ВИФ2 NE: Ветка : Запугивание слабыми кораблями не работает

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925
Дата	22.03.2020 14:02:27
Рубрики	WWII; Флот;

Запугивание слабыми кораблями не работает

Уже написал выше - в альтернативе не прорисована цель

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.03.2020 14:02:27)
Дата	22.03.2020 15:02:14

Ето половина "Новика" по вооружению. Дальность в тысячу миль, что в два

раза большем чем у ТКА, впрочем как и мореходность.
Т.е. роль будет такая смешанная- охранение, дозорная, разведывательная, ПЛО (т.е. всё как и в реале), ПВО за cчёт полууниверсалок ГК и 37-м, минные постановки и как БТЩ. Ну и ночные торпедные атаки там, где ТКА не дойдут, а есминцы жалко.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (22.03.2020 15:02:14)
Дата	22.03.2020 18:30:42

Re: Ето половина "Новика"тысячу миль, что в два

>раза большем чем у ТКА, впрочем как и мореходность.
>Т.е. роль будет такая смешанная- охранение, дозорная, разведывательная, ПЛО (т.е. всё как и в реале), ПВО за cчёт полууниверсалок ГК и 37-м, минные постановки и как БТЩ. Ну и ночные торпедные атаки там, где ТКА не дойдут, а есминцы жалко.

Все равно не понимаю. Для ночных торпедных атак нужны нормальные мореходные ТКА большого водоизмещения.
В качестве универсального СКР - корабль типа шлюпа, а в нашей реальности, что то типа ТЩ пр.59
Если стремиться сделать недоминоносец, то это СКР пр.29
Если нужны миноносцы, то можно клонировать Новики на новой технической базе (но они не нужны).

А Вы предлагаете "делать раньше и лучше" и ситуации "не было репрессий".

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.03.2020 18:30:42)
Дата	22.03.2020 19:18:30

Ре: Ето половина...

>Все равно не понимаю. Для ночных торпедных атак нужны нормальные мореходные ТКА большого водоизмещения.
++++
а что, он не сможет в ночную атаку?

>Если стремиться сделать недоминоносец, то это СКР пр.29
++++
у него теже самые 4 ТА. Предлагаете убрать одну АУ и добавить ему торпед?

Алеxей

От	Бульдог
К	объект 925 (22.03.2020 19:18:30)
Дата	22.03.2020 20:57:56

У Вас какая то зацикленность на ТА. (-)

От	объект 925
К	Бульдог (22.03.2020 20:57:56)
Дата	22.03.2020 22:39:17

ими было потоплено 35 % боевых и 56 % транспортных судов противника. (-)

От	sas
К	объект 925 (22.03.2020 22:39:17)
Дата	22.03.2020 23:22:13

Re: ТА надводных кораблей РККФ? (-)

От	объект 925
К	sas (22.03.2020 23:22:13)
Дата	22.03.2020 23:48:46

Re: В том числе.

Таблица 2. Применение торпед в войне 1941—1945 гг.
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/MO_03/chap06.html

Alexej

От	sas
К	объект 925 (22.03.2020 23:48:46)
Дата	23.03.2020 02:02:11

Re: Чтобы два раза не вставать

>Таблица 2. Применение торпед в войне 1941—1945 гг.
> http://wunderwafe.ru/WeaponBook/MO_03/chap06.html

Еще в работе Хорькова "Совесткие надводые корабли в Великой Отчечественной войне" 1981 г. сказано следующее: надводные корабли советского ВМФ в годы войны уничтожили 7 подводных лодок (более 10 повредили), 10 эскадренных миноносцев и сторожевых кораблей (7 повредили), 8 десантных кораблей (11 повредили), 12 тральщиков и минных заградителей (2 повредили), 5 различных катеров (23 повредили), 11 вспомогательных судов (5 повредили) и потопили 24 транспорта врага. При этом если верить Вашей таблице, то одни ТКА добились потопили кораблей и судов больше. чем перечисленные с учетом поврежденных.

От	sas
К	объект 925 (22.03.2020 23:48:46)
Дата	23.03.2020 01:33:54

Re: Простите, а Вы сами ссылку свою читали?

>Таблица 2. Применение торпед в войне 1941—1945 гг.
> http://wunderwafe.ru/WeaponBook/MO_03/chap06.html

Ага, и из этой таблицы следует, что на надводные корабли приходится менее 20% кораблей и судов, потопленных торпедами с наибольшим расходом торпед на одно потопление. Поэтому первое ВАше заявление внезапно оказывается обычным натягиванием совы на глобус. Это не говоря уже о том, что непонятно, насколько эти данные соответствуют реальности. Как минимум результативность авиации по сравнению с данными, приводимыми в двухтомнике Морозова "Морская торпедоносная авиация" представляется сильно завышенной. Возможно, что с остальными категориями дело обстоит также.

От	объект 925
К	sas (23.03.2020 01:33:54)
Дата	23.03.2020 02:05:19

конечно

>Ага, и из этой таблицы следует, что на надводные корабли приходится менее 20% кораблей и судов, потопленных торпедами с наибольшим расходом торпед на одно потопление.
+++
о кстати, почему 4 трубы на альтернативном ТА, потому что требовалось в среднем 4 торпеды на потопление.

>Поэтому первое ВАше заявление внезапно оказывается обычным натягиванием совы на глобус.
+++
торпедами не было потоплено 35 и 56?
Не, я сказал только то, что я сказал. Всё остальное вы додумали сами за меня.

>Это не говоря уже о том, что непонятно, насколько эти данные соответствуют реальности.
+++
специалисты рекомендуют бритву Оккама в таких ситуациях.

>Как минимум результативность авиации по сравнению с данными, приводимыми в двухтомнике Морозова "Морская торпедоносная авиация" представляется сильно завышенной. Возможно, что с остальными категориями дело обстоит также.
++++
23 % от всех применений, т.е. достаточно активно пуляли.
Результативность ето уже другая тема.
Алеxей

От	Dimka
К	объект 925 (23.03.2020 02:05:19)
Дата	23.03.2020 11:07:03

Re: конечно

От	объект 925
К	Dimka (23.03.2020 11:07:03)
Дата	23.03.2020 11:10:06

Ре: конечно

>Вот все у вас на таком уровне.э
++++
что неправильно в том, что-бы взять среднестатистическое число для расчёта потребности?
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 11:10:06)
Дата	23.03.2020 13:02:48

Ре: конечно

>>Вот все у вас на таком уровне.э
>++++
>что неправильно в том, что-бы взять среднестатистическое число для расчёта потребности?
1. То, что неизвестно, насколько это число соответствует реальности.
2. То. что Вы занимаетесь банальным послезнанием, т.к. это "число" появилось не до войны, а после.
3. Если Вы берете в расчет только ЭМ, то приведенных данных недостаточно для выведения какой-либо качетвенной статистики.

От	объект 925
К	sas (23.03.2020 13:02:48)
Дата	23.03.2020 13:12:59

ето был общий мировой тренд, переход на 4-х и 5-ти трубные ТА. (-)

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 13:12:59)
Дата	23.03.2020 14:22:04

Re: На кораблях какого водоизмещения?

Неужели на 500 т? Например, на британских ЭЭМ "Хантах" Тип 4 (1000 т стандартное) стоял один двухтрубный, а на Тип 4 (1175) - 1 3-хтрубный.
Вот японцы, да, на свой Томадзуру (535 т стандарт)засунули 2х2 ТА, но и те потом переделали под два ТА причем с увеличением водоизмещения. Разве что немцы в 900 т. стандарта по 6 ТА впихивали, и то в трехтрубных ТА.

От	объект 925
К	sas (23.03.2020 14:22:04)
Дата	23.03.2020 15:06:16

Ре: На кораблях...

>Неужели на 500 т?
++++
такие были только у СССР

>Например, на британских ЭЭМ "Хантах" Тип 4 (1000 т стандартное) стоял один двухтрубный, а на Тип 4 (1175) - 1 3-хтрубный.
++++
в Морском Сборник за емнип 1939-й год писали, что британцы перешли на два типа есминцев, с артвооружением, тип СКР и с торпедным вооружением. Т.е. ваши примеры ето сторожевики.

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 15:06:16)
Дата	23.03.2020 15:15:40

Ре: На кораблях...

>>Неужели на 500 т?
>++++
>такие были только у СССР
Тогда про какие "мировые тенденции" Вы говорите?

>>Например, на британских ЭЭМ "Хантах" Тип 4 (1000 т стандартное) стоял один двухтрубный, а на Тип 4 (1175) - 1 3-хтрубный.
>++++
>в Морском Сборник за емнип 1939-й год писали, что британцы перешли на два типа есминцев, с артвооружением, тип СКР и с торпедным вооружением. Т.е. ваши примеры ето сторожевики.

Мои примеры - это ближайшее по водоизмещению, что я нашел. В возможности размещения 4-х и 5-титрубных ТА на кораблях со стандартным водоизмещением более 1000 т я как бы не сомневался.

От	объект 925
К	sas (23.03.2020 15:15:40)
Дата	23.03.2020 15:41:30

Ре: На кораблях...

>Тогда про какие "мировые тенденции" Вы говорите?
+++++
я говорил о ТА, вы перевели на корабли. То что ето два разных слова, действия, функционала разве не понятно?

>Мои примеры - это ближайшее по водоизмещению, что я нашел. В возможности размещения 4-х и 5-титрубных ТА на кораблях со стандартным водоизмещением более 1000 т я как бы не сомневался.
++++
ну и здесь нет проблем. Всего где-то тонна веса. Максимум.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 15:41:30)
Дата	23.03.2020 17:12:02

Ре: На кораблях...

>>Тогда про какие "мировые тенденции" Вы говорите?
>+++++
>я говорил о ТА, вы перевели на корабли. То что ето два разных слова, действия, функционала разве не понятно?
А ТА - они ставятся на корабли, если Вы не в курсе. Т.е. это не "два разных слова, действия, функционала ", а "два связанных друг с другом слова, действия, функционала." Если это Вам непонятно, то Вам нет смымсла вообще что-то альтернативить про корабельные проекты.

>>Мои примеры - это ближайшее по водоизмещению, что я нашел. В возможности размещения 4-х и 5-титрубных ТА на кораблях со стандартным водоизмещением более 1000 т я как бы не сомневался.
>++++
>ну и здесь нет проблем. Всего где-то тонна веса. Максимум.
А с чего Вы взяли, что ее нет, если так вообще никто не делал?

От	объект 925
К	sas (23.03.2020 17:12:02)
Дата	23.03.2020 17:33:42

Ре: На кораблях...

>А ТА - они ставятся на корабли, если Вы не в курсе. Т.е. это не "два <б>разных слова, действия, функционала ", а "два <б>связанных друг с другом слова, действия, функционала." Если это Вам непонятно, то Вам нет смымсла вообще что-то альтернативить про корабельные проекты.
+++
вы не догоняете. Совсем.

>А с чего Вы взяли, что ее нет, если так вообще никто не делал?
+++
не делал что? Не добавлял тонну веса?
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 17:33:42)
Дата	23.03.2020 18:48:07

Ре: На кораблях...

>>А ТА - они ставятся на корабли, если Вы не в курсе. Т.е. это не "два <б>разных слова, действия, функционала ", а "два <б>связанных друг с другом слова, действия, функционала." Если это Вам непонятно, то Вам нет смымсла вообще что-то альтернативить про корабельные проекты.
>+++
>вы не догоняете. Совсем.
Это Вы не догоняете. Совсем.

>>А с чего Вы взяли, что ее нет, если так вообще никто не делал?
>+++
>не делал что? Не добавлял тонну веса?
Не ставил четырехтрубные ТА на корабль со стандартным водоизмещением в 500 т.

От	объект 925
К	sas (23.03.2020 18:48:07)
Дата	23.03.2020 19:01:34

Ре: На кораблях...

>Не ставил четырехтрубные ТА на корабль со стандартным водоизмещением в 500 т.
++++
в ПМВ ставили. Ставили 2x3 на 800 тонные. И ето я еще японцев не смотрел.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 19:01:34)
Дата	23.03.2020 19:41:04

Ре: На кораблях...

>>Не ставил четырехтрубные ТА на корабль со стандартным водоизмещением в 500 т.
>++++
>в ПМВ ставили.
четырехтрубные?

>Ставили 2x3 на 800 тонные.
Во-первых, на 800, а во-вторых, не четырехтрубные, а трехтрубные.

>И ето я еще японцев не смотрел.
Посмотрите. Узнаете много нового и интересного :).

От	объект 925
К	sas (23.03.2020 19:41:04)
Дата	23.03.2020 20:01:32

Ре: На кораблях...

>четырехтрубные?
++++
причём 533 мм.
1912 года.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 20:01:32)
Дата	23.03.2020 20:23:29

Ре: На кораблях...

>>четырехтрубные?
>++++
>причём 533 мм.
>1912 года.
На что именно ставили?

От	объект 925
К	sas (23.03.2020 20:23:29)
Дата	23.03.2020 20:47:53

Ре: На кораблях...

>На что именно ставили?
++++
https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_S_20_(1912)
https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_S_15_(1912)
https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_G_12_(1912)
а дальше смотрите сами
Alexej

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 20:47:53)
Дата	23.03.2020 21:25:53

Ре: На кораблях...

>>На что именно ставили?
>++++
> https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_S_20_(1912)
> https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_S_15_(1912)
> https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_G_12_(1912)
>а дальше смотрите сами
>Alexej
Посмотрел. Нигде не нашел, что на них ставились четырехтрубные ТА. Более того, первое упоминание об установке на немецкие легкие корабли хотя бы двухтрубных ТА, я нашел в Вашем источнике только в статье про V25 ( https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_V_25), но там уже вообще не 500 т. Похоже, Вы просто не видите разницы между четырьмя ТА и четырехтрубным ТА. Впрочем, в этой ветке все у Вас так.

От	объект 925
К	объект 925 (23.03.2020 19:01:34)
Дата	23.03.2020 19:16:32

Ре: да вот же товарищи подсказывают

> И ето я еще японцев не смотрел.
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2922047.htm
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 19:16:32)
Дата	23.03.2020 19:48:53

Ре: Я смотрю, Вы мои сообщения читаете по диагонали?

Я Вам уже все "подсказал":
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2922069.htm
И кстати, заметьте. речь о четырехтрубных ТА вообще не идет.

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 02:05:19)
Дата	23.03.2020 09:24:36

Re: конечно

>>Ага, и из этой таблицы следует, что на надводные корабли приходится менее 20% кораблей и судов, потопленных торпедами с наибольшим расходом торпед на одно потопление.
>+++
>о кстати, почему 4 трубы на альтернативном ТА, потому что требовалось в среднем 4 торпеды на потопление.
1. Учитывая написанное мной в следующем сообщении, далеко не факт, что на потопление тратилось именно 4 торпеды. а не больше.
2. Если Вы про ЭМ. то там выборка настолько мала, что говорить о каком-то "среднем" вообще не имеет смысла.

>>Поэтому первое ВАше заявление внезапно оказывается обычным натягиванием совы на глобус.
>+++
>торпедами не было потоплено 35 и 56?
1. Торпедами с надводных кораблей? Точно не было.
2. А на основании чьих данных взяты эти самые 35 и 56?

>Не, я сказал только то, что я сказал.
Действительно. соврали и соврали.

>Всё остальное вы додумали сами за меня.
Что именно я додумал? Что надводные корабли не потопили торпедами 35% боевых и 56% транспортных судов, потерянных противником? Так об этом Ваша же табличка говорит. А дальнейшие Ваши виляния с "в том числе" выглядят довольно забавно на фоне ВАми же приводимых данных. Причем, эти данные, похоже, являются сильно завышенными по части количества потопленных торпедами кораблей и судов.

>>Это не говоря уже о том, что непонятно, насколько эти данные соответствуют реальности.
>+++
>специалисты рекомендуют бритву Оккама в таких ситуациях.
Поэтому ищите более корректные данные - приведенные Вами отрезаны этой самой бритвой.

>>Как минимум результативность авиации по сравнению с данными, приводимыми в двухтомнике Морозова "Морская торпедоносная авиация" представляется сильно завышенной. Возможно, что с остальными категориями дело обстоит также.
>++++
>23 % от всех применений, т.е. достаточно активно пуляли.
>Результативность ето уже другая тема.
1. Вы нам туту рассказываете про надводные корабли, а не про морскую торпедоносную авиацию
2. Угу, а не Вы ли выше обосновывали количество ТА средним количеством торпед, которые требовались на потопление одного судна/корабля? Вам Ваши взаимоисключающие параграфы не жмут?

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.03.2020 02:05:19)
Дата	23.03.2020 08:11:48

Re: конечно

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 08:11:48)
Дата	23.03.2020 11:07:47

Ре: конечно

>Вы понимаете, что советские надводные корабли (не катера!) не применяли в ВОВ залповой торпедной стрельбы и вообще никакой не применяли?
++++
я даже знаю, что другие, применяли. Японцы емнип за 40 км. пуляли.
Т.е. вопро то не в том что не стреляли, а в другом, почему нет. И можно ли ето откорректировать.
Т.е. аргумент "не делали" сам по себе веса не имеет. Потому что не делать могли по разным причинам. В том числе устранимым.

Алеxей

От	объект 925
К	Бульдог (22.03.2020 20:57:56)
Дата	22.03.2020 21:13:09

БДБ лучше топить торпедой, т.к. его делают из понтонов. Ну и торпеда ето

шанс для маленького корабля против большего.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (22.03.2020 21:13:09)
Дата	22.03.2020 21:53:37

БДБ нельзя торпедой - осадка мала

У нас же контактные взрыватели

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.03.2020 21:53:37)
Дата	22.03.2020 22:35:22

НВС были приняты на вооружение в 1941-м.

>У нас же контактные взрыватели
++++
на флот поступили в 1943-м.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (22.03.2020 22:35:22)
Дата	23.03.2020 06:49:13

Расскажите об этом пожалуйста поподробнее

>>У нас же контактные взрыватели
>++++
>на флот поступили в 1943-м.

В каком количестве, в какие соединения и какого флота поступили? Сколько выпущено? Сколько поразило цели? Применялись ли НК и ТКА в частности?
Я же ведь недавно писал Вам - прекращайте гуглить.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 06:49:13)
Дата	23.03.2020 11:46:40

Вы забыли похоже Дмитрий, что "реальность" альтернативная.

т.е. та которой не было...
Реальная история служит только базой для "прогрессорства". Я помню, как вы давно, в одной из альтернатив обьясняли мне разницу между альтернативой и фантазией, а именно, должна быть привязка к РИ и возможность её поменять. В данном случае, возможность изменения реальности, ето смещение по времени. Какое и на сколько, я в первом посте данной ветки указал.
Т.е. вопрос совсем в другом. НВС которые в производстве в 43-м, ето те же самые что и в 41-м или нет? Если да, то сдвиг возможен. А если ето улучшенный за счёт немцев или союзников, то нет. Точнее возникает следующий вопрос, а можно ли было получить у союзников раньше.
У американцев нет. А у англичан?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.03.2020 11:46:40)
Дата	23.03.2020 14:40:48

Я сторонник "обоснованных альтернатив"

>т.е. та которой не было...
>Реальная история служит только базой для "прогрессорства". Я помню, как вы давно, в одной из альтернатив обьясняли мне разницу между альтернативой и фантазией, а именно, должна быть привязка к РИ и возможность её поменять.

Совершенно верно. При выборе "точки ветвления" желательно сформулировать кем и на основании чего были приняты альтернативные решения и какую цель они преследовали. Для обоснования также необходимо определить наличие ресурсов для реализации (или источники перераспределения), наличие достаточной технологической или научной базы для реализации.
Вы предложили некую концепцию корабля, но так и не смогли сформулировать почему сформировалась именно такая концепция, чем корабли аналогичного назначения были хуже и что должно поменяться в умах командования флотом, чтобы утвердить строительство кораблей "вашего" проекта вместо тех, что строились.
Торпедные атаки БДБ неконтактными торпедами, как Вы понимаете, при проектировании в 1938 г не могут браться в расчет.
Что в итоге предлагается получить - если больше кораблей, то за счет чего. Если корабли лучшие, чем в РИ, то почему?

>В данном случае, возможность изменения реальности, ето смещение по времени. Какое и на сколько, я в первом посте данной ветки указал.

А "смещение по времени" это и есть фантазия. "Мы сделаем больше, лучше и быстрее" потому что не было репрессий. Вы даже не показываете какая ключевая фигура из репрессированных могла повлиять на такое решение. Может там ушли людей радикально противоположных взглядов?

>Т.е. вопрос совсем в другом. НВС которые в производстве в 43-м, ето те же самые что и в 41-м или нет?

Те же самые. Но Вы игнорируете, что от испытания изделия до организации производства и отработки применения проходит время. И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.

>Если да, то сдвиг возможен. А если ето улучшенный за счёт немцев или союзников, то нет. Точнее возникает следующий вопрос, а можно ли было получить у союзников раньше.

Все что можно было получить - получили.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 14:40:48)
Дата	23.03.2020 16:06:00

Ре: Я сторонник...

>Для обоснования также необходимо определить наличие ресурсов для реализации (или источники перераспределения), наличие достаточной технологической или научной базы для реализации.
++++
2 и 3 аргументы были названы, ето то что вы называете "нагуглил". Про ресурсы очень сложно.
Хотя если взять за данность, что один ШПС равен "Тамир-1", то можно примерно прикинуть.
С дизелями, можно, там где не хватит, ставить 3-4 дизеля 1Д, их было сделано 45 штук в реале. С-ки серии бис заканчивали после войны.
>Вы предложили некую концепцию корабля, но так и не смогли сформулировать почему сформировалась именно такая концепция, чем корабли аналогичного назначения были хуже
++++
ро лучше ПВО и ПЛО (Тамир-1 вместо ШПС) я сказал. Про скорость тоже.

>и что должно поменяться в умах командования флотом, чтобы утвердить строительство кораблей "вашего" проекта вместо тех, что строились.
++++
"Люся, ну ты же умная баба, придумай сама где я был" :))

>Торпедные атаки БДБ неконтактными торпедами, как Вы понимаете, при проектировании в 1938 г не могут браться в расчет.
+++
но ТА ведь ставили. Т.е. именно здесь альтернативы как раз и нет.

>А "смещение по времени" это и есть фантазия. "Мы сделаем больше, лучше и быстрее" потому что не было репрессий. Вы даже не показываете какая ключевая фигура из репрессированных могла повлиять на такое решение. Может там ушли людей радикально противоположных взглядов?
+++
я опирался не на людей, а на:
- реально имевшися спад в промышленности, которого бы не было
- тёрки и срывы заданий по запуски новой продукции, самолёт, ракет и т.д. в связи с репрессиями. Т.е. предполагается не будет партсобраний с "пожиранием" друг друга. Все ети Королёвы, Туполевы выжившие и не выжившие Лангедоки. Ничего етого бы не было, а была бы нормальная рабочая атмосфера.

>Те же самые. Но Вы игнорируете, что от испытания изделия до организации производства и отработки применения проходит время. И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
+++
от дистанции ето разве не зависит?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.03.2020 16:06:00)
Дата	23.03.2020 16:45:44

Ре: Я сторонник...

>>Для обоснования также необходимо определить наличие ресурсов для реализации (или источники перераспределения), наличие достаточной технологической или научной базы для реализации.
>++++
>2 и 3 аргументы были названы, ето то что вы называете "нагуглил".

Конечно. Потому что "нагугливая" годы разработки Вы игнорируете все имеющиеся проблемы с доводкой, организацией производства и освоения.

>Про ресурсы очень сложно.
>Хотя если взять за данность, что один ШПС равен "Тамир-1", то можно примерно прикинуть.

Ну вот Вы предлагаете - ставить Тамиры вместо ШПС, а почему Тамиры при серийном выпуске не нашли распространения на флотах?

>С дизелями, можно, там где не хватит, ставить 3-4 дизеля 1Д, их было сделано 45 штук в реале. С-ки серии бис заканчивали после войны.
>>Вы предложили некую концепцию корабля, но так и не смогли сформулировать почему сформировалась именно такая концепция, чем корабли аналогичного назначения были хуже
>++++
>ро лучше ПВО и ПЛО (Тамир-1 вместо ШПС) я сказал. Про скорость тоже.

И я Вам сказал, что скорость не является проблемным местом советских кораблей в ВОВ, что АМЗА отсутствует на флоте как класс до 1941 г., что Тамиры доведены к 1944 г и с опорой на ознакомление с импортной техникой.
А Вы говорите "можно лучше и быстрее".
Да если бы "лучше и быстрее" просто достроили бы еще десятка два кораблей реальных проектов... Зачем какие-то альтернативы по проектам? И уж всяко не в одной торпедной трубе дело.
И это еще про "репрессии" не поговорили.

>>и что должно поменяться в умах командования флотом, чтобы утвердить строительство кораблей "вашего" проекта вместо тех, что строились.
>++++
>"Люся, ну ты же умная баба, придумай сама где я был" :))

"Это Ваша вахта, сэр" ))))

>>Торпедные атаки БДБ неконтактными торпедами, как Вы понимаете, при проектировании в 1938 г не могут браться в расчет.
>+++
>но ТА ведь ставили. Т.е. именно здесь альтернативы как раз и нет.

И потому лучше придумать как от него отказаться, чем без цели наращивать вес и объем.

>>А "смещегние по времени" это и есть фантазия. "Мы сделаем больше, лучше и быстрее" потому что не было репрессий. Вы даже не показываете какая ключевая фигура из репрессированных могла повлиять на такое решение. Может там ушли людей радикально противоположных взглядов?
>+++
>я опирался не на людей, а на:
>- реально имевшися спад в промышленности, которого бы не было
>- тёрки и срывы заданий по запуски новой продукции, самолёт, ракет и т.д. в связи с репрессиями. Т.е. предполагается не будет партсобраний с "пожиранием" друг друга. Все ети Королёвы, Туполевы выжившие и не выжившие Лангедоки. Ничего етого бы не было, а была бы нормальная рабочая атмосфера.

Ну так в нормальной рабочей атмосфере продолжалось бы конструирование не имеющих аналогов кораблей с минимальным практическим выхлопом.

>>Те же самые. Но Вы игнорируете, что от испытания изделия до организации производства и отработки применения проходит время. И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
>+++
>от дистанции ето разве не зависит?

Я в данном случае тоже нагуглил.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 16:45:44)
Дата	23.03.2020 22:55:50

Про ШПС- НК СФ в режиме шумопеленгования обнаруживали ПЛ 112 раз, из ниx

50 раз иностранными "Драконами" в режиме ШП.
В активном режиме 334 обнаружения.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 16:45:44)
Дата	23.03.2020 19:13:45

Ре: Я сторонник...

>Вы игнорируете все имеющиеся проблемы с доводкой, организацией производства и освоения.
+++
значительная часть проблем, с теми же Тамирами и НВС, т.е. принятыми на вооружение в 1941-м связан с последующей евакуацией, а также отношением к флоту по остаточному признаку. Тот же завод Красное Сормово делал танки. Тот же коломенский завод делал тоже танки.
Если же производство будет развёрнуто заранее, то возможно будет меньше проблем или изменится отношение. Т.е. кяп для руководства есть разница запускать новое или запускать уже извеснтое.

Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 16:45:44)
Дата	23.03.2020 17:48:27

Ре: Я сторонник...

>Ну вот Вы предлагаете - ставить Тамиры вместо ШПС, а почему Тамиры при серийном выпуске не нашли распространения на флотах?
++++
1. Они были на флотах.
2. В 42-м пошли лучшие "Драконы".
И аргумент непонятен, вы же не думаете что ШПС ето лучше чем Тамиры?
Если так охота, можно оставить дополнельно малые перонсные как на МО.

>И я Вам сказал, что скорость не является проблемным местом советских кораблей в ВОВ, что АМЗА отсутствует на флоте как класс до 1941 г., что Тамиры доведены к 1944 г и с опорой на ознакомление с импортной техникой.
>А Вы говорите "можно лучше и быстрее".
+++
чисто для примера- 37-мм стали ставить на СКР по одной штуке уже в 1941-м. Поскольку не будет падения производства, то вот они и дополнительные 37-мм автоматы.

>И потому лучше придумать как от него отказаться, чем без цели наращивать вес и объем.
++++
нельзя, их ставили на все СКР-ы кяп до появления ПКР.

>Ну так в нормальной рабочей атмосфере продолжалось бы конструирование не имеющих аналогов кораблей с минимальным практическим выхлопом.
++++
речь скорее всего не о конструировании, а о запуске в серию, сдаче ОКР, запуске в производство и производстве.
Ну и вы же понимаете, что дело было не в том, что надо было кого то убить, а в неопытности и неумении. Которые вовсе не исчезли после расстрелов.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.03.2020 17:48:27)
Дата	23.03.2020 19:25:51

Ре: Я сторонник...

>>Ну вот Вы предлагаете - ставить Тамиры вместо ШПС, а почему Тамиры при серийном выпуске не нашли распространения на флотах?
>++++
>1. Они были на флотах.
>2. В 42-м пошли лучшие "Драконы".

Дракон это Асдик

>И аргумент непонятен, вы же не думаете что ШПС ето лучше чем Тамиры?
>Если так охота, можно оставить дополнельно малые перонсные как на МО.

Я говорю, что всему свое время и применение Тамиров эффективность ПЛО кратно не подымет. Все равно основной метод - визуального поиска.

>>И я Вам сказал, что скорость не является проблемным местом советских кораблей в ВОВ, что АМЗА отсутствует на флоте как класс до 1941 г., что Тамиры доведены к 1944 г и с опорой на ознакомление с импортной техникой.
>>А Вы говорите "можно лучше и быстрее".
>+++
>чисто для примера- 37-мм стали ставить на СКР по одной штуке уже в 1941-м.

Вот именно - поштучно.

>Поскольку не будет падения производства, то вот они и дополнительные 37-мм автоматы.

Какое падение производства, когда, Вы о чем?

>>И потому лучше придумать как от него отказаться, чем без цели наращивать вес и объем.
>++++
>нельзя, их ставили на все СКР-ы кяп до появления ПКР.

Ну во-1х если у руководства есть бзик так ли надо ему потакать? Во-2х после ВОВ пр.50 имел уже 2 трубы, а на последующих сериях перешли на 400 мм ТА, гл. образом для противолодочных торпед и это уже другая история.

>>Ну так в нормальной рабочей атмосфере продолжалось бы конструирование не имеющих аналогов кораблей с минимальным практическим выхлопом.
>++++
>речь скорее всего не о конструировании, а о запуске в серию, сдаче ОКР, запуске в производство и производстве.
>Ну и вы же понимаете, что дело было не в том, что надо было кого то убить, а в неопытности и неумении. Которые вовсе не исчезли после расстрелов.

Я не об этом, а в частности о том, что эти люди по ряду вопросов военного строительства занимали существенно отличающиеся позиции. Не правильные или неправильные, а другие.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:25:51)
Дата	23.03.2020 23:12:38

Ре: посмотрим

>Я говорю, что всему свое время и применение Тамиров эффективность ПЛО кратно не подымет. Все равно основной метод - визуального поиска.
++++
Количество обнаружений ПЛ противника в подводном положении на СФ составило 446 случаев (81%) из общего количества в 551 обнаружение. Из них 334 ГАС и 112 в режиме шумопеленгования всего. Из етого числа импортыми ГАС было обнаружено 132 раза в режиме ГАС и 50 раз в режиме ШП.
551-182= 369 обнаружений визуально, ГАС и ШП без импортных асдиков.
105 зорким глазом кранофлотца
202 отечественными ГАС
52 ШПС
Вроде правильно посчитал. Но ГАС отечественные там скорей всего Тамиры 1944-го года.

Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:25:51)
Дата	23.03.2020 19:42:52

Ре: и кстати о руководстве

>Ну во-1х если у руководства есть бзик так ли надо ему потакать?
++++
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D1%83%D1%80%D1%83_(%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86,_1933)
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:25:51)
Дата	23.03.2020 19:38:37

Ре: Я сторонник...

>Дракон это Асдик
++++
ну да.
Вы о том что он от англичан?
Я просто не хотел писать в альтернативе про него в 41-м.
Шутка.

>Я говорю, что всему свое время и применение Тамиров эффективность ПЛО кратно не подымет. Все равно основной метод - визуального поиска.
++++
ето в охранении в конвое. А охрана базы можно и на ходу.

>Какое падение производства, когда, Вы о чем?
++++
замените проблемы с развертыванием производства. Кстати как раз на тот самый период пришлись.

>Ну во-1х если у руководства есть бзик так ли надо ему потакать? ++++
ну я выше обосновал, про мощное оружие последнего шанса.

>Я не об этом, а в частности о том, что эти люди по ряду вопросов военного строительства занимали существенно отличающиеся позиции. Не правильные или неправильные, а другие.
++++
возможно.
У вас есть готовый пример того, что расстреляли кого-то из флотских и парадигму поменяли?
Тухачевский с ТКА и переход на строительство линкоров? ИМХО, дело не в людях, а росте возможностей судостроительной промышленности и КБ.
Алеxей

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 14:40:48)
Дата	23.03.2020 15:29:23

Re: Я сторонник...

>И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
в западных публикациях пишут что они своими торпедами с НВ довольно исправно БДБ топили..

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (23.03.2020 15:29:23)
Дата	23.03.2020 15:52:20

Re: Я сторонник...

>>И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
>в западных публикациях пишут что они своими торпедами с НВ довольно исправно БДБ топили..

Я про них не знаю, я конкретно про НВС https://cyberleninka.ru/article/n/torpedy-oruzhie-pobedy

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 15:52:20)
Дата	23.03.2020 22:01:43

Re: Я сторонник...

>Я про них не знаю, я конкретно про НВС https://cyberleninka.ru/article/n/torpedy-oruzhie-pobedy
Ну так я об этом, англичане вроде как успешно применяли против немецких БДБ торпеды с НВ, т.е. вопрос в техническом уровне НВ по всей видимости.

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (23.03.2020 22:01:43)
Дата	23.03.2020 22:34:21

Re: Я сторонник...

>>Я про них не знаю, я конкретно про НВС https://cyberleninka.ru/article/n/torpedy-oruzhie-pobedy
>Ну так я об этом, англичане вроде как успешно применяли против немецких БДБ торпеды с НВ, т.е. вопрос в техническом уровне НВ по всей видимости.

М.Морозов (там же на цусиме) пишет что потопление Щ-209 бдб f-566 произведено торпедой с НСВ. Но как следует из статьи НСВ шли приоритетно в соединения ПЛ.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 22:34:21)
Дата	23.03.2020 22:37:49

Re: Я сторонник...

>Но как следует из статьи НСВ шли приоритетно в соединения ПЛ.
Что вполне объяснимо и логично, у нас так шиковать как западные союзники не могли.

с уважением

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 15:52:20)
Дата	23.03.2020 16:19:46

Ре: Я сторонник...

>Я про них не знаю, я конкретно про НВС
+++
"дистанция 2 метра".
Минимальная глубина погружения 45-12 1 метр.
Осадка MFP- взял минимальные величины для всех модификаций 0,97 пустым и 1,35 груженным.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (23.03.2020 16:19:46)
Дата	23.03.2020 18:48:30

и добавлю примеров

1.08.42 год БДБ "F - 334" десантная баржа потоплена ТКА
15.08.42 год БДБ "F - 138А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
6.10.42 год БДБ "F - 131А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
21.11.43 год БДБ "F - 472" десантная баржа потоплена у Эльтингена ТКА
26.04.45 год БДБ "F-248" баржа была потоплена ТКА
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.03.2020 18:48:30)
Дата	23.03.2020 19:39:20

Re: и добавлю...

>1.08.42 год БДБ "F - 334" десантная баржа потоплена ТКА
>15.08.42 год БДБ "F - 138А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
>6.10.42 год БДБ "F - 131А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
>21.11.43 год БДБ "F - 472" десантная баржа потоплена у Эльтингена ТКА
>26.04.45 год БДБ "F-248" баржа была потоплена ТКА

Мирослав Морозов разбирая этот список на цусимском форуме считает достоверной только F-334 (ее нашли на дне), но по его мнению она была ошвартована и торпеда пройдя под днищем сработала о пирс.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.03.2020 19:39:20)
Дата	23.03.2020 20:00:17

F-345 МТБ торпедой потопили. (-)

От	sas
К	объект 925 (23.03.2020 18:48:30)
Дата	23.03.2020 19:39:03

Re: и добавлю...

>1.08.42 год БДБ "F - 334" десантная баржа потоплена ТКА
Подтверждается данными Платонова.

>15.08.42 год БДБ "F - 138А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
>6.10.42 год БДБ "F - 131А" десантная баржа торпедирована ТКА ЧФ
Подтверждений не найдено по обоим случаям.

>21.11.43 год БДБ "F - 472" десантная баржа потоплена у Эльтингена ТКА
по данным Кузнецова в "Большом десанте": F472: повреждена 1 декабря 1943 года. В 07:55-15:57 во время налетов на Камыш-Бурун получила 1 прямое попадание бомбой, еще 1 бомба взорвалась у борта. 2 декабря ушла на ремонт, введена в строй в 1944 году. (22 ноября 1943 года в 15:30-15:36 во время атак штурмовиков 8-го гшап и 47-го шап у мыса Чауда получила не сколько попаданий в надстройки из авиационных пушек; в тот же день в 19:40-20:36 у Эльтигена в бою с отрядом Бутвина получила 1 попадание, осталась в строю.)

>26.04.45 год БДБ "F-248" баржа была потоплена ТКА
Подтверждений не найдено.
Можете сравнить это все с БДБ, потопленными, например, авиацией.

От	объект 925
К	tramp (23.03.2020 15:29:23)
Дата	23.03.2020 15:44:18

Ре: здесь наверно вопрос методики

>>И кстати НВС срабатывала для кораблей вдм более 3 тыс т.
>в западных публикациях пишут что они своими торпедами с НВ довольно исправно БДБ топили..
+++
сколько метров до корабля.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (22.03.2020 19:18:30)
Дата	22.03.2020 19:54:49

Ре: Ето половина...

>>Все равно не понимаю. Для ночных торпедных атак нужны нормальные мореходные ТКА большого водоизмещения.
>++++
>а что, он не сможет в ночную атаку?

Есть ли примеры?

>>Если стремиться сделать недоминоносец, то это СКР пр.29
>++++
>у него теже самые 4 ТА. Предлагаете убрать одну АУ и добавить ему торпед?

У него вдм 1000 т

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (22.03.2020 19:54:49)
Дата	22.03.2020 21:12:00

Ре: Ето половина...

>Есть ли примеры?
++++
ночных атак ТКА и минонсцев/есминцев полно.

>У него вдм 1000 т
+++
имеете в виду, можно ничего не меняя ещё один ТА установить?
Алеxей