мао. Конечно, можно придумать абстрактную шкалу, при которой будет ничья по очкам, но... Зачем?
>>>
>>>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
>>
>>Китайско-Вьетнамская - это такой азиатский вариант Советско-Финской.
>>Основное отличие - Китай заранее не объявил чего он хочет, поэтому не вполне понятно как оценивать его успехи.
>
>И какие территории занял Китай по итогам Китайско - вьетнамской войны?

А какое это имеет значение для рассмотрения боевых операций?
В ходе боёв Китайская армия заняла несколько провинций.
То, что их потом отдали обратно - это "политики нас предали".

От	Iva
К	Кострома (26.03.2020 12:51:01)
Дата	26.03.2020 17:14:42

Re: Афигеть

Привет!

>И какие территории занял Китай по итогам Китайско - вьетнамской войны?

на постоянной основе - небольшой кусок. метров 300-500 на ??? не знаю.

на временной - вполне существенные районы. Карательная операция без перевода в серьезные боестолкновения.
С одной стороны - ополченцы, с другой - новобранцы.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (26.03.2020 17:14:42)
Дата	27.03.2020 11:14:42

Re: Афигеть

>Привет!

>>И какие территории занял Китай по итогам Китайско - вьетнамской войны?
>
>на постоянной основе - небольшой кусок. метров 300-500 на ??? не знаю.

>на временной - вполне существенные районы.

Каким мирным договором это зафиксировано?

А то Германия на время владела территорий СССР - оячень существенным районом.

Но однако же не СССР проигра в результате

От	Iva
К	Кострома (27.03.2020 11:14:42)
Дата	27.03.2020 18:15:32

Re: Афигеть

Привет!

>Каким мирным договором это зафиксировано?

У них ам давние споры за кусочки земли. Как понял в 80-х - французы часть участков отжали у китайцев, в том числе и по договору 1885. А после китайцы стали требовать назад.

ЕМПНИ то китайцы до сих пор эти куски контролируют.
Достаточно стандартная ситуация по всей Азии.

Владимир

От	Iva
К	Iva (26.03.2020 17:14:42)
Дата	26.03.2020 17:16:11

нет, кусков было несколько

Привет!

некоторые спорные куски границы. Описывалось в тогдашней советской прессе, что нет, не вывели китайцы войска из Вьетнама, не из всех захваченных районов.

Владимир

От	Rwester
К	Пехота (25.03.2020 17:48:39)
Дата	25.03.2020 20:25:33

таки не нужно хитрить

Здравствуйте!

>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
В том, что китайцы при всех условиях не смогли добиться сколько-нибудь внятных результатов и конечно "они так и планировали". У меня дежавю :)

Я вообще-то деперсонифицированно не упоминал никакие войска. Так, обычные крестьяне с небольшим боевым опытом немного помогли пограничникам и местному ополчению. Но раз так встал вопрос наверное действительно интересно, что это за "чудо богатыри" повоевали накоротке с китайским контингентом, ограниченным только клочком оккупированной территории, который трудно назвать даже плацдармом.

Рвестер, с уважением

От	Пехота
К	Rwester (25.03.2020 20:25:33)
Дата	26.03.2020 07:06:16

Re: таки не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
>В том, что китайцы при всех условиях не смогли добиться сколько-нибудь внятных результатов и конечно "они так и планировали". У меня дежавю :)

При всех условиях это при каких таких условиях? Горно-лесистая местность, удобная для обороны и не позволяющая действовать крупными танковыми соединениями? Идеальное знание ТВД противником? Отсутствие поддержки с воздуха?

Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?

>Я вообще-то деперсонифицированно не упоминал никакие войска.

Вы написали: "Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом". О ком Вы говорили? Кто эти ребята с огромным опытом?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Rwester
К	Пехота (26.03.2020 07:06:16)
Дата	27.03.2020 07:42:48

Re: таки не...

Здравствуйте!

>При всех условиях это при каких таких условиях? Горно-лесистая местность, удобная для обороны и не позволяющая действовать крупными танковыми соединениями? Идеальное знание ТВД противником? Отсутствие поддержки с воздуха?

>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?

Мне кажется это обсуждается каждый раз (с регулярностью в несколько лет). Бог с ним с подсчетом танковых катков. Но китайцы родили мышь всем своим экспедиционным корпусом, с преимуществом нападения, техникой, со всеми своими спецназами для джунглей. "Убили зяблика", как там по классике? Ну а тут зяблик убил их. А вьетнамцы не показали ничего такого, что они не делали предыдущие 25 лет, только без армии.

>Вы написали: "Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом". О ком Вы говорили? Кто эти ребята с огромным опытом?
Я имел в виду ветеранов войны из "военных колхозов", которые влились в ополчение (кстати не знаю как контингент или как подразделения) и стали костяком этой войны.

Рвестер, с уважением

От	Пехота
К	Rwester (27.03.2020 07:42:48)
Дата	27.03.2020 21:59:32

Re: таки не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте!

>>При всех условиях это при каких таких условиях? Горно-лесистая местность, удобная для обороны и не позволяющая действовать крупными танковыми соединениями? Идеальное знание ТВД противником? Отсутствие поддержки с воздуха?
>
>>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?
>
>Мне кажется это обсуждается каждый раз (с регулярностью в несколько лет). Бог с ним с подсчетом танковых катков.

Да, мы с Вами обсуждали это некоторое время назад. Но это не отменяет тезисы, которые я привёл выше.

> Но китайцы родили мышь всем своим экспедиционным корпусом, с преимуществом нападения, техникой, со всеми своими спецназами для джунглей. "Убили зяблика", как там по классике? Ну а тут зяблик убил их. А вьетнамцы не показали ничего такого, что они не делали предыдущие 25 лет, только без армии.

Ну да - ничего выдающегося вьетнамцы не показали. В предельно благоприятной для обороны местности им надо было удержать всего три перевала. И все три китайцы взяли. На своей территории, где каждый кустик должен помогать вьетнамцы проспали обходной удар танковых соединений противника. Китайцы преодолели горные районы и наращивая темп наступления вышли к шоссе на Ханой, поставив Вьетнам "на грань поражения", по мнению советских наблюдателей. Какой там зяблик? Не зяблик (у классика чижик был) остановил наступающую НОАК, а северный медведь, который собрал ударную группировку на границе, перекрыл морские подходы к вьетнамским берегам так что американцы носа не сунули и вывез 2 АК из Камбоджи. Да, и ещё поставил гору оружия Вьетнаму, которым тот, кстати, так и не сумел как следует распорядиться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Rwester
К	Пехота (27.03.2020 21:59:32)
Дата	29.03.2020 23:11:47

чижик, конечно. Фрейда - расстрелять.

Здравствуйте, уважаемый Пехота!

> поставив Вьетнам "на грань поражения", по мнению советских наблюдателей

Кстати, интересный момент. И задним числом хотелось бы сделать небольшое замечание. Наши наблюдатели судя по их мнениям тоже мыслили в стиле танковых ударов, маневров и уверенного нажатия на спусковой крючок. Т.е. они видели решение этого конфликта через военную операцию. И упоминали, что вьетнамцы на это смотрели несколько по-другому. И не торопились использовать именно армию.
Вьетнамская точка зрения очень обоснованная, они так воевали очень много лет против сильного противника. И не имея возможности видеть будущее готовились к той войне, к которой привыкли. На много лет вперед. И сказать, что вот "тут-то китайцы поставили вьетнамцев на грань поражения", можно - по моему мнению - сильно не понимая суть происходящего.

Рассуждения в тысячах человек, танках и стрелочках на карте в стиле ВОВ привело к тому, что буквально через 9 месяцев СССР вляпался в Афганскую войну рассуждая примерно так же. А ведь не бином Ньютона внимательно присмотреться к чужому опыту. Партизанская война и перманентное существование без тыла и безопасных коммуникаций требуют особых решений для армии и для головы (нужно ли в это ввязываться). И при принятии решения о вводе войск в Афганистан нашими старыми пердунами, такое мнение даже не возникло на горизонте.

Рвестер, с уважением

От	Пехота
К	Rwester (29.03.2020 23:11:47)
Дата	31.03.2020 06:38:56

Фрейд, конечно, известный психиатр, но зачем же стулья ломать?

Салам алейкум, аксакалы!

>Кстати, интересный момент. И задним числом хотелось бы сделать небольшое замечание. Наши наблюдатели судя по их мнениям тоже мыслили в стиле танковых ударов, маневров и уверенного нажатия на спусковой крючок. Т.е. они видели решение этого конфликта через военную операцию. И упоминали, что вьетнамцы на это смотрели несколько по-другому. И не торопились использовать именно армию.
>Вьетнамская точка зрения очень обоснованная, они так воевали очень много лет против сильного противника. И не имея возможности видеть будущее готовились к той войне, к которой привыкли. На много лет вперед. И сказать, что вот "тут-то китайцы поставили вьетнамцев на грань поражения", можно - по моему мнению - сильно не понимая суть происходящего.

Тут сложно. С одной стороны эта война так и велась - дивизиями, артиллерией, танковыми ударами. Именно последние имели успех под Каобангом. И, очевидно, советские наблюдатели говорили о поражении именно в такой войне. Потому что до Ханоя по шоссе оставалось 150 км, сил для остановки НОАК было очень мало, при этом НОАК имела преимущество. В случае взятия Ханоя, а скорее всего ещё и Хайфона, Вьетнам терял столицу и крупнейший порт на севере страны. Столицу вьетнамцы обороняли бы обязательно - потеря её это крупнейшее моральное поражение, поэтому ещё и потери в л/с были бы очевидно очень велики. То есть в такой войне Вьетнам потерпел бы явное поражение.
И здесь открывалась возможность для другой войны, к которой вьетнамцы якобы были готовы. Но возникает вопрос: вёл бы Китай такую войну как США в южном Вьетнаме или СССР в Афганистане? Прокитайские красные кхмеры наглядно показали в Камбодже какими методами выигрывается антипартизанская война. Но по большому счёту, Китай скорее всего не планировал оставаться на захваченных территориях. Скорее всего, расстреляли бы или взяли в заложники вьетнамскую номенклатуру и максимально варварски и в то же время методично уничтожили бы максимум материальных ценностей и инфраструктуру. После чего НОАК бы ушла, как и было в реальности, а Вьетнам ещё бы лет пять зализывал раны. И, да - тогда Вьетнаму точно было бы не до Камбоджи.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Rwester
К	Пехота (31.03.2020 06:38:56)
Дата	31.03.2020 13:40:13

Re: Фрейд, конечно,...

Здравствуйте!

Вот это хороший план. Годный. Китай показывает чьи в лесу шишки, оставляет за собой выжженную землю. Возможно, что-то такое китайцы и планировали. План "Грузия-888". Нанести зримое военное поражение, пройти до Ханоя, сломать что ломается.

И казалось бы 4 марта взят Лангшон. Вот, пожалуйста, наступай не хочу. Вот только этот месяц достался китайцам не бесплатно. Они испытывали большие трудности в логистике, хотя как-то странно представить, что на расстоянии в 15-20 км невозможно наладить бесперебойное снабжение без того, чтобы из кустов колонны грузовиков не расстреливали. Большие потери в личном составе. Насколько я понимаю, китайцы - скромно потупясь - признают 20к убитых. Уважаемый Пехота, вы же прекрасно понимаете, что эти потери (даже если они правдивые) не размазаны по всей группировке, а на таком фронте китайцы в "первом окопе" кровью умывались.

Наверное, правильно будет сказать, что развивать "успех" они не стали, потому что не могли. Да, остро не хватает в обороте вьетнамского видения вопроса с цифрами.

Рвестер, с уважением

От	Пехота
К	Rwester (31.03.2020 13:40:13)
Дата	01.04.2020 14:31:03

Re: Фрейд, конечно,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот это хороший план. Годный. Китай показывает чьи в лесу шишки, оставляет за собой выжженную землю. Возможно, что-то такое китайцы и планировали. План "Грузия-888". Нанести зримое военное поражение, пройти до Ханоя, сломать что ломается.

Так они так всё и сделали, кроме взятия Ханоя. После остановки НОАК уходила неделю. уничтожая всё до чего дотягивалась. Вьетнамцы пытались сесть им на плечи, но не получилось. И это при том, что отход - самый сложный вид манёвра.

>И казалось бы 4 марта взят Лангшон. Вот, пожалуйста, наступай не хочу.

А в это время на советско-китайской границе собирается ударная группировка. Ходят слухи, что руководство СССР предупредило, что как только НОАК рыпнется в сторону Ханоя, тут то и закрутится по-настоящему.

> Вот только этот месяц достался китайцам не бесплатно. Они испытывали большие трудности в логистике, хотя как-то странно представить, что на расстоянии в 15-20 км невозможно наладить бесперебойное снабжение без того, чтобы из кустов колонны грузовиков не расстреливали.

Трудности в логистике у них были потому, что доставку снаряжения и амуниции они осуществляли не по дорогам. С одной стороны это сильно затрудняло снабжение, вплоть до локальных поражений, с другой - позволило обеспечить манёвр на тех направлениях, на которых вьетнамцы не ожидали. История с окружёнными дивизиями - как раз из этой серии.

> Большие потери в личном составе. Насколько я понимаю, китайцы - скромно потупясь - признают 20к убитых. Уважаемый Пехота, вы же прекрасно понимаете, что эти потери (даже если они правдивые) не размазаны по всей группировке, а на таком фронте китайцы в "первом окопе" кровью умывались.

Похоже, что потери действительно были заметными. Но после ввода в сражение второго эшелона вьетнамская оборона дрогнула и дальше наступление НОАК шло нарастающим темпом до выхода к равнине.

>Наверное, правильно будет сказать, что развивать "успех" они не стали, потому что не могли. Да, остро не хватает в обороте вьетнамского видения вопроса с цифрами.

Трудно сказать какая была роль потерь, а какая советского давления. Но если бы ситуация оценивалась вьетнамцами, как приемлемая, то объявлять тотальную мобилизацию не стали бы. И перебрасывать войска из Камбоджи в ускоренном режиме тоже.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Rwester (29.03.2020 23:11:47)
Дата	30.03.2020 08:16:09

Re: чижик, конечно....

>Здравствуйте, уважаемый Пехота!

>> поставив Вьетнам "на грань поражения", по мнению советских наблюдателей
>
>Кстати, интересный момент. И задним числом хотелось бы сделать небольшое замечание. Наши наблюдатели судя по их мнениям тоже мыслили в стиле танковых ударов, маневров и уверенного нажатия на спусковой крючок. Т.е. они видели решение этого конфликта через военную операцию. И упоминали, что вьетнамцы на это смотрели несколько по-другому. И не торопились использовать именно армию.
>Вьетнамская точка зрения очень обоснованная, они так воевали очень много лет против сильного противника. И не имея возможности видеть будущее готовились к той войне, к которой привыкли. На много лет вперед. И сказать, что вот "тут-то китайцы поставили вьетнамцев на грань поражения", можно - по моему мнению - сильно не понимая суть происходящего.

>Рассуждения в тысячах человек, танках и стрелочках на карте в стиле ВОВ привело к тому, что буквально через 9 месяцев СССР вляпался в Афганскую войну рассуждая примерно так же. А ведь не бином Ньютона внимательно присмотреться к чужому опыту. Партизанская война и перманентное существование без тыла и безопасных коммуникаций требуют особых решений для армии и для головы (нужно ли в это ввязываться). И при принятии решения о вводе войск в Афганистан нашими старыми пердунами, такое мнение даже не возникло на горизонте.
Кто б там с партизанами воевать собирался. Ввведут войска, сменят Амина - бхай, бхай. Дружба навек. Мы ж для дехкан все сделали.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Пехота (26.03.2020 07:06:16)
Дата	26.03.2020 09:01:48

О сколько нам открытий чудных....

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
>>В том, что китайцы при всех условиях не смогли добиться сколько-нибудь внятных результатов и конечно "они так и планировали". У меня дежавю :)
>
>При всех условиях это при каких таких условиях? Горно-лесистая местность, удобная для обороны и не позволяющая действовать крупными танковыми соединениями? Идеальное знание ТВД противником? Отсутствие поддержки с воздуха?

>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?

Вот интересно - по китайским данным было пленено 1200 человек

Это что - во вьетнаме такие маленькие дивизии были?*

Соотношение потерь явно и отсутспление китайцев явно показывает - кто победил

От	Пехота
К	Кострома (26.03.2020 09:01:48)
Дата	26.03.2020 16:13:51

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?
>
>Вот интересно - по китайским данным было пленено 1200 человек

>Это что - во вьетнаме такие маленькие дивизии были?*

Окружение и уничтожение, извиняюсь. Ну и частичное пленение.

>Соотношение потерь явно и отсутспление китайцев явно показывает - кто победил

А Вы знаете истинные потери сторон? И готовы привести аутентичные и верифицируемые источники? И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Кострома
К	Пехота (26.03.2020 16:13:51)
Дата	26.03.2020 21:19:16

Re: О сколько...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?
>>
>>Вот интересно - по китайским данным было пленено 1200 человек
>
>>Это что - во вьетнаме такие маленькие дивизии были?*
>
>Окружение и уничтожение, извиняюсь. Ну и частичное пленение.

По китайским данным потери вьетнама - 20 тысяч убитых и раненых.
Учитывая что бои вели пограничники и ополченцы - какие дивизии уничтожили китайцы?

>>Соотношение потерь явно и отсутспление китайцев явно показывает - кто победил
>
>А Вы знаете истинные потери сторон? И готовы привести аутентичные и верифицируемые источники? И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?

А вы на чём опираетесь - на рассказах вьетнамцких очевидцев?

Или вы вызвали тень Ден Сяопина - и он вам всё рассказал?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Кострома (26.03.2020 21:19:16)
Дата	27.03.2020 21:30:05

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>По китайским данным потери вьетнама - 20 тысяч убитых и раненых.
>Учитывая что бои вели пограничники и ополченцы - какие дивизии уничтожили китайцы?

Не только пограничники. Также на начало конфликта в зоне боёв было 10 пехотных дивизий ВНА, а в ходе боёв командование ВНА отправляло подкрепления. Все разгромленные дивизии не назову, но упоминают 346 пд, которую в районе Каобанга китайцы окружили танковыми клещами.

>>А Вы знаете истинные потери сторон? И готовы привести аутентичные и верифицируемые источники? И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?
>А вы на чём опираетесь - на рассказах вьетнамцких очевидцев?
>Или вы вызвали тень Ден Сяопина - и он вам всё рассказал?

Отвечать вопросом на вопрос невежливо, знаете ли. У меня верифицируемых данных о потерях сторон нет. Уверен - у Вас тоже нет. В таком случае не стоит ~~выделываться~~ ссылаться на потери. А в сарказм я умею не хуже Вашего, на всякий случай. Только сарказм не заменяет знаний.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sas
К	Пехота (26.03.2020 16:13:51)
Дата	26.03.2020 20:08:21

Re: О сколько...

>
>А Вы знаете истинные потери сторон? И готовы привести аутентичные и верифицируемые источники?
А Вы?

> И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?
И что же собирался делать Китай? Вы же, я так понимаю, все это точно знаете, и "готовы привести аутентичные и верифицируемые источники"? Поделитесь с сообществом реальными планами Китая в той войне?

От	Пехота
К	sas (26.03.2020 20:08:21)
Дата	27.03.2020 21:22:59

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А Вы знаете истинные потери сторон? И готовы привести аутентичные и верифицируемые источники?
>А Вы?

Я не знаю. И судя по тому разнобою в цифрах, который приводится разными авторами - никто точно не знает. Поэтому давайте оставим вопрос потерь и не будем на них ссылаться.

>> И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?
>И что же собирался делать Китай? Вы же, я так понимаю, все это точно знаете, и "готовы привести аутентичные и верифицируемые источники"? Поделитесь с сообществом реальными планами Китая в той войне?

Аутентичными источниками полагаю показания пленных китайских военных, которые сообщали, что целями кампании было:
1. Захват Лангшона, Каобанга и Лаокая.
2. Причинение максимального ущерба хозяйству и инфраструктуре Вьетнама.
3. Нанесение максимальных потерь ВНА.

Пункт первый был реализован полностью. Пункт второй также был реализован во время отхода НОАК с занятых рубежей. ВНА никак не помешала этому. Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
Также можно предположить, что руководство Китая не ставило решительных целей в виду того, что были задействованы ограниченные контингенты и не применялась авиация и флот.
Ну и в качестве политических целей называют принуждение Вьетнама к выводу войск из Камбоджи и окончательный разрыв с СССР и сближение с США. Обе цели были достигнуты. Вьетнам начал вывод войск из Камбоджи прямо в ходе войны, США пошли навстречу китайскому руководству и договорились о сотрудничестве, в результате чего для Китая открылся американский рынок, чем китайцы и воспользовались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (27.03.2020 21:22:59)
Дата	29.03.2020 16:08:04

Ре: целью компании было заставить Вьетнам

>Аутентичными источниками полагаю показания пленных китайских военных, которые сообщали, что целями кампании было:
>1. Захват Лангшона, Каобанга и Лаокая.
>2. Причинение максимального ущерба хозяйству и инфраструктуре Вьетнама.
>3. Нанесение максимальных потерь ВНА.
+++
вывести войска из Камбоджи.
Они вывели свои войска спустя 10 лет, в 1989-м.

Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (29.03.2020 16:08:04)
Дата	29.03.2020 16:56:39

Целью кампании было наказать Вьетнам (-)

От	Кострома
К	Iva (29.03.2020 16:56:39)
Дата	29.03.2020 17:31:28

Ага - китайцы так и сказали

После того как из Вьетнама сдрапанули

От	Пехота
К	Кострома (29.03.2020 17:31:28)
Дата	30.03.2020 16:06:39

Re: Ага -...

Салам алейкум, аксакалы!

>После того как из Вьетнама сдрапанули

Дэн Сяопин говорил Джимми Картеру об этом аккурат накануне войны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Кострома (29.03.2020 17:31:28)
Дата	29.03.2020 20:00:12

Re: Ага -...

Привет!

в целом даже в Вики вполне нормально все описано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Владимир

От	sas
К	Iva (29.03.2020 20:00:12)
Дата	29.03.2020 21:18:06

Re: Ага -...

>Привет!

>в целом даже в Вики вполне нормально все описано.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Вы, похоже, очень невнимательно читаете Вики. Иначе бы вот эта фраза:Основная сложность при попытке подведения итогов китайско-вьетнамской войны заключается в том, что политические цели китайского руководства в ней до сих пор неясны. - не прошла бы мимо Вас.

От	Iva
К	sas (29.03.2020 21:18:06)
Дата	29.03.2020 21:32:10

Re: Ага -...

Привет!

>Вы, похоже, очень невнимательно читаете Вики. Иначе бы вот эта фраза:Основная сложность при попытке подведения итогов китайско-вьетнамской войны заключается в том, что политические цели китайского руководства в ней до сих пор неясны. - не прошла бы мимо Вас.

Эта фраза важна для тех, кто пытается найти более глобальные цели китайского руководства, чем они, по всей видимости, были. А не пытается придумать китайцам более глобальных целей.

А если предположить, что они были такими, какими были действия - то все логично. Действия китайцев в этом случае закономерны, логичны и завершенны.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.03.2020 21:32:10)
Дата	30.03.2020 10:14:06

Re: Ага -...

>Эта фраза важна для тех, кто пытается найти более глобальные цели китайского руководства, чем они, по всей видимости, были. А не пытается придумать китайцам более глобальных целей.
Эта фраза важна для тех, кто хочет выяснить, какие реальные цели были у китайского руководства, а не забывает известное правило :" в последствии не обязательно тождественно в следствии."

>А если предположить, что они были такими, какими были действия - то все логично. Действия китайцев в этом случае закономерны, логичны и завершенны.
Следуя подобной логике Вы должны считать, что, например, Наполеон начал вторжение в Россию для того, чтобы отречься от престола, а немцкое верховное командование в 1942 году очень хотело, чтобы 6 ПА под Сталинградом была не только окружена, но и уничтожена полностью.

От	объект 925
К	Iva (29.03.2020 20:00:12)
Дата	29.03.2020 20:06:09

Ре: есть гугль танслейт. Попробуйте прочесть, что думают сами китайцы.

Для того , чтобы остановить вьетнамское вторжение в Камбоджу Хуа Гофэн служил председателем в ЦВС Коммунистической партии Китая провел совещание по 7 декабря 1978 года председатель КМЦ Дэн Сяопин был в каких - либо рекомендаций, а также на 8 приняла решение и приказ войны во Вьетнаме, Он приказал войскам Куньминского военного округа и военного округа Гуанчжоу, а также основным военным округам передислоцировать пограничников Юньнани и пограничников Гуанси для нападения на большое количество северных вьетнамских городов, уничтожить живые силы вьетнамской армии на севере и ослабить давление на Красную Камбоджу, чтобы она выдержала нападение вьетнамского вторжения.
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B6%8A%E6%88%98%E4%BA%89
Алеxей

От	объект 925
К	Iva (29.03.2020 16:56:39)
Дата	29.03.2020 17:16:48

За взятие Пном Пеня 7 января?:) (-)

От	sas
К	Пехота (27.03.2020 21:22:59)
Дата	28.03.2020 22:06:02

Re: О сколько...

>>> И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?
>>И что же собирался делать Китай? Вы же, я так понимаю, все это точно знаете, и "готовы привести аутентичные и верифицируемые источники"? Поделитесь с сообществом реальными планами Китая в той войне?
>
>Аутентичными источниками полагаю показания пленных китайских военных, которые сообщали, что целями кампании было:
>1. Захват Лангшона, Каобанга и Лаокая.
>2. Причинение максимального ущерба хозяйству и инфраструктуре Вьетнама.
>3. Нанесение максимальных потерь ВНА.

1. Вы знакомы с оригиналами данных показаний или с их переводами? Или всего лишь с кратким пересказом?
2. Аутентичными источниками являются документы китайского руководства по планированию операции. Вы с ними знакомы?

> Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
Пункт третий не был выполнен вообще.

>Также можно предположить, что руководство Китая не ставило решительных целей в виду того, что были задействованы ограниченные контингенты и не применялась авиация и флот.
В свете ВАших передыдущих заявлений Ваши предположения можете оставить при себе.

>Ну и в качестве политических целей называют принуждение Вьетнама к выводу войск из Камбоджи и окончательный разрыв с СССР и сближение с США.
Кто называет? Китайские документы по планированию операции?

> Обе цели были достигнуты.
Угу, конечно. Разрыв с СССр был оформлен задолго до этого.

>Вьетнам начал вывод войск из Камбоджи прямо в ходе войны,
Ага, так начал вывод, что вывел их в 1989 г. У Вас там сова на глобусе не лопается?

> США пошли навстречу китайскому руководству и договорились о сотрудничестве, в результате чего для Китая открылся американский рынок, чем китайцы и воспользовались.
И когда именно этим воспользовались китайцы?

От	Пехота
К	sas (28.03.2020 22:06:02)
Дата	29.03.2020 08:00:07

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Аутентичными источниками полагаю показания пленных китайских военных, которые сообщали, что целями кампании было:
>>1. Захват Лангшона, Каобанга и Лаокая.
>>2. Причинение максимального ущерба хозяйству и инфраструктуре Вьетнама.
>>3. Нанесение максимальных потерь ВНА.
>
>1. Вы знакомы с оригиналами данных показаний или с их переводами? Или всего лишь с кратким пересказом?
>2. Аутентичными источниками являются документы китайского руководства по планированию операции. Вы с ними знакомы?

С пересказом, который не опровергался советской стороной. А у Вас что есть?

>> Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
>Пункт третий не был выполнен вообще.

То есть Вы считаете, что ВНА вообще не понесла потерь? Или что потери были небольшими? То есть несколько уничтоженных дивизий для Вьетнама мелочи? И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?

>>Также можно предположить, что руководство Китая не ставило решительных целей в виду того, что были задействованы ограниченные контингенты и не применялась авиация и флот.
>В свете ВАших передыдущих заявлений Ваши предположения можете оставить при себе.

Даже не подумаю. Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил. Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.

>>Ну и в качестве политических целей называют принуждение Вьетнама к выводу войск из Камбоджи и окончательный разрыв с СССР и сближение с США.
>Кто называет? Китайские документы по планированию операции?

Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан. А сближение с США в 1979 году - исторический факт.

>> Обе цели были достигнуты.
>Угу, конечно. Разрыв с СССр был оформлен задолго до этого.

Не совсем. В апреле 1979 года, то есть именно после войны с Вьетнамом, Китай объявил об отказе от советско-китайского договора о дружбе, союзе и взаимной помощи.

>>Вьетнам начал вывод войск из Камбоджи прямо в ходе войны,
>Ага, так начал вывод, что вывел их в 1989 г. У Вас там сова на глобусе не лопается?

Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время. Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год. То есть китайцы вьетнамцев таки достали. Но при этом без оккупации, геноцида и вот этого всего - сейчас китайские туристы желанные гости на вьетнамских курортах.

>> США пошли навстречу китайскому руководству и договорились о сотрудничестве, в результате чего для Китая открылся американский рынок, чем китайцы и воспользовались.
>И когда именно этим воспользовались китайцы?

А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sas
К	Пехота (29.03.2020 08:00:07)
Дата	29.03.2020 08:21:06

Re: О сколько...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Аутентичными источниками полагаю показания пленных китайских военных, которые сообщали, что целями кампании было:
>>>1. Захват Лангшона, Каобанга и Лаокая.
>>>2. Причинение максимального ущерба хозяйству и инфраструктуре Вьетнама.
>>>3. Нанесение максимальных потерь ВНА.
>>
>>1. Вы знакомы с оригиналами данных показаний или с их переводами? Или всего лишь с кратким пересказом?
>>2. Аутентичными источниками являются документы китайского руководства по планированию операции. Вы с ними знакомы?
>
>С пересказом, который не опровергался советской стороной.
1. А причем здесь советская сторона?
2. В каких должностях и званиях были эти пленные?

>А у Вас что есть?
Тоже пересказы. Так как насчет китайских документов? Вы с ними знакомы?

>>> Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
>>Пункт третий не был выполнен вообще.
>
>То есть Вы считаете, что ВНА вообще не понесла потерь?
Т.е. Вы считаете, что любые потери ВНА можно объявить "максимальными"? Может быть не стоит за китайцев рисовать центр мишени там, куда попала пуля, а то они и сами неплохо справляются?

> Или что потери были небольшими?
> То есть несколько уничтоженных дивизий для Вьетнама мелочи?
А откуда Вы знаете, сколько дивизий было уничтожено, если буквально недавно Вы сами заявляли следующее:Я не знаю. И судя по тому разнобою в цифрах, который приводится разными авторами - никто точно не знает. Поэтому давайте оставим вопрос потерь и не будем на них ссылаться.?

> И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?
а какое отношение качество обороны имеет к "нанесению максимальных постерь ВНА"?

>>>Также можно предположить, что руководство Китая не ставило решительных целей в виду того, что были задействованы ограниченные контингенты и не применялась авиация и флот.
>>В свете ВАших передыдущих заявлений Ваши предположения можете оставить при себе.
>
>Даже не подумаю.
Это понятно.

> Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил.
Это всего лишь общая фраза, типа "нанесения максимальных потерь ВНА."

> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?

>>>Ну и в качестве политических целей называют принуждение Вьетнама к выводу войск из Камбоджи и окончательный разрыв с СССР и сближение с США.
>>Кто называет? Китайские документы по планированию операции?
>
>Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан.
И причем здесь пропаганда? мЫ же не пропаганду сейчас, а про планы китайского руководства, не так ли?

> А сближение с США в 1979 году - исторический факт.
"В последствии не означает в следствии..."

>Не совсем.
Совсем.

> В апреле 1979 года, то есть именно после войны с Вьетнамом, Китай объявил об отказе от советско-китайского договора о дружбе, союзе и взаимной помощи.
Который де-факто уже давно не выполнял.

>Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время.
А давайте-ка Вы просто приведете табличку со сравнительной численностью вьетнамских войск в Камбодже до этой самой китайско-вьетнамской войны и после.

> Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год.
Я рад, что Вы умеете находить статьи в википедии. Вот только мы сейчас обсуждаем войну 1979 г.

> То есть китайцы вьетнамцев таки достали.
А можно документ, который сможет доказать это Ваше утверждение?

>>> США пошли навстречу китайскому руководству и договорились о сотрудничестве, в результате чего для Китая открылся американский рынок, чем китайцы и воспользовались.
>>И когда именно этим воспользовались китайцы?
>
>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?

От	Пехота
К	sas (29.03.2020 08:21:06)
Дата	30.03.2020 16:41:38

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>С пересказом, который не опровергался советской стороной.
>1. А причем здесь советская сторона?
>2. В каких должностях и званиях были эти пленные?

1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения. А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
2. Младший офицерский состав.

>>А у Вас что есть?
>Тоже пересказы. Так как насчет китайских документов? Вы с ними знакомы?

Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?

>>>> Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
>>>Пункт третий не был выполнен вообще.
>>
>>То есть Вы считаете, что ВНА вообще не понесла потерь?
>Т.е. Вы считаете, что любые потери ВНА можно объявить "максимальными"? Может быть не стоит за китайцев рисовать центр мишени там, куда попала пуля, а то они и сами неплохо справляются?

Нет, не любые. Но ВНА потери несла. Даже находясь в максимально выгодных для обороны условиях.

>А откуда Вы знаете, сколько дивизий было уничтожено, если буквально недавно Вы сами заявляли следующее:Я не знаю. И судя по тому разнобою в цифрах, который приводится разными авторами - никто точно не знает. Поэтому давайте оставим вопрос потерь и не будем на них ссылаться.?

Количество уничтоженных дивизий не даёт точного числа потерь. Поэтому я и написал, что потерь никто не знает. Впрочем если Вы знаете - поделитесь. Чей это пересказ?

>> И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?
>а какое отношение качество обороны имеет к "нанесению максимальных постерь ВНА"?

Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.

>> Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил.
>Это всего лишь общая фраза, типа "нанесения максимальных потерь ВНА."

Это Вы так думаете. На самом деле это положение из Боевого Устава. В котором также говорится о поражении противника всеми имеющимися средствами. Как видим, в той войне все имеющиеся средства НОАК не применяла - флот и ВВС не участвовали в боевых действиях.

>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?

См. выше.

>>Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан.
>И причем здесь пропаганда? мЫ же не пропаганду сейчас, а про планы китайского руководства, не так ли?

А что мешает пропаганде озвучивать планы? Вот в 41-м советская пропаганда вещала "Враг будет разбит, победа будет за нами". И вроде никто не сомневался, что планы советского руководства именно такие. Более того, так и случилось.

>> А сближение с США в 1979 году - исторический факт.
>"В последствии не означает в следствии..."

Есть последовательность антисоветских действий китайского руководства. Война с Вьетнамом в эту последовательность хорошо ложится.

>> В апреле 1979 года, то есть именно после войны с Вьетнамом, Китай объявил об отказе от советско-китайского договора о дружбе, союзе и взаимной помощи.
>Который де-факто уже давно не выполнял.

И тем не менее, договор был, а после войны был аннулирован. И это факт. Из той последовательности антисоветских действий, о которых я говорил выше.

>>Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время.
>А давайте-ка Вы просто приведете табличку со сравнительной численностью вьетнамских войск в Камбодже до этой самой китайско-вьетнамской войны и после.

А давайте мы в пинг понг играть не будем. Вы отвечаете на мой вопрос - я отвечаю на Ваш. Поскольку не вижу смысла вести беседу исключительно в режиме ответа на Ваши вопросы. У нас дискуссия или интервью?

>> Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год.
>Я рад, что Вы умеете находить статьи в википедии. Вот только мы сейчас обсуждаем войну 1979 г.
>> То есть китайцы вьетнамцев таки достали.
>А можно документ, который сможет доказать это Ваше утверждение?

Это без документов видно. Вы же не требуете документ, что небо синее, а вода мокрая. Реальность такова: Китай давил на Вьетнам с момента ввода вьетнамских войск в Камбоджу. В ходе войны 79 года первые вьетнамские части покинули эту страну. Далее Китай не прекращал военное давление на вьетнамскую границу. До тех пор пока Вьетнам не вывел войска. После этого давление на границу прекратилось. На сегодня Камбоджа в зоне китайского влияния, Китай - торговый партнёр Вьетнама, китайские туристы - желанные гости на вьетнамских курортах.
И, да - опровергающих документов у Вас нет.

>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?

А какая разница?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sas
К	Пехота (30.03.2020 16:41:38)
Дата	30.03.2020 20:16:33

Re: О сколько...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>С пересказом, который не опровергался советской стороной.
>>1. А причем здесь советская сторона?
>>2. В каких должностях и званиях были эти пленные?
>
>1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения.
Это не совсем участие в конфликте

> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

>2. Младший офицерский состав.
Т.е. лица никакого отношения к планированию кампании не имевшие.

>>>А у Вас что есть?
>>Тоже пересказы. Так как насчет китайских документов? Вы с ними знакомы?
>
>Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?
А аргументы у меня фактически те же, что и Ваши про потери: если нет документов, то не надо заниматься пальцесосанием.

>Нет, не любые. Но ВНА потери несла.
> Даже находясь в максимально выгодных для обороны условиях.
И что? На каком основании Вы считаете их максимальными?

>Количество уничтоженных дивизий не даёт точного числа потерь.
>Поэтому я и написал, что потерь никто не знает.
Так Вы и количества этих самых "уничтоженных дивизий" не знаете.

>Впрочем если Вы знаете - поделитесь. Чей это пересказ?
И я не знаю. Но я про них. в отличие от Вас и не рассказываю.

>>> И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?
>>а какое отношение качество обороны имеет к "нанесению максимальных постерь ВНА"?
>
>Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.
1. Нет, вопрос еще в соотношении сил. в планах командования и массе других нюансов.
2. Соответствующие потери - это какие?

>>> Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил.
>>Это всего лишь общая фраза, типа "нанесения максимальных потерь ВНА."
>
>Это Вы так думаете.
Это такая реальность.

> На самом деле это положение из Боевого Устава. В котором также говорится о поражении противника всеми имеющимися средствами.
Боевой Устав, если Вы не в курсе, является руковдством для ведения боевых действий только на тактическом уровне, для оперативного и стратегического уровня существуют другие руководящие документы.

>Как видим, в той войне все имеющиеся средства НОАК не применяла - флот и ВВС не участвовали в боевых действиях.
Как видим, Ваша ссылка на Боевой устав вообще не имеет отношения к обсуждаемым вопросам.

>>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?
>
>См. выше.
Выше Вы написали нечто, не имеющее отношения к обсуждаемому вопросу.

>>>Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан.
>>И причем здесь пропаганда? мЫ же не пропаганду сейчас, а про планы китайского руководства, не так ли?
>
>А что мешает пропаганде озвучивать планы?
А что мешает пропаганде озвучивать ложныее планы?

> Вот в 41-м советская пропаганда вещала "Враг будет разбит, победа будет за нами". И вроде никто не сомневался, что планы советского руководства именно такие. Более того, так и случилось.
1. Вот только все случилось не совсем так, как планировало совесткое руководство в 1941 г, если Вы, конечно, до сих пор не в курсе этого общеизвестного факта.
2. И как, Вьетнам был разбит?

>>> А сближение с США в 1979 году - исторический факт.
>>"В последствии не означает в следствии..."
>
>Есть последовательность антисоветских действий китайского руководства. Война с Вьетнамом в эту последовательность хорошо ложится.
Нет, война с Вьетнамом еще лучше ложится в последовательность антивьетнамских дейсвтий.

>
>И тем не менее, договор был, а после войны был аннулирован. И это факт. Из той последовательности антисоветских действий, о которых я говорил выше.
И тем не менее он был нарушен задолго до этого. И это тоже факт.

>>>Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время.
>>А давайте-ка Вы просто приведете табличку со сравнительной численностью вьетнамских войск в Камбодже до этой самой китайско-вьетнамской войны и после.
>
>А давайте мы в пинг понг играть не будем.
Так мы и не играем.

> Вы отвечаете на мой вопрос - я отвечаю на Ваш. Поскольку не вижу смысла вести беседу исключительно в режиме ответа на Ваши вопросы. У нас дискуссия или интервью?
О какой дискуссии может идти речь, если Ваши заявления состоят из взаимоисключающих параграфов чуть менее, чем полностью?

>>> Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год.
>>Я рад, что Вы умеете находить статьи в википедии. Вот только мы сейчас обсуждаем войну 1979 г.
>>> То есть китайцы вьетнамцев таки достали.
>>А можно документ, который сможет доказать это Ваше утверждение?
>
>Это без документов видно.
Нет, без документов этого не видно.

>Вы же не требуете документ, что небо синее, а вода мокрая.

>Реальность такова: Китай давил на Вьетнам с момента ввода вьетнамских войск в Камбоджу.
А вьтнам не реагировал на это давление.

> В ходе войны 79 года первые вьетнамские части покинули эту страну.
Покинули ли?

> Далее Китай не прекращал военное давление на вьетнамскую границу.
Потому что во время войны 1979 года у него ничего не получилось.

> До тех пор пока Вьетнам не вывел войска.
Или Вьетнам решил в Камбодже все свои задачи.

> После этого давление на границу прекратилось.
Оно прекратилось до вывода войск.

>На сегодня Камбоджа в зоне китайского влияния,
А есть доказательства данного факта?

>Китай - торговый партнёр Вьетнама, китайские туристы - желанные гости на вьетнамских курортах.
А почему должно быть иначе?

>И, да - опровергающих документов у Вас нет.
Так мне они и не нужны. Это Вы должныв предоставить подтверждающие документы. Но Вы предпочитаете транслировать свои собственные умозаключения.

>>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?
>
>А какая разница?
А Вы подумайте. Потому что, если окажется, что этими типа открытыми рынками китайцы "воспользовались" только лет через 20, то все становится вовсе не так однозначно, как Вы тут пытаетесь предстваить.

От	объект 925
К	sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата	31.03.2020 12:25:59

Ре: О сколько...

>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?
++++
1. Было заявление Советского правительства от 19 февраля 1979-го года.
2. В СибВО развернули и ввели в МНР 3 дивизии, которые там и остались.
3. Проводились усиления под видом маневров и учений, типа высадки частей 106-й вдд в Монголии.
4. Были запрещены отпуска.
Алеxей

От	Пехота
К	sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата	31.03.2020 12:09:17

Вижу, что дискуссия теряет форму.

Салам алейкум, аксакалы!

Поэтому давайте сначала ограничим круг вопросов, а когда разберёмся с ними - примемся за следующие. возьму первые пять вопросов и последний.

>>1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения.
>Это не совсем участие в конфликте

А что же это? БДК ТОФ перевозили 2 АК ВНА из Камбоджи к театру боевых действий, корабли флота прикрывали приморский фланг ВНА, СССР в ходе войны поставил Вьетнаму оружие, в том числе такое, которого у ВНА до этого не было, советские советники сидели во вьетнамских штабах. Что же это, как не участие?

>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

Послов можно выслать и после объявления войны. См. Вторую Мировую. А СССР формировал ударную группировку на границе с Китаем. Причём военным объявили, что они готовятся к войне.

>>2. Младший офицерский состав.
>Т.е. лица никакого отношения к планированию кампании не имевшие.

Вы, видимо, не в курсе, что ближайшие и последующие задачи доводятся личному составу в ходе отдания боевого приказа.

>>Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?
>А аргументы у меня фактически те же, что и Ваши про потери: если нет документов, то не надо заниматься пальцесосанием.

Я спросил чьи пересказы у Вас есть и что они говорят?

...

>>>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>>>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?
>>
>>А какая разница?
>А Вы подумайте. Потому что, если окажется, что этими типа открытыми рынками китайцы "воспользовались" только лет через 20, то все становится вовсе не так однозначно, как Вы тут пытаетесь предстваить.

В таком случае дайте пожалуйста Ваше определение понятия "воспользовались".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата	30.03.2020 23:06:13

Re: О сколько...

Привет!

>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.

Владимир

От	sas
К	Iva (30.03.2020 23:06:13)
Дата	30.03.2020 23:23:59

Re: О сколько...

>Привет!

>>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?
>
>перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.
И сколько было переброшено? На какую дату было намечено начало первой операции?

От	Пехота
К	sas (30.03.2020 23:23:59)
Дата	31.03.2020 07:25:23

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>>>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

Когда СССР готовил Манчжурскую наступательную операцию, японского посла не высылали - это вообще не обязательная процедура.

>>перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.
>И сколько было переброшено? На какую дату было намечено начало первой операции?

Насколько мне известно, исследований по данному вопросу нет (возможно я ошибаюсь), но очевидец событий, офицер принимавший участие в сосредоточении войск рассказывал мне, что группировка была достаточной для нанесения удара. Дата начала могла быть и не назначена - согласно методик военного планирования это не обязательно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (30.03.2020 16:41:38)
Дата	30.03.2020 17:02:58

Ре: О сколько...

>Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.
++++
либо было 3-х кратное превоcxодство в силах необходимое при наступлении. 20 дивизий против 6? Точно, в три раза.
И говорит ли ето что-либо о потерях? Скорее нет, чем да.

Алеxей

От	Пехота
К	объект 925 (30.03.2020 17:02:58)
Дата	31.03.2020 07:17:46

Извините, Вы не совсем поняли.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.
>++++
>либо было 3-х кратное превоcxодство в силах необходимое при наступлении. 20 дивизий против 6? Точно, в три раза.
>И говорит ли ето что-либо о потерях? Скорее нет, чем да.

Соотношение сил не имеет значения.
Упорной считается оборона, осуществляемая до полного истощения сил - что-то типа "умираю, но не сдаюсь". В отличие от пропагандистской картинки, в реальности таковое истощение наступает после потери 2/3 личного состава и боевой техники. Показатель, естественно усреднённый. Если воинское формирование прекращает оборону до достижения такого уровня потерь - оборона не считается упорной.
Т. е. вопрос не в успешности обороны. Оборона может быть успешной без упорства при благоприятном соотношении сил, но упорная оборона может быть неуспешной при неблагоприятном соотношении сил либо при ошибках в организации боя.
Однако же есть рубежи, пункты, которые необходимо защищать вне зависимости от успешности, но до тех пор, пока остаётся способность к обороне - просто потому, что их утрата ведёт к ухудшению ситуации на более высоком уровне. Отвлечённый пример: лучше потерять взвод, но спасти батальон. Конкретный пример: лучше пожертвовать 62 армией вместе с командующим, но задержать немцев в Сталинграде максимально надолго, чтобы подготовить окружение наступающей немецкой группировки.
Такими пунктами в войне 1979 года являлись горные перевалы, взятие которых открывало НОАК возможности для более широкого манёвра, что давало китайцам преимущество в условиях их численного превосходства; столицы провинций, которые являлись как узлами обороны так административными, так и логистическими центрами, особенно Лангшон.
Перечисленные пункты ВНА потеряла, то есть либо их оборона не была упорной, либо вьетнамцы понесли потери не позволяющие продолжать оборону в виду полного истощения сил.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (31.03.2020 07:17:46)
Дата	31.03.2020 10:32:34

Ре: Извините, Вы...

>Однако же есть рубежи, пункты, которые необходимо защищать вне зависимости от успешности, но до тех пор, пока остаётся способность к обороне - просто потому, что их утрата ведёт к ухудшению ситуации на более высоком уровне.
++++
поскольку цели и задачи ВНА, а так же их приоритетеы нам не известны, то ваш вывод ложен.
Алеxей

От	Пехота
К	объект 925 (31.03.2020 10:32:34)
Дата	31.03.2020 12:19:42

Ре: Извините, Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Однако же есть рубежи, пункты, которые необходимо защищать вне зависимости от успешности, но до тех пор, пока остаётся способность к обороне - просто потому, что их утрата ведёт к ухудшению ситуации на более высоком уровне.
>++++
>поскольку цели и задачи ВНА, а так же их приоритетеы нам не известны, то ваш вывод ложен.

Я же Вам писал выше, что сказанное инвариантно к целям. оно относится только к характеру. А Вы, видимо, пропустили. :(

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	объект 925 (30.03.2020 17:02:58)
Дата	30.03.2020 21:55:53

Ре: О сколько...

Привет!

>либо было 3-х кратное превоcxодство в силах необходимое при наступлении. 20 дивизий против 6? Точно, в три раза.

тогда и потери соответствующие :)
равные по количеству и совсем разные по процентам.

>И говорит ли ето что-либо о потерях? Скорее нет, чем да.

говорит вместе с видимыми результатами - занятием территории

Владимир

От	Iva
К	sas (29.03.2020 08:21:06)
Дата	29.03.2020 13:57:53

Re: О сколько...

Привет!

>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?

хотя бы потому, что все предъявленные публике китайские герои той войны оказались новобранцами. Призванными за 2-4 месяца до боев.
Т.е. в бой пошел один "молодняк".

Владимир

От	объект 925
К	Iva (29.03.2020 13:57:53)
Дата	29.03.2020 21:50:49

согласно китайской википедии, Китай закончил мобразвёртывание 20 дивизий

>хотя бы потому, что все предъявленные публике китайские герои той войны оказались новобранцами. Призванными за 2-4 месяца до боев.
>Т.е. в бой пошел один "молодняк".
++++
к 10 января, переведя дивизии типа В, на штат А.
Дивизия типа В в СССР, я думаю, у китайцев также, имела штат 20-50 % от штата военного времени. Т.е. китайские дивизии должны были выглядеть примерно как советские, в декабре 1979-го.
Алеxей

От	sas
К	Iva (29.03.2020 13:57:53)
Дата	29.03.2020 21:13:22

Re: О сколько...

>Привет!

>>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?
>
>хотя бы потому, что все предъявленные публике китайские герои той войны оказались новобранцами. Призванными за 2-4 месяца до боев.
Это вообще не аргумент

>Т.е. в бой пошел один "молодняк".
Вы можете предоставить данные по срокам службы китайских войск, участвовавших в конфликте на основании соответствующих отчетных документов?

От	Blitz.
К	Iva (29.03.2020 13:57:53)
Дата	29.03.2020 20:52:14

Re: О сколько...

>хотя бы потому, что все предъявленные публике китайские герои той войны оказались новобранцами. Призванными за 2-4 месяца до боев.
>Т.е. в бой пошел один "молодняк".

Или уровнем НОАК, которые не смогли должно подготовится. Другой вариант, решения принималось очень быстро-кто был под рукой того и взяли.

От	Iva
К	Blitz. (29.03.2020 20:52:14)
Дата	29.03.2020 21:28:43

Re: О сколько...

Привет!

>Или уровнем НОАК, которые не смогли должно подготовится. Другой вариант, решения принималось очень быстро-кто был под рукой того и взяли.

нет, это давние азиатские традиции. И обе стороны действовали одинаково - с одной стороны ополченцы, с другой - новобранцы.
Серьезные части-соединения в бой не попали. Что показывает настрой сторон и "накал" борьбы.

Владимир

От	Prepod
К	Rwester (25.03.2020 11:59:32)
Дата	25.03.2020 13:37:42

Re: Предлагаю разделить...

>>Из побед только пограничный конфликт с Индией.
>Да )) И вот в тот момент мы видим, что из предыдущих конфликтов они вынесли, что нужно вовремя закрывать избушку на клюшку и валить домой.

А что не так с гималайскими боданиями? Вроде как китайцы более или менее решили свои задачи. Или они прорыв в долину Ганга планировали?

От	Rwester
К	Prepod (25.03.2020 13:37:42)
Дата	25.03.2020 20:17:23

Re: Предлагаю разделить...

Здравствуйте!

>А что не так с гималайскими боданиями? Вроде как китайцы более или менее решили свои задачи. Или они прорыв в долину Ганга планировали?
я не спорю, все так. Просто они реалистично ограничили для себя эту эпопею периодом снятия сливок. Что правильно, традиционно проблемы для китов увеличиваются с течением времени.

Рвестер, с уважением

От	apple16
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	24.03.2020 23:12:20

Re: Низкий боевой дух [подставить кого угодно - русских, немцев и тп]

Люди примерно все одинаковые и на их боеспособность влияет огромное количество обстоятельств.

Более того - как только политработники начинают рассказывать о подвигах и высоком боевом духе, значит дело по факту плохо.
Те простая накачка своего личного состава насчет трусости оппонентов работает разве что против совсем грузин каких-нибудь и то, только потому, что они перманентно в кризисе, а не потому что они хуже других.

Если искать слабости у китайцев, то они скорее всего в конфуцианстве -
уважении к учителям, копировании образцов, постоянном желании выйти на следующий уровень и в прочих азиатских доблестях.
В некоторых случаях это может привести к шаблонным и неудачным действиям.

Но чтобы этим воспользоваться, оппонент должен для начала собрать себя в кучу и выстоять против дисциплины и мотивации. Шаблоны они потому и шаблоны, что работают почти всегда.

От	Iva
К	apple16 (24.03.2020 23:12:20)
Дата	25.03.2020 07:18:25

Re: Низкий боевой...

Привет!

>Более того - как только политработники начинают рассказывать о подвигах и высоком боевом духе, значит дело по факту плохо.

именно

>В некоторых случаях это может привести к шаблонным и неудачным действиям.

согласен

>Но чтобы этим воспользоваться, оппонент должен для начала собрать себя в кучу и выстоять против дисциплины и мотивации. Шаблоны они потому и шаблоны, что работают почти всегда.

либо нужно изобрести и отработать шаблон, который эффективен против реально применяемых в настоящее время шаблонов. Так развивалось военное искусство.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	24.03.2020 13:13:43

Тогда и у американцев боевой дух никакой. У них тоже в 19-м веке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...были поговорки, смысл которых сводится к тому, что только лузер идет в солдаты.

И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	24.03.2020 10:38:38

...только пограничный конфликт с Индией :-))

>Из побед только пограничный конфликт с Индией.

Про разное другое из военной истории Китая ХХ века тут много сказали и скажут.
Но про войну в высокогорье в Гималаях (как присоединение региона с подавлением сопротивления, так и против индийцев) я бы отзывался только с уважением. Зная, в каких условиях какие задачи смогли решить китайцы фактически только за счет выносливости и мотивации пехоты. Боюсь, что даже у технически подкованных игроков в военной истории аналогов не найдется.

От	Мертник С.
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	24.03.2020 09:29:47

Настолько же и утверждения, что американские военные моряки - никудышние трусы

САС!!!

которых даже пираты абордируют и выкупа с них берут.

Мы вернемся

От	Олег Рико
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	24.03.2020 08:38:32

Re: Низкий боевой...

От	Кирилл Кушнир
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	23.03.2020 19:34:50

Re: Низкий боевой...

>Насколько оправдано утверждение, что у китайцев невысокий боевой дух ввиду особенностей менталитета (из хорошего железа не делают гвоздей, хорошие люди не идут в солдаты). В 20 веке китайцы в общем чаще были биты, чем кого то разбивали, в т.ч. при численном превосходстве с китайской стороны. ВМВ они выиграли, потому что досидели до японской капитуляции, при этом японские войска оккупировали стратегически важный районы Китая до конца войны. Корейская война - ничья при колоссальном численном превосходстве с китайской стороны. Война с Вьетнамом - в целом ничья. Из побед только пограничный конфликт с Индией.

Война с Вьетнамом неоднократно обсуждалась на форуме. И теория про "ничью" весьма спорная.

Корея - как раз показатель высочайшего боевого духа китайцев, которые в условиях полного превосходства коалиции в технике, артиллерии и, главное, авиации, умудрялись не только мертво удерживать позиции но и проводить целые наступательные операции. Успешные зачастую.

Война с Японией, к слову, в ту же сторону - значительное (временами подавляющее) техническое превосходство японцев, высочайший боевой дух императорской армии, более высокий уровень командного состава, но результат совсем не в одну калитку.

И, опять таки, на Доманском, китайцы показали себя как упорные, решительные бойцы. Наши выезжали опять таки на техническом превосходстве (и не сказать что сильно выехали)

Вообщем, Ваше утверждение не понятно на чем основано

От	Pav.Riga
К	Кирилл Кушнир (23.03.2020 19:34:50)
Дата	23.03.2020 23:47:50

Re: Низкий боевой...

>Корея - как раз показатель высочайшего боевого духа китайцев, которые в условиях полного превосходства коалиции в технике, артиллерии и, главное, авиации, умудрялись не только мертво удерживать позиции но и проводить целые наступательные операции. Успешные зачастую.

О Корейской войне не судите по Голивуду.Там имевшие "низкий боевой дух" китайцы
американцев и в окружении держали,так что элитные морпехи только на свои вертолеты,
вывозившие их из окружения взлетая со льда замерзшего озера молились.
Да и итоги войны говорят скорее о "договорной ничьей" во избежании применения ядерного оружия.
Да и о стойкости китайцев пересиживающих огневое превосходство противника в тунелях на встречах ветеранов Кореи из рот "В" и "С"в музее какой-либо дивизии
почему-то говорят уважительным тоном похожим на обсуждение постройки китайцами
инфекционного госпиталя за 10 дней во время теперешней эпидемии коронавируса...

С уважением к Вашему мнению.

От	Кирилл Кушнир
К	Pav.Riga (23.03.2020 23:47:50)
Дата	24.03.2020 07:13:10

Re: Низкий боевой...

>>Корея - как раз показатель высочайшего боевого духа китайцев, которые в условиях полного превосходства коалиции в технике, артиллерии и, главное, авиации, умудрялись не только мертво удерживать позиции но и проводить целые наступательные операции. Успешные зачастую.
>
> О Корейской войне не судите по Голивуду.Там имевшие "низкий боевой дух" китайцы
>американцев и в окружении держали,так что элитные морпехи только на свои вертолеты,
>вывозившие их из окружения взлетая со льда замерзшего озера молились.
>Да и итоги войны говорят скорее о "договорной ничьей" во избежании применения ядерного оружия.
> Да и о стойкости китайцев пересиживающих огневое превосходство противника в тунелях на встречах ветеранов Кореи из рот "В" и "С"в музее какой-либо дивизии
>почему-то говорят уважительным тоном похожим на обсуждение постройки китайцами
>инфекционного госпиталя за 10 дней во время теперешней эпидемии коронавируса...

>С уважением к Вашему мнению.

Вы все это кому писали?

От	VLADIMIR
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	23.03.2020 17:48:02

Re: Низкий боевой...

От	digger
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	23.03.2020 17:43:04

Re: Низкий боевой...

>из хорошего железа не делают гвоздей, хорошие люди не идут в солдаты

Похожи на итальянцев и не видят смысла воевать кроме как за свою семью? Но это АФАИК не относится к маоистам, там мировоззрение поменялось.

От	Prepod
К	digger (23.03.2020 17:43:04)
Дата	23.03.2020 18:43:20

Re: Низкий боевой...

>>из хорошего железа не делают гвоздей, хорошие люди не идут в солдаты
>
> Похожи на итальянцев и не видят смысла воевать кроме как за свою семью? Но это АФАИК не относится к маоистам, там мировоззрение поменялось.
Алексей Никольский верно написал. При хорошем снабжении, грамотном командовании и достаточной подготовке нормально воюют все. И итальянцы, и китайцы, и арабы, и коренные жители Африки южнее Сахары. Итальянцы при отвратительном снабжении дисциплинированно воевали с 40 до 43 года, при чем воевали с противником, который был в среднем значительно лучше вооружен, снабжен и обучен. А потом еще на бис два года за американцев или за немцев.
Хорошая логистика и недостаток обучения могут быть скомпенированы грамотной политработой, но это именно что компенсация, и это не со всеми противниками работает.
Коммунисты показали преимущество над Гоминьданом в политработе и дисциплине. В этом же северные корейцы и северный вьетнамцы на дре-три головы превосходили свих южных соотвественников в форме. Режимы в Южной Корее/Южном Вьетнаме, да и режим Гоминьдана тоже, были настолько не тортами, что политработа коммунстов работала отлично, она била по болевым точкам, а войска этих режимов изначально имели неважнецкую подготовку и плохую мотивацию.
Но против американцев это уже работало не так хорошо, по понятным причинам.

От	tarasv
К	Prepod (23.03.2020 18:43:20)
Дата	24.03.2020 01:10:05

Re: Низкий боевой...

>В этом же северные корейцы и северный вьетнамцы на дре-три головы превосходили свих южных соотвественников в форме. Режимы в Южной Корее/Южном Вьетнаме, да и режим Гоминьдана тоже, были настолько не тортами, что политработа коммунстов работала отлично, она била по болевым точкам, а войска этих режимов изначально имели неважнецкую подготовку и плохую мотивацию.

На первом этапе войны в Корее южанам мотивация бы не помогла. Северяне элементарно закидали их железом имея подавляющее преимущество в артиллерии и танках, да и просто в численности войск раза в полтора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (24.03.2020 01:10:05)
Дата	24.03.2020 11:39:56

Re: Низкий боевой...

>>В этом же северные корейцы и северный вьетнамцы на дре-три головы превосходили свих южных соотвественников в форме. Режимы в Южной Корее/Южном Вьетнаме, да и режим Гоминьдана тоже, были настолько не тортами, что политработа коммунстов работала отлично, она била по болевым точкам, а войска этих режимов изначально имели неважнецкую подготовку и плохую мотивацию.
>
> На первом этапе войны в Корее южанам мотивация бы не помогла. Северяне элементарно закидали их железом имея подавляющее преимущество в артиллерии и танках, да и просто в численности войск раза в полтора.
Это правда. Но правда и то, что в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу. Ну и в июне-июле у южан есть проблема не только с тактическими успехами, но даже с отделными героическими эпизодами.

От	tarasv
К	Prepod (24.03.2020 11:39:56)
Дата	24.03.2020 19:24:25

Re: Низкий боевой...

>> На первом этапе войны в Корее южанам мотивация бы не помогла. Северяне элементарно закидали их железом имея подавляющее преимущество в артиллерии и танках, да и просто в численности войск раза в полтора.
>Это правда. Но правда и то, что в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу.

По аналогичным причинам. Под Тэджон две пехотных дивизии и танковая бригада СК нанесли поражение американской дивизии без танков и дивизионной артиллерии. Вполне уставное соотношение сил для успешного наступления со стороны СК. В особенности на неподготовленную оборону. На тот момент авиаподдержку у американцев эффективной назвать сложно. Потери войск СК от ударов с воздуха - пара артиллерийских батарей. Правда в результате американцы таки успели качественно окопаться вокруг Пусана и наступление северных у Тэгу закончилось для них уже печально.

>Ну и в июне-июле у южан есть проблема не только с тактическими успехами, но даже с отделными героическими эпизодами.

Когда фронт разваливается войска начинают драп. Армия СК аналогично, без героизма, драпала на север двумя месяцами позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (24.03.2020 19:24:25)
Дата	24.03.2020 22:37:18

Re: Низкий боевой...

> По аналогичным причинам. Под Тэджон две пехотных дивизии и танковая бригада СК нанесли поражение американской дивизии без танков и дивизионной артиллерии.
Только американская дивизия свеженькая, а корейские соединения топтали от самой границы и несли потери. В том числе от американской авиации. И боеспособность с комплектностью у них не выше чем у советских соединений под конец Багратиона или Висло-Одерской.
> Вполне уставное соотношение сил для успешного наступления со стороны СК. В особенности на неподготовленную оборону.
13-15 тысяч против 11 тысяч это по любым нормативам скорее равенство, чем превосходство. И я напоминаю, это армия страны первого мира воюет с армией страны третьего мира.
> На тот момент авиаподдержку у американцев эффективной назвать сложно. Потери войск СК от ударов с воздуха - пара артиллерийских батарей. Правда в результате американцы таки успели качественно окопаться вокруг Пусана и наступление северных у Тэгу закончилось для них уже печально.
Вполне нормальная поддержка - максимально затрудненное снабжение, удары по районам сосредоточения и войскам на марше. Советские командиры даже в 45 году были бы довольны такой поддержкой. Но если считать эталоном вбамбливание противника в каменный век, то да, поддержка маловата.
>>Ну и в июне-июле у южан есть проблема не только с тактическими успехами, но даже с отделными героическими эпизодами.
>
> Когда фронт разваливается войска начинают драп. Армия СК аналогично, без героизма, драпала на север двумя месяцами позже.
В начале войны у северян и южан вполне свежие части и соединения. И рельеф позволял южанам где-нибудь стоять насмерть и все такое.
И выше я уже писал. Когда армии первого мира создав превосходство силах в пять раз, при несопоставимом техническом и технологическом превосходстве смогли превзойти армию маленькой азиатской страны, это не удивительно. Удивительно, что им потребовалось создавать такое превосходство в силах.
Армия северян показала боеспособность на уровне американцев. Вот чему стоит удивляться.

От	tarasv
К	Prepod (24.03.2020 22:37:18)
Дата	25.03.2020 20:15:01

Re: Низкий боевой...

>Только американская дивизия свеженькая, а корейские соединения топтали от самой границы и несли потери. В том числе от американской авиации. И боеспособность с комплектностью у них не выше чем у советских соединений под конец Багратиона или Висло-Одерской.

Там с обеих сторон не все гладко. Корейцам однозначно нужен был отдых. Им командиры и пообещали что возьмут город и отдохнут. А американская свежая дивизия это в первую очередь необстрелянная дивизия. Ветеранов второй мировой среди рядового состава там уже не было. И вообще интересно занимались ли они в Японии боевой подготовкой или в основном покраской травы на американский лад.

>> Вполне уставное соотношение сил для успешного наступления со стороны СК. В особенности на неподготовленную оборону.
>13-15 тысяч против 11 тысяч это по любым нормативам скорее равенство, чем превосходство.

Комплектность у корейцев была 60-80%. Численность оценивается в 17.5тыс. И полсотни танков плюс самоходки у пехоты.

> И я напоминаю, это армия страны первого мира воюет с армией страны третьего мира.

Вот только в данном сражении армией первого мира были корейцы, а не американцы. Армия первого мира это в первую очередь танки, артиллерия и грузовики, а не бравые пехотинцы. Единственный шанс голой пехоты без тяжелого вооружения это поглубже окопаться, на что у американцам не хватило времени. Да и то против танков это работает плохо.

>Вполне нормальная поддержка - максимально затрудненное снабжение, удары по районам сосредоточения и войскам на марше. Советские командиры даже в 45 году были бы довольны такой поддержкой. Но если считать эталоном вбамбливание противника в каменный век, то да, поддержка маловата.

Если бы это было сидение на позициях пару-тройку недель то это могло и сработать. А так корейцы, при гордо реющих в небе американских самолетах, переправились через реку и взяли 24у дивизию в клещи. Все что смогла сделать авиация это повредить несколько лодок.

>> Когда фронт разваливается войска начинают драп. Армия СК аналогично, без героизма, драпала на север двумя месяцами позже.
>В начале войны у северян и южан вполне свежие части и соединения. И рельеф позволял южанам где-нибудь стоять насмерть и все такое.

"И все такое" не случилось из за разгрома южнокорейской армии по частям армией вооруженной и подготовленной по стандартам первого мира. Как только южане набрались боевого опыта и получили приличное вооружение они стали воевать не хуже.

>И выше я уже писал. Когда армии первого мира создав превосходство силах в пять раз, при несопоставимом техническом и технологическом превосходстве смогли превзойти армию маленькой азиатской страны, это не удивительно. Удивительно, что им потребовалось создавать такое превосходство в силах.

"Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country." (c) Паттон.

>Армия северян показала боеспособность на уровне американцев. Вот чему стоит удивляться.

Ничего удивительного в этом нет - северяне это хорошо оснащенная кадровая армия с боевым опытом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (25.03.2020 20:15:01)
Дата	26.03.2020 13:28:34

Re: Низкий боевой...

>
> Там с обеих сторон не все гладко. Корейцам однозначно нужен был отдых. Им командиры и пообещали что возьмут город и отдохнут. А американская свежая дивизия это в первую очередь необстрелянная дивизия. Ветеранов второй мировой среди рядового состава там уже не было. И вообще интересно занимались ли они в Японии боевой подготовкой или в основном покраской травы на американский лад.
Вроде как американцы говорят что треть офицеров имели опыт ВМВ, и это мало, и это одна из причин неуспеха.

> Комплектность у корейцев была 60-80%. Численность оценивается в 17.5тыс. И полсотни танков плюс самоходки у пехоты.
Это американские оценки, как было на самом деле неясно, но пусть будут 17,5, это в любом случае 1:1,5.
>> И я напоминаю, это армия страны первого мира воюет с армией страны третьего мира.
>
> Вот только в данном сражении армией первого мира были корейцы, а не американцы. Армия первого мира это в первую очередь танки, артиллерия и грузовики, а не бравые пехотинцы. Единственный шанс голой пехоты без тяжелого вооружения это поглубже окопаться, на что у американцам не хватило времени. Да и то против танков это работает плохо.
У американцев была артиллерия до 105 мм включительно. Нормальная насыщенность по меркам стрелковой дивизии КА. Не было у корейцев превосходства в артиллерии, они уже вкатились в кризис снабжения и сметать американцев огнем не могли даже теоретически. Да, 57-мм пушки были бы эффективнее, даже 37 мм, но их же сами американцы заменили на безоткатки.
> Если бы это было сидение на позициях пару-тройку недель то это могло и сработать. А так корейцы, при гордо реющих в небе американских самолетах, переправились через реку и взяли 24у дивизию в клещи. Все что смогла сделать авиация это повредить несколько лодок.
Я об этом и говорю, претнзия что авиация не воспретила активность корейцев. Но это данность, пехота тоже должна была как-то реагировать. Я понимаю все американские труности, но Вы верно выше заметили, трудности были у обеих сторон.

> "И все такое" не случилось из за разгрома южнокорейской армии по частям армией вооруженной и подготовленной по стандартам первого мира. Как только южане набрались боевого опыта и получили приличное вооружение они стали воевать не хуже.
На подхвате у американцев вполне неплохо воевали, и дисциплину подтянули, и пропагандой занялись. Ничего про них плохого на тех этапах не скажу.

> "Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country." (c) Паттон.
Да нет проблем. Только вот с КНА воевали как с Вермахтом, по-взрослому, с многократным перевесом, "по науке". А поскольку КНДР не тертий рейх. КНА быстро кончилась.
>>Армия северян показала боеспособность на уровне американцев. Вот чему стоит удивляться.
>
> Ничего удивительного в этом нет - северяне это хорошо оснащенная кадровая армия с боевым опытом.

С боевым опытом китайской ГВ, весьма специфичным, и не у всей армии, а у отдельных соединений.
Но это не важно, а важно то, что "хорошо оснащенная кадровая армия с боевым опытом" из страны третьего мира после Кореи ни разу не воевала с американцами на равных.
То ли вопрос усложнения технологий, то ли и правда духъ, то ли еще что.

От	Blitz.
К	tarasv (24.03.2020 19:24:25)
Дата	24.03.2020 22:34:49

Re: Низкий боевой...

>Правда в результате американцы таки успели качественно окопаться вокруг Пусана и наступление северных у Тэгу закончилось для них уже печально.

Тут один момент-северные корейцы решили сбавить темп, еще погода подвела-начались дожди и банально не повезло с диверсантами которые порт не взорвали. Так бы была б уже одна Корея, но может и один Китай.

От	SSC
К	Prepod (24.03.2020 11:39:56)
Дата	24.03.2020 17:04:48

Re: Низкий боевой...

Здравствуйте!

>в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу.

На 1951 год американские сухопутные войска были в разобранном состоянии, в Корее в начале войны северяне имели над ними количественное и качественное превосходство. Южнкорейская армия в этот момент вообще была в стадии формирования.

"Американцы, которые влезли в ту войну" доставило, конечно.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (24.03.2020 17:04:48)
Дата	24.03.2020 17:19:45

Re: Низкий боевой...

>Здравствуйте!

>>в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу.
>
>На 1951 год американские сухопутные войска были в разобранном состоянии, в Корее в начале войны северяне имели над ними количественное и качественное превосходство.
Я напомню, что речь идет об армии великой державы и армии страны, которой еще 2 лет назад не было в природе. О регулярной армии, не о партизанах в горах. Количественное превосходство неофитов в таких условиях не должно быть значимым фактором. Ну и тотальное доминирование в воздухе над полем боя с самого начала американского участия и до конца было за америкнцами безоговорочно. Это про качественное превосходство.
> Южнкорейская армия в этот момент вообще была в стадии формирования.
"Бывает..." (с) В таких условиях и должен проявляться "духЪ"(с)
>"Американцы, которые влезли в ту войну" доставило, конечно.
А что делать? Именно американцы и именно влезли, и созников подтянули. Так сказать "прикрыли голубым флагом ООН империалистическую авантюру в Корее" (с).

От	SSC
К	Prepod (24.03.2020 17:19:45)
Дата	24.03.2020 17:27:34

Re: Низкий боевой...

Здравствуйте!

>>>в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу.
>>
>>На 1951 год американские сухопутные войска были в разобранном состоянии, в Корее в начале войны северяне имели над ними количественное и качественное превосходство.
>Я напомню, что речь идет об армии великой державы и армии страны, которой еще 2 лет назад не было в природе. О регулярной армии, не о партизанах в горах. Количественное превосходство неофитов в таких условиях не должно быть значимым фактором.

Демагогией занимаетесь. Это уже не говоря о том, что у "неофитов" служило много кадровых военных из РККА и бывшей японской армии.

>Ну и тотальное доминирование в воздухе над полем боя с самого начала американского участия и до конца было за америкнцами безоговорочно. Это про качественное превосходство.

Это единственное, что спасло американцев. На сухопутном фронте, повторюсь, количественное и качественное превосходство северян было подавляющим.

>> Южнкорейская армия в этот момент вообще была в стадии формирования.
>"Бывает..." (с) В таких условиях и должен проявляться "духЪ"(с)

Северян в результате загнали на границу с Китаем, если кто не в курсе.

>>"Американцы, которые влезли в ту войну" доставило, конечно.
>А что делать? Именно американцы и именно влезли

Согласен, янки цинично и нагло встали на пути благородных северных освободителей.

С уважением, SSC

От	Nagel
К	SSC (24.03.2020 17:27:34)
Дата	24.03.2020 21:04:25

Re: Низкий боевой...

>Демагогией занимаетесь. Это уже не говоря о том, что у "неофитов" служило много кадровых военных из РККА и бывшей японской армии.
"Много" это сколько? Ну и в японской армии офицеров корейцев было немного.

От	Prepod
К	SSC (24.03.2020 17:27:34)
Дата	24.03.2020 18:33:27

Re: Низкий боевой...

>>Я напомню, что речь идет об армии великой державы и армии страны, которой еще 2 лет назад не было в природе. О регулярной армии, не о партизанах в горах. Количественное превосходство неофитов в таких условиях не должно быть значимым фактором.
>
>Демагогией занимаетесь. Это уже не говоря о том, что у "неофитов" служило много кадровых военных из РККА и бывшей японской армии.
Предположим. Был еще еще прецедент, когда армия страны третьего мира наваляла американцам? Даже имеющая опыт войны и с опытнвми командными кадрами. В общевойсковом сражении, при полуторном превосходстве в живой силе и американском превосхосдве в воздухе. Даже при большем превосходстве над америкнцами это не удавалось никому.
>>Ну и тотальное доминирование в воздухе над полем боя с самого начала американского участия и до конца было за америкнцами безоговорочно. Это про качественное превосходство.
>
>Это единственное, что спасло американцев. На сухопутном фронте, повторюсь, количественное и качественное превосходство северян было подавляющим.
Никакого подавляющего превосходства у северян над америкнцами не было. Под Тэджоном бодались в равных составах. Преимущество в живой силе у северян максимум полутрное (их ЖБД не опубликованы, сколько их там реально было - неизвество) при америкакнком господстве в воздухе. Это не называется "количественное и качественнное превосходство было подавляющим". Это называестя равенство сил. И я опять напоминаю. Армия страны третьего мира, которая воюет против армии великой державы.
>>> Южнкорейская армия в этот момент вообще была в стадии формирования.
>>"Бывает..." (с) В таких условиях и должен проявляться "духЪ"(с)
>
>Северян в результате загнали на границу с Китаем, если кто не в курсе.
Армии стран "первого мира" не без проблем реализовали подавляющее (минимум в 4-5 раз) преимущество в живой силе и технике, и подавлющий технологический перевес над армией маленькой азиатской страны.
>>>"Американцы, которые влезли в ту войну" доставило, конечно.
>>А что делать? Именно американцы и именно влезли
>
>Согласен, янки цинично и нагло встали на пути благородных северных освободителей.

А это не важно. Войну у южан северяне выиграли в одну калитку. Американцев на момент начала войны в Корее не было. Значит участие в войне было их сознательным выбором. Что описывается словом "влезли", можно описать "спасли корейский народ от коммунистической агрессии", кому что нравится. Да, с американцами в равных составах северяне воевали вполне достойно.

От	SSC
К	Prepod (24.03.2020 18:33:27)
Дата	25.03.2020 08:13:17

Re: Низкий боевой...

От	Prepod
К	SSC (25.03.2020 08:13:17)
Дата	25.03.2020 13:18:59

Re: Низкий боевой...

>Демагогия это. "Армия страны третьего мира" имела в своём составе 3000 советских старших офицеров, а в пехотной компоненте порядка 30 тыс. китайских ветеранов, была вооружена по советским стандартам, и имела подавляющее превосходство в тяжёлом оружии над южанами.
Только вот бывшие партизаны из Китая это тоже армия третьего мира. Наличие толпы советских советников и командных кадров, обученных в СССР, не позвлило арабам на равных воевать с АОИ даже через 20 лет, а тут армия создана за пару лет, и на равных воевала с американцами. Еще раз, с американцами, не с южанами.
>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
Неспособность американцев эффективно применить "обычную" базуку это пролемы американцев.
>24-я ПД американов вступала в бой по частям в спешке, к моменту битвы при Тэчжу была сильно изношена и имела по одному действующему батальону в полку.
Это тоже проблема америаканцев. Корейцы подошли к Осану и Тэджону тоже не в лучшем состоянии и не в штатной чисенности.
>Ну, и если Вам нужен пример - погуглите "Сандино", вот там действительно уникальная ситуация.
Там кто-то воевал в поле дивизия на дивизию?

>Да-да, когда северяне наступают с подавляющим превосходство в технике - это типа героизьм, а когда это превосходство теряют и бегут сломя голову назад, почему то не желая стоять насмерть - это типа "не без проблем".
Подавляющее превосходсвто в технике это наличие нескольких десятков Т-34? Дааааа. Подавляющее превосходство в воздухе американцев это ерунда, не очем говорить.
Я ведь еще раз спрошу, мне не сложно. Был еще случай, когда армия страны терьего мира побеждала американцев в общевойсковом бою дивизия на дивизию? Или дивизия на корпус?
Был еще случай, когда для победы американцев над армией тертьего мира понадобиось бы создавать пятикратное превосходство в живой силе?
Если был, проделитесь, обсудим. Если нет, то это уникальный и примечательный случай.

>>А это не важно. Войну у южан северяне выиграли в одну калитку.
>
>Точнее сказать, советско-китайские фронтовики на советской технике выиграли у лёгкой пехоты южан.
А это проблемы южан, им никто не мешал готовиться. Наличие советских советников в тактическом звене арабских армий не позволило им на равных воевать с европейскими армиями, даже с Цахалом. Китайские партизаны это круто, это супербойцы, это все меняет, особенно против военной машины США, да.
Не означет ли это, что у северных корейцев имелось нечто, что позволило им достичь успехов, превосходящих иные армии с советским оружием и советской военной организацией?
>Разумеется сознательным. Как и сознательной была подготовка нападения со стороны коммунистов.
Да, так все и было.

От	Ibuki
К	Prepod (25.03.2020 13:18:59)
Дата	26.03.2020 22:55:58

Re: Низкий боевой...

>Не означет ли это, что у северных корейцев имелось нечто, что позволило им достичь успехов, превосходящих иные армии с советским оружием и советской военной организацией?
Означает. Но называть это нечто вслух запрещает закон.

От	KGBMan
К	Prepod (25.03.2020 13:18:59)
Дата	25.03.2020 14:41:00

Re: Низкий боевой...

>Только вот бывшие партизаны из Китая это тоже армия третьего мира. Наличие толпы советских советников и командных кадров, обученных в СССР, не позвлило арабам на равных воевать с АОИ даже через 20 лет, а тут армия создана за пару лет, и на равных воевала с американцами. Еще раз, с американцами, не с южанами.

Вот давайте забудем, что советские советники в Корее вот только только прошли "учебу на месте" во время разгрома немцев, а советские же советники у арабов 20 лет создавали видимость военной подготовки и пропустили все новации в военном деле и организации....

От	Blitz.
К	KGBMan (25.03.2020 14:41:00)
Дата	26.03.2020 03:23:21

Re: Низкий боевой...

>а советские же советники у арабов 20 лет создавали видимость военной подготовки и пропустили все новации в военном деле и организации....
Какие новации они пропустили? Весь хайтек того времени у арабов был, чего местами у израильтян отсутвувало как класс. Организационно СА всегда была впереди, как не удивительно.
Прошло 40 лет после последней А-И войны и что же увидели-погром очередных арабских армий воспитаных западными советниками не от израильтян, а банальных тапочников в платьях. Два раза.

От	KGBMan
К	Blitz. (26.03.2020 03:23:21)
Дата	26.03.2020 14:23:52

Re: Низкий боевой...

>>а советские же советники у арабов 20 лет создавали видимость военной подготовки и пропустили все новации в военном деле и организации....
>Какие новации они пропустили? Весь хайтек того времени у арабов был, чего местами у израильтян отсутвувало как класс. Организационно СА всегда была впереди, как не удивительно.

организацию воздушного боя (радарное покрытие, наведение и вот это вот все) да и танкового, в условиях насыщенного ПТО.

>Прошло 40 лет после последней А-И войны и что же увидели-погром очередных арабских армий воспитаных западными советниками не от израильтян, а банальных тапочников в платьях. Два раза.

гражданские войны они такие гражданские, однако....

От	Blitz.
К	KGBMan (26.03.2020 14:23:52)
Дата	26.03.2020 23:56:48

Re: Низкий боевой...

>организацию воздушного боя (радарное покрытие, наведение и вот это вот все) да и танкового, в условиях насыщенного ПТО.
Ни с тем, ни с другим у СА проблем не было. Решения с другой стороны-тупо задавить ПТО массой танков (Цахал такое часто применял) как-то не очень впечетляют.

>гражданские войны они такие гражданские, однако....
Ето про саудитов и ко в Йемене?

От	KGBMan
К	Blitz. (26.03.2020 23:56:48)
Дата	27.03.2020 14:28:01

Re: Низкий боевой...

>>организацию воздушного боя (радарное покрытие, наведение и вот это вот все) да и танкового, в условиях насыщенного ПТО.
>Ни с тем, ни с другим у СА проблем не было. Решения с другой стороны-тупо задавить ПТО массой танков (Цахал такое часто применял) как-то не очень впечетляют.

С каким счетом израильские ВВС разгромили арабские?

>>гражданские войны они такие гражданские, однако....
>Ето про саудитов и ко в Йемене?

это про ирак

От	Blitz.
К	KGBMan (27.03.2020 14:28:01)
Дата	27.03.2020 21:07:01

Re: Низкий боевой...

>С каким счетом израильские ВВС разгромили арабские?
С таким же которым они громили все остальное, арабское. В более-мение равноценных условиях, Египед-Ливия, Иран=Ирак все внезапно оказалось немного не так.
>это про ирак
Дык кроме него есть еще один очень красноречивый пример.

От	Prepod
К	KGBMan (26.03.2020 14:23:52)
Дата	26.03.2020 16:06:12

Re: Низкий боевой...

>>Прошло 40 лет после последней А-И войны и что же увидели-погром очередных арабских армий воспитаных западными советниками не от израильтян, а банальных тапочников в платьях. Два раза.
>
>гражданские войны они такие гражданские, однако....
Это верно, однако граждане хуситы ведут с саудовской коалицией вполне себе классические общевойсковые бои, временами вообще корпус на корпус сходятся, по нескольку бригад с каждой стороны.

От	KGBMan
К	Prepod (26.03.2020 16:06:12)
Дата	27.03.2020 14:26:20

Re: Низкий боевой...

A хуситов советские советники обучали ?

причем тут они ?

От	Prepod
К	KGBMan (27.03.2020 14:26:20)
Дата	27.03.2020 16:38:00

Re: Низкий боевой...

>A хуситов советские советники обучали ?
Тех кто постарше - могли и советкие, но в основном, конечно, иранцы.
>причем тут они ?
При том что там вполне "настоящая война", и обученные западными товарищами войска отгребают от на порядок хуже оснащенного, но мотивированного противника.
Подтверждение мысли о том, что низкая боеспособность арабских армий едва ли связана с недостатками советской военной мысли, а также криворукостью и алкоголизмом советских совестников.

От	Prepod
К	KGBMan (25.03.2020 14:41:00)
Дата	25.03.2020 15:13:01

Re: Низкий боевой...

>>Только вот бывшие партизаны из Китая это тоже армия третьего мира. Наличие толпы советских советников и командных кадров, обученных в СССР, не позвлило арабам на равных воевать с АОИ даже через 20 лет, а тут армия создана за пару лет, и на равных воевала с американцами. Еще раз, с американцами, не с южанами.
>
>Вот давайте забудем, что советские советники в Корее вот только только прошли "учебу на месте" во время разгрома немцев, а советские же советники у арабов 20 лет создавали видимость военной подготовки и пропустили все новации в военном деле и организации....
Не хотелось бы вдаваться в малопродуктивную дискусию о квалификации совкетсикх советников в арабских странах.
Замечу только, что офицерский и сержанский корпус 24-й пехотной дивизии США тоже прошел неплохую "учебу на месте" на Лейте и на Лусоне в те же годы, что корейцы постигали "науку побеждать" в составе РККА.

От	VLADIMIR
К	SSC (25.03.2020 08:13:17)
Дата	25.03.2020 09:21:11

Re: Низкий боевой...

От	SSC
К	VLADIMIR (25.03.2020 09:21:11)
Дата	25.03.2020 10:36:48

Три дивизии

Здравствуйте!

>>Демагогия это. "Армия страны третьего мира" имела в своём составе 3000 советских старших офицеров, а в пехотной компоненте порядка 30 тыс. китайских ветеранов, была вооружена по советским стандартам, и имела подавляющее превосходство в тяжёлом оружии над южанами.
>- - -
>Это были две КОРЕЙСКИЕ дивизии из состава НОАК, опытные и обстрелянные в антияпонской борьбе.

Три дивизии (5я, 6я, 7я), плюс 1я и 4я имели по одному полку оттуда же.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (25.03.2020 08:13:17)
Дата	25.03.2020 08:54:32

Э... Да???

>
>Демагогия это. "Армия страны третьего мира" имела в своём составе 3000 советских старших офицеров, а в пехотной компоненте порядка 30 тыс. китайских ветеранов, была вооружена по советским стандартам, и имела подавляющее превосходство в тяжёлом оружии над южанами.

Да ну???
Вот главнокомандующий аж целый капитан был.
До полковников в Советской Армии хоть кто то дослужился?

>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.

Да???
ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???

>2

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2020 08:54:32)
Дата	25.03.2020 09:52:44

Re: Э... Да???

>>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
>
>Да???
>ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???
- - -
Действительно, есть упоминания о том, что базуки его не брали.

От	Prepod
К	VLADIMIR (25.03.2020 09:52:44)
Дата	25.03.2020 13:28:33

Re: Э... Да???

>>>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
>>
>>Да???
>>ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???
>- - -
>Действительно, есть упоминания о том, что базуки его не брали.
Описаны случаи несрабатывания ракет, описаны случаи, когда ракеты рикошетировали от брони. Но подбитые Т-34 тоже запечатлены на фото.
Это больше похоже на частные тактические проблемы, которые использовали как одну из главных причин неуспеха на первом этапе войны.

От	SSC
К	Prepod (25.03.2020 13:28:33)
Дата	26.03.2020 07:58:14

Базука нигде не заменяла другие ПТ средства

Здравствуйте!

>>>>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
>>>
>>>Да???
>>>ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???
>>- - -
>>Действительно, есть упоминания о том, что базуки его не брали.
>Описаны случаи несрабатывания ракет, описаны случаи, когда ракеты рикошетировали от брони. Но подбитые Т-34 тоже запечатлены на фото.
>Это больше похоже на частные тактические проблемы, которые использовали как одну из главных причин неуспеха на первом этапе войны.

Это типичные проблемы пехотных ПТ-средств того времени. Во времена ВМВ основные функции ПТО у армии США несли ПТА и танки/САУ; базуки, как и все пехотные ПТ средства того времени, использовались для самообороны пехоты и отстрела отдельных танков, плюс использование в городах.

В Корее же базуки, внезапно, стали главным ПТ средством, с закономерным результатом. В целом, с учётом соотношения сил на первом этапе, Ваши восторги КНА вряд ли уместны - с такими козырями на руках немцы бы прошли катком до берега корейского пролива.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (26.03.2020 07:58:14)
Дата	26.03.2020 22:54:17

Re: Базука нигде...

>Это типичные проблемы пехотных ПТ-средств того времени. Во времена ВМВ основные функции ПТО у армии США несли ПТА и танки/САУ; базуки, как и все пехотные ПТ средства того времени, использовались для самообороны пехоты и отстрела отдельных танков, плюс использование в городах.

[65K]

От	SSC
К	Ibuki (26.03.2020 22:54:17)
Дата	27.03.2020 10:00:38

25% северокорейских танков брошены экипажами - высочайший боевой дух, ага (-)

От	Ibuki
К	SSC (27.03.2020 10:00:38)
Дата	27.03.2020 20:25:46

43%

Вы это так пишите, что явно не видели немецких цифирь:

[174K]

Ну и Prepod'у с его "57-мм пушки - надежное и проверенное средство борьбы со средними танками времен ВМВ" (нет) будет интересно почитать как было на самом деле.

От	SSC
К	Ibuki (27.03.2020 20:25:46)
Дата	29.03.2020 22:54:44

18%, если быть точным

Здравствуйте!

При том, что надёжность немецких танков в 1944-45 явно была ниже чем у Т-34 в 1951, и боевой дух немцев на западном фронте в этот период был не высоким.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	Ibuki (27.03.2020 20:25:46)
Дата	29.03.2020 15:32:21

ПТО ето ведь не только орудие, но и снаряд. Подкалиберный был принят на

вооружение в июне 1944-го и до капитуляции Германии их сделали 11 000 штук.
Алеxей

От	SERGIVS
К	объект 925 (29.03.2020 15:32:21)
Дата	30.03.2020 15:11:39

Вы что-то путаете.

>вооружение в июне 1944-го и до капитуляции Германии их сделали 11 000 штук.

57-мм подкалиберных с отделяемым поддоном произвели 217 000 в 1944 году и 158 000 в 1945.

От	объект 925
К	SERGIVS (30.03.2020 15:11:39)
Дата	30.03.2020 21:42:10

Ре: Вы что-то...

>57-мм подкалиберных с отделяемым поддоном произвели 217 000 в 1944 году и 158 000 в 1945.
++++
ну у меня источник так себе, форум.
А что конкретно в вашем написано? На английском если можно.
Алеxей

От	SERGIVS
К	объект 925 (30.03.2020 21:42:10)
Дата	31.03.2020 07:26:40

Ре: Вы что-то...

>А что конкретно в вашем написано? На английском если можно.

http://www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=74:6-pounder-anti-tank-gun&catid=40:anti-tank&Itemid=58

А цифра 11 000 скорее всего отсюда:

6pdr APDS was available from June 1944 and the US forces also received it for their 57mm anti-tank gun, firing slightly over 11,000 rounds by VE Day whereas US forced in Italy fired only a few hundred rounds (probably due to the lessened trhreat of enemy armour in that theatre).

https://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/stories/06/a2187506.shtml

От	Prepod
К	Ibuki (27.03.2020 20:25:46)
Дата	28.03.2020 19:29:32

Re: 43%

>Ну и Prepod'у с его "57-мм пушки - надежное и проверенное средство борьбы со средними танками времен ВМВ" (нет) будет интересно почитать как было на самом деле.
Вероятно, Вы не в курсе, но в начале корейский войны у американцев там вообще не было противотанковых пушек, никаких. Вместо них использовались безоткатки. Так что ни у 57-мм, ни у 37-мм пушек не было шанса пострелять по бронетехнике. А когда 57-мм пушки подъехали из Европы, у корейцев закончились танки.

От	Ibuki
К	Prepod (28.03.2020 19:29:32)
Дата	29.03.2020 14:20:28

Re: 43%

>Вероятно, Вы не в курсе, но в начале корейский войны у американцев там вообще не было противотанковых пушек, никаких. Вместо них использовались безоткатки.
Речь о другом ТВД.

>Так что ни у 57-мм, ни у 37-мм пушек не было шанса пострелять по бронетехнике.
Шансы были в Европе. Но там 57мм ПТО совсем не зажгли почему с ними и расстались без сожаления.

>А когда 57-мм пушки подъехали из Европы, у корейцев закончились танки.
ПТО нет, а танки закончились. Как так? Чудеса да и только...

От	Prepod
К	Ibuki (29.03.2020 14:20:28)
Дата	30.03.2020 11:07:58

Re: 43%

>>Вероятно, Вы не в курсе, но в начале корейский войны у американцев там вообще не было противотанковых пушек, никаких. Вместо них использовались безоткатки.
>Речь о другом ТВД.
Разумеется. На этом «другом ТВД» у американцев в 44-45 годах были и более мощные ПТ средства, а 57-мм дрейфовали в нишу орудий поддержки, как наши сорокопятки. При этом они вполне были способны поражать средние танки, что и делали. А на каком континенте и в составе какой армии это малозначительные детали. Вы сомневаетесь в способности шестифунтовок поражать Т-34-85?
>>Так что ни у 57-мм, ни у 37-мм пушек не было шанса пострелять по бронетехнике.
>Шансы были в Европе. Но там 57мм ПТО совсем не зажгли почему с ними и расстались без сожаления.
У богатых свои причуды. Если есть средства помощнее, то лучше использовать именно их. Захотели военные чтоб пушки поражали ещё и Тигров с Пантерами, желательно в лоб, им такое дали. Молодцы, «завыдават будэм» Это никак не характеризует способность шестифунтовок бороться со средними танками.
>>А когда 57-мм пушки подъехали из Европы, у корейцев закончились танки.
>ПТО нет, а танки закончились. Как так? Чудеса да и только...
Ничем не могу помочь, для 57-мм, которые подъехали из Европы, в Корее уже не было целей. А в 50 году цели были, и эти цели были им вполне по силам, но увы. Хотя отправить второстепенную пушку на второстепенный ТВД это логичное решение. Можно было и трёхдюймовку туда отправить, вышло бы ещё лучше.
Проблема в ошибочном мнении американцев о ненужности ПТО для пехоты.

От	Blitz.
К	Ibuki (27.03.2020 20:25:46)
Дата	27.03.2020 21:15:20

Re: 43%

Офф

Опять потверждение что лутшее ПТО ето танк.

От	Rwester
К	SSC (27.03.2020 10:00:38)
Дата	27.03.2020 15:04:19

я так понимаю, что все танки бросают

Здравствуйте!

ибо если он не едет, то не едет.

Рвестер, с уважением

От	Кострома
К	SSC (27.03.2020 10:00:38)
Дата	27.03.2020 11:16:18

А что - они их в волы должны были запрягаь?

Если в них нет сояры и боеприпасов - что с ними делать?

Или незначительные поломки не могущие быть устраненными прямо сейчас?
сколько танков исправными бросило РККА?

От	Prepod
К	SSC (26.03.2020 07:58:14)
Дата	26.03.2020 11:36:11

Это проблемы американцев

>В Корее же базуки, внезапно, стали главным ПТ средством, с закономерным результатом. В целом, с учётом соотношения сил на первом этапе, Ваши восторги КНА вряд ли уместны - с такими козырями на руках немцы бы прошли катком до берега корейского пролива.
То, что американцы, не могли нормально применять М-20 это их проблемы. То, что им не нравилась буксируемая ПТА это их проблемы. Возложение борьбы с танкам на собственные танки это тоже их ошибка. Те же немцы, если уж о них речь, не делали трагедии из наличия у противника нескольких десятков танков и отсуствия у себя специализированной ПТА. А тут вдруг "подавляющее превосходсвто в технике" как оправдание американского фейла.
Да, северные корейцы, которые не Вермахт, таки прошли катком всю Корею, и были остановлены в самом конце наступоения превосходящими силами протвника.
Сам факт сравнения северных корейцев с Вермахтом это уже колоссальный плюс для корейцев.

От	Ibuki
К	Prepod (26.03.2020 11:36:11)
Дата	26.03.2020 23:12:20

Re: Это проблемы...

> Возложение борьбы с танкам на собственные танки это тоже их ошибка.
Это общемировой тренд. Буксируемая ПТА умерла. Противотанковые танки повсюду.

>Те же немцы, если уж о них речь, не делали трагедии из наличия у противника нескольких десятков танков и отсуствия у себя специализированной ПТА.
Немцы первыми этот тренда распознали и стали опираться на противотанковый танк как основу сухопутных войск. И советские военные плакалались по итогам ВОВ что вся их пехотная рать со своими буксируемыми ПТ пушками ничего не может противопоставить контратаке пары немецких танков.

От	Prepod
К	Ibuki (26.03.2020 23:12:20)
Дата	27.03.2020 12:35:58

Re: Это проблемы...

>> Возложение борьбы с танкам на собственные танки это тоже их ошибка.
>Это общемировой тренд. Буксируемая ПТА умерла. Противотанковые танки повсюду.
1. Она умерла сейчас, в условиях Кореи 1950 года наличие штатной ПТА было бы великолепным варантом. 57-мм пушки - надежное и проверенное средство борьбы со средними танками времен ВМВ, да и американские 37-мм тоже были бы небесполезны.
2. Наличие танков не отменяет специализировнные подразделения противотанкистов в пехоте, сейчас - с ПТУРами, в 50-е - с безоткатками.
>>Те же немцы, если уж о них речь, не делали трагедии из наличия у противника нескольких десятков танков и отсуствия у себя специализированной ПТА.
>Немцы первыми этот тренда распознали и стали опираться на противотанковый танк как основу сухопутных войск. И советские военные плакалались по итогам ВОВ что вся их пехотная рать со своими буксируемыми ПТ пушками ничего не может противопоставить контратаке пары немецких танков.
Вы как-то однобоко описываете учет "опыта войны". Помимио табунов танков в СА завели массу противотанковых средств, потому что такнки есть не всегда, и они заканчиваются, а бороться с танками противнка надо в любом состоянии.
Возврвщаясь к теме. Американцы после войны явно поспешили с переходом от ПТА к безоткаткам, что и показала Корея. Вот и вся мысль.

От	VLADIMIR
К	Prepod (25.03.2020 13:28:33)
Дата	25.03.2020 13:40:39

Re: Э... Да???

>>>>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
>>>
>>>Да???
>>>ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???
>>- - -
>>Действительно, есть упоминания о том, что базуки его не брали.
>Описаны случаи несрабатывания ракет,
- - -
Да, и это тоже. Писали, что базуки залежались на складах и нередко были неисправны.

описаны случаи, когда ракеты рикошетировали от брони. Но подбитые Т-34 тоже запечатлены на фото.
>Это больше похоже на частные тактические проблемы, которые использовали как одну из главных причин неуспеха на первом этапе войны.

От	Кострома
К	VLADIMIR (25.03.2020 09:52:44)
Дата	25.03.2020 11:37:55

Re: Э... Да???

>>>Танк Т-34-85, использовавшиеся северянами на острие всех наступательных операций, в этот период войны был вообще вундервафлёй и не брался практически никаким ПТО американов, присутствующим на ТВД, кроме кумулятивных снарядов к 105мм гаубицам, коих (снарядов) было очень мало.
>>
>>Да???
>>ТО есть танк т 34, которых было аж 150 был в 50 году вундервафлей???
>- - -
>Действительно, есть упоминания о том, что базуки его не брали.

Очень сомнительное упоминание

Немецкие танки пробивала - а советские нет?
Скорее от советских танков рикошетов было больше - но это как раз вопрос к боевому духу

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2020 11:37:55)
Дата	25.03.2020 12:06:05

Re: Э... Да???

Это из книг. Не из Сети. За свои слова отвечаю.

С базукой тоже нужно уметь обращаться, первоначально вступившие в бой янки большим опытом не располагали, базуки прибывали в ящиках, их едва успевали вынуть и сразу в бой. Отчетливо помню подобное в книгах, которых по Корейской войне прочел много лет 20 назад.

С ув.

ВК

От	Кострома
К	VLADIMIR (25.03.2020 12:06:05)
Дата	25.03.2020 13:10:42

Re: Э... Да???

>Это из книг. Не из Сети. За свои слова отвечаю.

>С базукой тоже нужно уметь обращаться, первоначально вступившие в бой янки большим опытом не располагали, базуки прибывали в ящиках, их едва успевали вынуть и сразу в бой. Отчетливо помню подобное в книгах, которых по Корейской войне прочел много лет 20 назад.

>С ув.

>ВК

НУ то есть скорее тут речь о слабой подготовке амеркианских солдат, а не том что т-34 - вундервафля

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2020 13:10:42)
Дата	25.03.2020 13:46:12

Re: Э... Да???

>>Это из книг. Не из Сети. За свои слова отвечаю.
>
>>С базукой тоже нужно уметь обращаться, первоначально вступившие в бой янки большим опытом не располагали, базуки прибывали в ящиках, их едва успевали вынуть и сразу в бой. Отчетливо помню подобное в книгах, которых по Корейской войне прочел много лет 20 назад.
>
>>С ув.
>
>>ВК
>
>НУ то есть скорее тут речь о слабой подготовке амеркианских солдат, а не том что т-34 - вундервафля
- - -
Несколько было факторов, но, в целом, авторы писали об умелом использовании северянами бронетехники, что сыграло решающую роль в их первоначальном успехе.

Кстати, подбросы новой техники, включая самоходки, имели место уже во время осады Пусанского периметра, то есть, прибывали и новые машины, но - первыми десятками, а не сотнями. Для полноценного прорыва имеющейся бронемощи Ким Ир Сену уже не хватило, стала быстро расти интенсивность обработки его войск с воздуха, начался stalemate, ну а дальше все уже знают, что было.

От	марат
К	Prepod (24.03.2020 18:33:27)
Дата	24.03.2020 21:51:53

Re: Низкий боевой...

>> Армия страны третьего мира, которая воюет против армии великой державы.
А не надо пафоса. Обойдемся фактами.
Армия страны третьего мира целенаправленно готовилась к войне.
Армия великой державы четвертый год расслаблялась, переживая сокращение ассигнований и упование политиков на ЯО.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (24.03.2020 21:51:53)
Дата	25.03.2020 12:36:44

Re: Низкий боевой...

>>> Армия страны третьего мира, которая воюет против армии великой державы.
>А не надо пафоса. Обойдемся фактами.
Надо привести аналогичный эпизод - может он и был.
>Армия страны третьего мира целенаправленно готовилась к войне.
Армия страны третьего мира целенаправленно готовилась к войне с другой страной тертьего мира. Об этом говорит наряд сил северян.
>Армия великой державы четвертый год расслаблялась, переживая сокращение ассигнований и упование политиков на ЯО.
Этот психологизм на мой вкус не слишком важен. Расслабление закончилось при погрузке на транспорт в Японии, и уж точно закончилось после выдвижения вглубь территории Кореи. Сокращеие ассигнований важно для вооруженных сил в целом, а не для конкретной дивизии. Им что, довольствие не выдавали? Перевели на подножный корм? Кормили капустой и свинной из приусадебного хозяйства? Военная организация США сработала штатно, войска доставили куда надо когда надо, войска вступили в бой. Отсутвие части тяжелого вооружения это отмазка так себе, как и детский лепет про ракеты бузук, которые осткакивали от брони Т-34. Особенно в условиях господства в воздухе.

Мысль-то моя простая. КНА не рассыпалась, столкнувшись с армией "белых людей" в классическом общевойсковом сражении (или бою, как кому нравится). Напротив, корейцы одержали победу на оперативном уровне и заставили белых людей оступить. После них этот трюк не удавался никому, вот вообще никому. Что-то отдаленно похожее вьетнамцы провернули с французами, но именно что похожее и сильно отдаленно.

От	марат
К	Prepod (25.03.2020 12:36:44)
Дата	25.03.2020 14:15:47

Re: Низкий боевой...

>> Военная организация США сработала штатно, войска доставили куда надо когда надо, войска вступили в бой. Отсутвие части тяжелого вооружения это отмазка так себе, как и детский лепет про ракеты бузук, которые осткакивали от брони Т-34. Особенно в условиях господства в воздухе.
Вкусовщина.
>Мысль-то моя простая. КНА не рассыпалась, столкнувшись с армией "белых людей" в классическом общевойсковом сражении (или бою, как кому нравится). Напротив, корейцы одержали победу на оперативном уровне и заставили белых людей оступить. После них этот трюк не удавался никому, вот вообще никому. Что-то отдаленно похожее вьетнамцы провернули с французами, но именно что похожее и сильно отдаленно.
Японцам в русско-японскую. Вообще есть мнение, что японцы первыми показали, что азиаты(желтые, черные) могут с успехом бить европейцев(белых). И что этот факт прошел мимо англичан, что и аукнулось им позже, во второй мировой войне.
Типа русские это не европейцы. Для англичан - да, но не для японцев/азиатов.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (25.03.2020 14:15:47)
Дата	25.03.2020 14:29:04

Re: Низкий боевой...

>>> Военная организация США сработала штатно, войска доставили куда надо когда надо, войска вступили в бой. Отсутвие части тяжелого вооружения это отмазка так себе, как и детский лепет про ракеты бузук, которые осткакивали от брони Т-34. Особенно в условиях господства в воздухе.
>Вкусовщина.
Разумеется, но такие отмазки американцев "арденн-стайл" как бы намекают, что они встретились с равным противником.
>>Мысль-то моя простая. КНА не рассыпалась, столкнувшись с армией "белых людей" в классическом общевойсковом сражении (или бою, как кому нравится). Напротив, корейцы одержали победу на оперативном уровне и заставили белых людей оступить. После них этот трюк не удавался никому, вот вообще никому. Что-то отдаленно похожее вьетнамцы провернули с французами, но именно что похожее и сильно отдаленно.
>Японцам в русско-японскую. Вообще есть мнение, что японцы первыми показали, что азиаты(желтые, черные) могут с успехом бить европейцев(белых). И что этот факт прошел мимо англичан, что и аукнулось им позже, во второй мировой войне.
Я, собственно, не про расовый аспект, а про социальный и технологический. "Третий мир" в противостоянии с "первым". Япония была на одном технологическом уровне с РКМП. Обе стороны - тогдашний "второй мир". Между КНДР и США 50 года в этом смысле пропасть.
>Типа русские это не европейцы. Для англичан - да, но не для японцев/азиатов.
Про японцев я в целом согласен. Победа азиатов над европейцами имела место. Впрочем, к тому ремени был и Сингапур, где победили "настоящих" белых людей.
Я про послевоень и столкновение "первого" мира с "третьим".

От	марат
К	Prepod (25.03.2020 14:29:04)
Дата	25.03.2020 16:01:55

Re: Низкий боевой...

>>Вкусовщина.
>Разумеется, но такие отмазки американцев "арденн-стайл" как бы намекают, что они встретились с равным противником.
Если только в плане обучения и мотивации. В любом случае средних(сопоставимых с Т-34) танков у американцев в Корее поначалу не было, пришлось набирать по всей армии. И удары с воздуха немедленного эффекта не дали, возможно в силу малочисленности для всех задач, а вот в единственной дивизии ни подготовленной обороны, ни танков для ее цементирования, ни полевой артиллерии в моменте не оказалось.

>>Японцам в русско-японскую. Вообще есть мнение, что японцы первыми показали, что азиаты(желтые, черные) могут с успехом бить европейцев(белых). И что этот факт прошел мимо англичан, что и аукнулось им позже, во второй мировой войне.
>Я, собственно, не про расовый аспект, а про социальный и технологический. "Третий мир" в противостоянии с "первым". Япония была на одном технологическом уровне с РКМП. Обе стороны - тогдашний "второй мир". Между КНДР и США 50 года в этом смысле пропасть.
Ну так КНДР и проиграла, дух не помог победить технически превосходящую американскую армию и страну.
Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.

С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (25.03.2020 16:01:55)
Дата	25.03.2020 16:36:33

Re: Низкий боевой...

>>>Вкусовщина.
>>Разумеется, но такие отмазки американцев "арденн-стайл" как бы намекают, что они встретились с равным противником.
>Если только в плане обучения и мотивации. В любом случае средних(сопоставимых с Т-34) танков у американцев в Корее поначалу не было, пришлось набирать по всей армии. И удары с воздуха немедленного эффекта не дали, возможно в силу малочисленности для всех задач, а вот в единственной дивизии ни подготовленной обороны, ни танков для ее цементирования, ни полевой артиллерии в моменте не оказалось.
Это не так. Полевая артиллерия имелась. Отстала дивизионная артиллерия, но в полках имелась артиллерия до 105-мм гаубиц включительно. Никакого заваивания американцев снарядами не было, тем более что уже начали сказываться проблемы с логистикой, растянутостью печа снабжения и ударами американской авиации по тылам. Танки это отмазка. У корейцев там было несколько десятков танков, при наличии у американцев противотанковых средств. "Удары с воздуха немедленного эффекта не дали" это если сравнивать с современностью, когда пехота вызывает авиацию и артиллерию, а потом занимает территорию. В те олдскульные времена предполагалось, что пехота еще и воюет с противником.
>Ну так КНДР и проиграла, дух не помог победить технически превосходящую американскую армию и страну.
Разумеется. Так и должно быть. Но дух вкупе с обучением и оснащением позволил новороженной армии воевать с америанцами на равных в равных составах. Это уже много. Такое никому не удваалось после корейцев. ИМХО важнее не технологическое превосходсво, а тот факт, что реализовать его американцы смогли при подавляющем превосходстве в живой силе. Как будто они с Вермахтом воюют, а не с КНА.
>Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.
Что они разнесли армию Южной Кореи это нормально, они должны были ее раскатывать. Но вто то, что они в конце неступления, при потерях и проблемах с логистикой успешно воевали с американцами - это примечательный факт. Только и всего.

От	марат
К	Prepod (25.03.2020 16:36:33)
Дата	25.03.2020 20:19:33

Re: Низкий боевой...

Здравствуйте!
>>Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.
>Что они разнесли армию Южной Кореи это нормально, они должны были ее раскатывать. Но вто то, что они в конце неступления, при потерях и проблемах с логистикой успешно воевали с американцами - это примечательный факт. Только и всего.
Лень искать детали, но вдруг окажется что американцы передовой отряд, встречный бой, не успели занять позиции.
Исключительный случай
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (25.03.2020 20:19:33)
Дата	26.03.2020 11:46:39

Re: Низкий боевой...

>Здравствуйте!
>>>Могли выиграть за счет первого удара обученных и мотивированных войск. Но у Пусана сил уже не хватило.
>>Что они разнесли армию Южной Кореи это нормально, они должны были ее раскатывать. Но вто то, что они в конце неступления, при потерях и проблемах с логистикой успешно воевали с американцами - это примечательный факт. Только и всего.
>Лень искать детали, но вдруг окажется что американцы передовой отряд, встречный бой, не успели занять позиции.
>Исключительный случай
И передовой отряд тоже был, который группа Смита, только без встречного боя. По-разному там было. Только "шомполов в ухо" и "мирно спящих в казармах" точно не было.

От	Пехота
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	23.03.2020 17:31:05

Re: Низкий боевой...

Салам алейкум, аксакалы!

>Корейская война - ничья при колоссальном численном превосходстве с китайской стороны.

Колоссальном численном превосходстве?! Во сколько раз? Вы бы сначала хоть бы с цифрами ознакомились. Я уж не говорю об истории войны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	selioa
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	23.03.2020 15:41:10

эта пословица из позапрошлого века.

В нынешнем обществе военных наоборот пытаются героизировать. И льготы у них немалые.

От	Сибиряк
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	23.03.2020 14:47:33

Re: Низкий боевой...

>ВМВ они выиграли, потому что досидели до японской капитуляции, при этом японские войска оккупировали стратегически важный районы Китая до конца войны.

А разве во ВМВ кто-то духом побеждал? ВМВ - война моторов, а в Китае в 30-е не только машиностроение, но даже черная металлургия отсутствовала начисто.

>Корейская война - ничья при колоссальном численном превосходстве с китайской стороны.

А какое там соотношение было по авиации и бронетехнике? Может быть, эта ничья как раз является свидетельством высокого боевого духа китайцев?

От	Prepod
К	Сибиряк (23.03.2020 14:47:33)
Дата	23.03.2020 15:57:13

Re: Низкий боевой...

>>ВМВ они выиграли, потому что досидели до японской капитуляции, при этом японские войска оккупировали стратегически важный районы Китая до конца войны.
>
>А разве во ВМВ кто-то духом побеждал? ВМВ - война моторов, а в Китае в 30-е не только машиностроение, но даже черная металлургия отсутствовала начисто.
Как показала практика тех же китайцев, политморсос в целом и политработа в частности, вполне себе рулят. Гоминьдан после ВМВ снабжался американцами если не "по потребностям", то близко к тому. И тем не менее гражданскую войну они проиграли. Проиграли противнику, который, скажет мягко, не превосходил их по вооружениям и боеприпасам.
А там с обеих сторон китайцы.

От	Nagel
К	Prepod (23.03.2020 15:57:13)
Дата	23.03.2020 18:23:59

Re: Низкий боевой...

>Как показала практика тех же китайцев, политморсос в целом и политработа в частности, вполне себе рулят. Гоминьдан после ВМВ снабжался американцами если не "по потребностям", то близко к тому. И тем не менее гражданскую войну они проиграли. Проиграли противнику, который, скажет мягко, не превосходил их по вооружениям и боеприпасам.
>А там с обеих сторон китайцы.
Именно. А если взять скажем японо-китайскую войну 1894, то там например китайский флот имеет броненосцы. А японский нет. Военно- технический уровень спосотавим. Преимущество на китайской стороне. Тем не менее, войну китайцы проиграли с треском.

От	Кирилл Кушнир
К	Nagel (23.03.2020 18:23:59)
Дата	23.03.2020 19:39:15

Re: Низкий боевой...

От	Prepod
К	Nagel (23.03.2020 18:23:59)
Дата	23.03.2020 18:57:38

Re: Низкий боевой...

>>Как показала практика тех же китайцев, политморсос в целом и политработа в частности, вполне себе рулят. Гоминьдан после ВМВ снабжался американцами если не "по потребностям", то близко к тому. И тем не менее гражданскую войну они проиграли. Проиграли противнику, который, скажет мягко, не превосходил их по вооружениям и боеприпасам.
>>А там с обеих сторон китайцы.
>Именно. А если взять скажем японо-китайскую войну 1894, то там например китайский флот имеет броненосцы. А японский нет. Военно- технический уровень спосотавим. Преимущество на китайской стороне. Тем не менее, войну китайцы проиграли с треском.
Системный кризис цинского Китая это тоже фактор. Я не слишком глубоко знаю тот конфликт, но ЕМНИП японцы были не столько лучше подготовлены, но и раз за разом выставляли на поле боя более многочисленную армию.
То есть по той войне ИМХО сложно судить о принципиальной пригодности китайцев как нации к военному делу.

От	Nagel
К	Сибиряк (23.03.2020 14:47:33)
Дата	23.03.2020 15:44:53

Re: Низкий боевой...

>>ВМВ они выиграли, потому что досидели до японской капитуляции, при этом японские войска оккупировали стратегически важный районы Китая до конца войны.
>
>А разве во ВМВ кто-то духом побеждал? ВМВ - война моторов, а в Китае в 30-е не только машиностроение, но даже черная металлургия отсутствовала начисто.
Это философия. Стрелковое оружие (винтовки, пулеметы, копии маузеров) китайцы сами производили с конца 19 века. Даже пистолет пулеметы в небольших количествах делали. И артиллерию производили, немного но делали.

>>Корейская война - ничья при колоссальном численном превосходстве с китайской стороны.
>
>А какое там соотношение было по авиации и бронетехнике? Может быть, эта ничья как раз является свидетельством высокого боевого духа китайцев?
Артиллерию и бронетехнику поставлял СССР.

От	Сибиряк
К	Nagel (23.03.2020 15:44:53)
Дата	23.03.2020 18:02:40

Re: Низкий боевой...

>>А разве во ВМВ кто-то духом побеждал? ВМВ - война моторов, а в Китае в 30-е не только машиностроение, но даже черная металлургия отсутствовала начисто.

>Это философия.

Машиностроение и металлургия - это философия? Роль военного производства во второй мировой войне - чисто философский вопрос? А боевой дух - единственный реальный фактор, решавший судьбу кампаний?

>Стрелковое оружие (винтовки, пулеметы, копии маузеров) китайцы сами производили с конца 19 века. Даже пистолет пулеметы в небольших количествах делали. И артиллерию производили, немного но делали.

Ну, и какая из кампаний ВМВ была выиграна с винтовками, пулеметами и артиллерией?

От	Nagel
К	Сибиряк (23.03.2020 18:02:40)
Дата	23.03.2020 18:26:06

Re: Низкий боевой...

>>Стрелковое оружие (винтовки, пулеметы, копии маузеров) китайцы сами производили с конца 19 века. Даже пистолет пулеметы в небольших количествах делали. И артиллерию производили, немного но делали.
>
>Ну, и какая из кампаний ВМВ была выиграна с винтовками, пулеметами и артиллерией?

Китайский фронт вмв - бронетехника применяется японцами весьма умеренно. У китайцев она есть в количествах (200 механищированная дивизия). Тем не менее китайцев постоянно бьют и они отступают до весны 1945...

От	марат
К	Nagel (23.03.2020 18:26:06)
Дата	24.03.2020 09:11:10

Re: Низкий боевой...

Здравствуйте!
>Китайский фронт вмв - бронетехника применяется японцами весьма умеренно. У китайцев она есть в количествах (200 механищированная дивизия). Тем не менее китайцев постоянно бьют и они отступают до весны 1945...
Нагуглил обсуждение 200-й мехдивизии китайцев. Существовала как механизированная январь-октябрь 1938 г. два танковых полка имели по два трехротных батальона - полк примерно 70 машин(Т-26, Виккрес-Е 6-тонный и CV-3/33). Плюс полк бронеавтомобилей (50 единиц) и полк мотопехоты.
Уже в 1939 г танки свели в бронетанковый корпус(4 батальона), автомобили - автомобильный корпус(4 батальона), дивизию переформировали в пехотную с элементами элитности.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	Nagel (23.03.2020 18:26:06)
Дата	24.03.2020 08:30:44

Re: Низкий боевой...

>Китайский фронт вмв - бронетехника применяется японцами весьма умеренно.

зато у японцев вполне приличная авиация

>У китайцев она есть в количествах (200 механищированная дивизия). Тем не менее китайцев постоянно бьют и они отступают до весны 1945...

Пара сотен танков - это в лучшем случае на 2-3 дня активных боев. Понятно, что без возможностей восполнять потери, не говоря уж о расширении парка, это нельзя рассматривать как весомое средство ведения многолетней войны. Япония во ВМВ обладала достаточно сильной и современной промышленностью, Китай - нет. Никаким духом это неравенство скомпенсировать невозможно.

От	sss
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	23.03.2020 10:48:49

ИМХО нет

>Насколько оправдано утверждение, что у китайцев невысокий боевой дух ввиду особенностей менталитета (из хорошего железа не делают гвоздей, хорошие люди не идут в солдаты). В 20 веке китайцы в общем чаще были биты, чем кого то разбивали, в т.ч. при численном превосходстве с китайской стороны.

Проблема китайцев, кмк, в том, что в 19-нач.20вв. (начиная с опиумных войн и до "милитаристов" включительно) они пережили национальную катастрофу. Из "державы в центре мира", пусть архаичной и отсталой, но во всех отношениях самодостаточной и очевидно крупнейшей, богатейшей и сильнейшей в своей части света - превратились в полуколонию, а затем вообще чуть ли не вовсе вернулись в раздробленное, с открытыми внутренними конфликтами состояние. Причем в отличии от распада, например, РИ, которая довольно быстро была пересобрана в новую государственность, у Китая этот процесс распада тянулся долго, несколько поколений, став для его населения по сути единственной реальностью, которую оно знало. В таких условиях ожидать "высокого боевого духа" у массовой армии (не у отдельных военных профессионалов, а у массы конскриптов "из народа") явно не приходится. А после восстановления относительного нац.единства - им приходилось еще очень долго преодолевать последствия этой катастрофы.

>ВМВ они выиграли, потому что досидели до японской капитуляции

ВМВ выиграли за них американцы и СССР.

>Корейская война - ничья при колоссальном численном превосходстве с китайской стороны.

Корейская война это скорее положительный пример для них, про колоссальное численное превосходство китайцев - это миф, в отличии от действительно подавляющего превосходства противостоящей коалиции в технике и материальном обеспечении.

Остальные конфликты едва ли можно считать показательными в отношении их боевых возможностей.

От	А.Никольский
К	Nagel (23.03.2020 08:31:40)
Дата	23.03.2020 09:34:54

как сказал генерал Стилуэлл, китайский солдат не хуже любого другого

если имеет нормальное снабжение и командование, а он ими командовал в Бирме.
Корейская война в общем это подтвердила, учитывая масштаб технического превосходства США

От	Nagel
К	А.Никольский (23.03.2020 09:34:54)
Дата	23.03.2020 15:22:41

Re: как сказал...

>если имеет нормальное снабжение и командование, а он ими командовал в Бирме.
>Корейская война в общем это подтвердила, учитывая масштаб технического превосходства США
Ну а война в Восточно Туркестане в 1944? Когда сколоченные НКВД из потомков белогварднйцев и бежавших от коллективизации казахов, вооруженные немецкими трофеями повстанцы ВТРР разгромили регулярные гоминьдановские части? Я кстати читал гоминьдановскую версию событий на форуме аксис хистори, они там несли такой бред, мол у "русских" были 400 мм гаубицы разносившие укрепления в пыль.

От	А.Никольский
К	Nagel (23.03.2020 15:22:41)
Дата	24.03.2020 13:05:49

Гоминьдан просто не справился с нормальным снабжением и управлением

поэтому и гражданскую войну потом проиграл. В Бирме же его войска были под американцами. Стилуэлл кстати Чан Кайши не любил (взаимно), и именно за всё это

От	Nagel
К	А.Никольский (24.03.2020 13:05:49)
Дата	24.03.2020 21:05:32

Re: Гоминьдан просто...

>поэтому и гражданскую войну потом проиграл. В Бирме же его войска были под американцами. Стилуэлл кстати Чан Кайши не любил (взаимно), и именно за всё это
КМК снабжен американцами ГОминьдан был очень неплохо. Коммунистам же максимум японское старье из Маньчжурии дали - поставки советского оружия НОАК пошли только после разгрома Гоминьдана и основания КНР.

От	А.Никольский
К	Nagel (24.03.2020 21:05:32)
Дата	25.03.2020 08:50:05

снабжен-то он был, но все украл и продал, в том числе и КПК (-)

От	марат
К	Nagel (24.03.2020 21:05:32)
Дата	24.03.2020 21:53:18

Re: Гоминьдан просто...

>>поэтому и гражданскую войну потом проиграл. В Бирме же его войска были под американцами. Стилуэлл кстати Чан Кайши не любил (взаимно), и именно за всё это
>КМК снабжен американцами ГОминьдан был очень неплохо.
Проблема коррумпированных стран - воровали.
При этом есть фото отправки на Тайвань Т-26. Это 10-11 лет берегли при обильном американском снабжении???
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (24.03.2020 21:53:18)
Дата	24.03.2020 23:48:06

Re: Гоминьдан просто...был спаян корупцией .

>Проблема коррумпированных стран - воровали.

Гоминьдан просто...был спаян корупцией бывшей единственным стержнем.
Корупционная составляющая пыталась спаять типичный компрадорский режим заменяя и идеологию и религию.Хотя в окружении генералисимуса Чан-Кай-Ши пробовали именовать
себя даже националистами...
С уважением к Вашему мнениюю

От	Кострома
К	Pav.Riga (24.03.2020 23:48:06)
Дата	25.03.2020 11:45:56

Кстати - тоже самое и в Южной корее

>>Проблема коррумпированных стран - воровали.
>
> Гоминьдан просто...был спаян корупцией бывшей единственным стержнем.
>Корупционная составляющая пыталась спаять типичный компрадорский режим заменяя и идеологию и религию.Хотя в окружении генералисимуса Чан-Кай-Ши пробовали именовать
>себя даже националистами...
>С уважением к Вашему мнениюю

С коррупцией всё было более чем замечательно

От	VLADIMIR
К	Nagel (23.03.2020 15:22:41)
Дата	24.03.2020 10:28:04