От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 20.03.2020 15:01:20
Рубрики WWII; Флот;

Ре: т.е. постоянный...

>>прикрытие северных конвоев при наличии "Тирпица" осуществлялось выходом 1-2 ЛК,
>+++
>а также пары крейсеров, 10-20 есминев, авианосца сковыванием не является?

Мы возвращаемся к тому, что у немцев был не один Тирпиц, который чего-то там "сковывал присутствием", а корабельные соединения, проводящие боевые операции. Для противодействия им движение осуществлялось в конвоях и конвои прикрывались (от авиации, ПЛ, легких сил, а не от Тирпица.



С 1942 г на севере находился не один Тирпиц, а целое соединение немецких НК.
Во-2х в 1943 ЛК Duke of York, осуществляя прикрытие очередного конвоя, потопил Шарнхорста.
В-3х в 1943 г капитулировала Италия, что высвободило английские линкоры из Средиземного моря.
В 1944 г английские линкоры поддерживали высадку в Нормандии и начали переход на ДВ.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 15:01:20)
Дата 20.03.2020 19:53:52

Ре: а с другой стороны "Мы с Тамарой ходим парой"

>Мы возвращаемся к тому, что у немцев был не один Тирпиц, который чего-то там "сковывал присутствием", а корабельные соединения, проводящие боевые операции.
+++
Бисмарк, Гнейсенау, Шарнхорст ходили по одному или вдвоём.
Я полагаю, ето нельзя назвать соединением.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.03.2020 19:53:52)
Дата 20.03.2020 20:05:07

Ре: а с...

>>Мы возвращаемся к тому, что у немцев был не один Тирпиц, который чего-то там "сковывал присутствием", а корабельные соединения, проводящие боевые операции.
>+++
>Бисмарк, Гнейсенау, Шарнхорст ходили по одному или вдвоём.
>Я полагаю, ето нельзя назвать соединением.

В данном случае важно не как назвать, а то что они требовали прямого боевого противодействия, а не абстрактным "присутствием"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 20:05:07)
Дата 20.03.2020 21:16:30

Ре: а с...

>В данном случае важно не как назвать, а то что они требовали прямого боевого противодействия, а не абстрактным "присутствием"
+++
при етом подготовка к противодействию прорыва из Бреста заняла несколько месяцев. В течении которых значительные силы были скованы.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 15:01:20)
Дата 20.03.2020 15:53:54

Ре: танки с танками не воюют, а воюют соединения и обьединения

>Мы возвращаемся к тому, что у немцев был не один Тирпиц, который чего-то там "сковывал присутствием", а корабельные соединения, проводящие боевые операции.
+++
ну я бы назавл ето банальностью.
Но разве линкоры не являлись основным ударным компонетном /становым хребтом етих соединений?

>С 1942 г на севере находился не один Тирпиц, а целое соединение немецких НК.
+++
но только линкоры были ему равны по силам.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.03.2020 15:53:54)
Дата 20.03.2020 16:05:53

Ре: танки с...

>>Мы возвращаемся к тому, что у немцев был не один Тирпиц, который чего-то там "сковывал присутствием", а корабельные соединения, проводящие боевые операции.
>+++
>ну я бы назавл ето банальностью.
>Но разве линкоры не являлись основным ударным компонетном /становым хребтом етих соединений?

Возвращаемся к исходному тезису - "Тирпиц" "одним своим наличием" никаких "сил ХоумФлита" не "сковал".
ХоумФлит вел боевые операции против немецкого флота, топил его корабли и сам нес потери.

>>С 1942 г на севере находился не один Тирпиц, а целое соединение немецких НК.
>+++
>но только линкоры были ему равны по силам.

Вы напрасно поскипали остальное, нарушив целостную картину, которая иллюстрирует, что англичане вели войну на нескольких театрах и распределения их сил вполне хватало, чтобы вести ее успешно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 16:05:53)
Дата 20.03.2020 17:12:25

Ре: танки с...

>Возвращаемся к исходному тезису - "Тирпиц" "одним своим наличием" никаких "сил ХоумФлита" не "сковал".
++++
сковывал флот, в котором большие горшки, оказывали свзующее воздействие, являйсь наиболее опасным противником.

>ХоумФлит вел боевые операции против немецкого флота, топил его корабли и сам нес потери.
++++
Средиземный флот
Восточный флот
Флот Метрополии
Т.е. если бы у немецкого флота не было больших горшков, то британцы могли бы выделить из Флота Метрополии силы для других флотов. В Сингапур или ещё куда.

>Вы напрасно поскипали остальное, нарушив целостную картину, которая иллюстрирует, что англичане вели войну на нескольких театрах и распределения их сил вполне хватало, чтобы вести ее успешно.
++++
но были и периоды переменного успеха. Как в Средиземке, так и на ДВ.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.03.2020 17:12:25)
Дата 20.03.2020 18:24:23

Ре: танки с...

>>Возвращаемся к исходному тезису - "Тирпиц" "одним своим наличием" никаких "сил ХоумФлита" не "сковал".
>++++
>сковывал флот, в котором большие горшки, оказывали свзующее воздействие, являйсь наиболее опасным противником.

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Немецкий флот вел операции, в которых противником был английский флот. Никто никого не "сковывал", тем более "одним наличием".


>>ХоумФлит вел боевые операции против немецкого флота, топил его корабли и сам нес потери.
>++++
>Средиземный флот
>Восточный флот
>Флот Метрополии
>Т.е. если бы у немецкого флота не было больших горшков, то британцы могли бы выделить из Флота Метрополии силы для других флотов. В Сингапур или ещё куда.

В 1942 г англичане направили в Индийский океан 5 (пять) линкоров. Два потопила авиация, один повредила ПЛ. Но японцы не явились на сражение.

>>Вы напрасно поскипали остальное, нарушив целостную картину, которая иллюстрирует, что англичане вели войну на нескольких театрах и распределения их сил вполне хватало, чтобы вести ее успешно.
>++++
>но были и периоды переменного успеха. Как в Средиземке, так и на ДВ.

Нет, английский флот не терял господства на море.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 18:24:23)
Дата 20.03.2020 19:17:52

Ре: танки с...

>Нет, английский флот не терял господства на море.
++++
"В марте-апреле 1942 года японский флот и авиация нанесли удары по Цейлону и нанесли новое поражение британскому Восточному флоту. Наиболее серьёзной потерей для британцев стал авианосец «Гермес», потопленный японскими самолётами 9 апреля 1942 года. Оставшиеся корабли были отведены в Восточную Африку."

"Англия после объявления ей войны Италией отказалась от средиземноморских коммуникаций как путей для перевозки стратегического сырья с Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. Она стала доставлять его морским путем вокруг Африки. По Средиземному морю перевозилось лишь питание для армии в Египте и на о. Мальта.
...Опасаясь дальнейших потерь, английское командование до мая 1941 г. прекратило проводку конвоев на Мальту или в Египет, ограничившись перевозками в восточной части моря."

или
Когда немцы топили больше, чем англичане могли построить.

И ето всё означает господство? Ааа.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.03.2020 19:17:52)
Дата 20.03.2020 19:39:07

Ре: танки с...

>>Нет, английский флот не терял господства на море.
>++++
>"В марте-апреле 1942 года японский флот и авиация нанесли удары по Цейлону и нанесли новое поражение британскому Восточному флоту. Наиболее серьёзной потерей для британцев стал авианосец «Гермес», потопленный японскими самолётами 9 апреля 1942 года. Оставшиеся корабли были отведены в Восточную Африку."

>"Англия после объявления ей войны Италией отказалась от средиземноморских коммуникаций как путей для перевозки стратегического сырья с Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. Она стала доставлять его морским путем вокруг Африки. По Средиземному морю перевозилось лишь питание для армии в Египте и на о. Мальта.
>...Опасаясь дальнейших потерь, английское командование до мая 1941 г. прекратило проводку конвоев на Мальту или в Египет, ограничившись перевозками в восточной части моря."

>или
>Когда немцы топили больше, чем англичане могли построить.

>И ето всё означает господство? Ааа.

Именно так. Вы понимаете, что такое господство? Вы хотите поговорить об этом?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 19:39:07)
Дата 20.03.2020 19:46:13

Ре: танки с...

>Именно так. Вы понимаете, что такое господство? Вы хотите поговорить об этом?
+++
я понимаю что такое господство.
И ето не было господством, а была борьба за коммуникации, т.е. борьба за господство.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.03.2020 19:46:13)
Дата 20.03.2020 19:50:08

Ре: танки с...

>>Именно так. Вы понимаете, что такое господство? Вы хотите поговорить об этом?
>+++
>я понимаю что такое господство.
>И ето не было господством, а была борьба за коммуникации, т.е. борьба за господство.

Нет. Господство это возможность и способность решать свои задачи на море. И они решались.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 19:50:08)
Дата 20.03.2020 19:55:39

Ре: танки с...

>Нет. Господство это возможность и способность решать свои задачи на море. И они решались.
+++
и задача коммуникаций не решалась.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.03.2020 19:55:39)
Дата 20.03.2020 20:06:04

Ре: танки с...

>>Нет. Господство это возможность и способность решать свои задачи на море. И они решались.
>+++
>и задача коммуникаций не решалась.

Ну как же не решалась, если Мальту не сдали, а Северную Африку и Сицилию наоборот?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 20:06:04)
Дата 20.03.2020 20:09:27

Ре: танки с...

>Ну как же не решалась, если Мальту не сдали,
++++
коммуникации, ето снабжение. Конвоев не было, задача снабжения как положено, не решалась. Конвои снова пошли, когда немцы перебросили свою авиацию в Россию.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.03.2020 20:09:27)
Дата 20.03.2020 20:13:31

Ре: танки с...

>>Ну как же не решалась, если Мальту не сдали,
>++++
>коммуникации, ето снабжение. Конвоев не было, задача снабжения как положено, не решалась. Конвои снова пошли, когда немцы перебросили свою авиацию в Россию.

Коммуникации и снабжение это не самоцель, а содействие операциям. Конвои на Мальту прошли и Мальту не взяли. Проблемы немцев мало интересны.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 20:13:31)
Дата 20.03.2020 20:44:56

Ре: танки с...

>Коммуникации и снабжение это не самоцель, а содействие операциям.
++++
"Ход борьбы на Средиземном море показал, что боевые действия на территориях слабо развитых в промышленном отношении государств, отделенных от основной базы снабжения морем, в условиях современной войны в огромной степени зависят от обеспеченности морских коммуникаций. Перерыв их даже на короткое время незамедлительно сказывался на боеспособности армии. Интенсивность морских перевозок в значительной степени определяла сроки подготовки наступательных действий армии. В ходе борьбы в Северной Африке для армий 8–10-дивизийного состава эти сроки достигали 4–6 месяцев."
Ель Аламейн чи шо...


Конвои на Мальту прошли и Мальту не взяли. Проблемы немцев мало интересны.
++++
второй и третий абзацы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921859.htm
А немцы перебросили свой корпус беспрепятственно и погнали британцев. Потому что те контроллировали коммуникации...

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.03.2020 20:44:56)
Дата 20.03.2020 20:48:57

Ре: танки с...

>>Коммуникации и снабжение это не самоцель, а содействие операциям.
>++++
>"Ход борьбы на Средиземном море показал, что боевые действия на территориях слабо развитых в промышленном отношении государств, отделенных от основной базы снабжения морем, в условиях современной войны в огромной степени зависят от обеспеченности морских коммуникаций. Перерыв их даже на короткое время незамедлительно сказывался на боеспособности армии. Интенсивность морских перевозок в значительной степени определяла сроки подготовки наступательных действий армии. В ходе борьбы в Северной Африке для армий 8–10-дивизийного состава эти сроки достигали 4–6 месяцев."
>Ель Аламейн чи шо...

Пожалуйста формулируйте свою мысль или тезис, которые Вы хотите сказать.

>Конвои на Мальту прошли и Мальту не взяли. Проблемы немцев мало интересны.
>++++
>второй и третий абзацы:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921859.htm
>А немцы перебросили свой корпус беспрепятственно и погнали британцев. Потому что те контроллировали коммуникации...

Господство на море немцы обеспечивали своими ВВС, т.е. дополнительные английские линкоры не могли исправить положение
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 20:48:57)
Дата 20.03.2020 22:44:14

Ре: танки с...

>Пожалуйста формулируйте свою мысль или тезис, которые Вы хотите сказать.
++++
Ваше утверждение, что "английский флот не терял господства на море."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921864.htm
является ложным, так как:
1. Немецко-итальянская коалиция в 40-41 годах имели временный, местный контроль за коммуникациями на Средиземном море и таким образом господство на море.
2. "...господство на море есть не более чем контроль над морскими коммуникациями, используемыми для коммерческих или военных целей... Единственное средство для навязывания такого контроля морских торговых путей заключается в захвате или уничтожении находящейся на море собственности." Таким образом немецкая неограниченная подводная война, когда они топили больше кораблей, чем британцы строили, позволила им кратковременно, путём уничтожения торгового тоннажа взять в Атлантике контроль над коммуникациями.
Пример для пункта 1:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921870.htm
второй и третий абзацы. Цитирую уже в третий раз. Про прекращение конвоев на Мальту в третьем абзаце (с января по май).

>Господство на море немцы обеспечивали своими ВВС, т.е. дополнительные английские линкоры не могли исправить положение
++++
А авианосцы? У Флота Метрополии они ведь тоже были.
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.03.2020 22:44:14)
Дата 21.03.2020 09:21:18

Ре: танки с...

>>Пожалуйста формулируйте свою мысль или тезис, которые Вы хотите сказать.
>++++
>Ваше утверждение, что "английский флот не терял господства на море."
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921864.htm
>является ложным, так как:
>1. Немецко-итальянская коалиция в 40-41 годах имели временный, местный контроль за коммуникациями на Средиземном море и таким образом господство на море.
>2. "...господство на море есть не более чем контроль над морскими коммуникациями, используемыми для коммерческих или военных целей...

Я не вижу смысла в продолжении диалога. Вы нагуглили некое определение и на его основании, не владея темой пытаетесь меня "опровергнуть". Огорчу Вас определение это узкое и однобокое, а потому в общем неверное. Если кратко оно описывает абсолютное господство на море, которое редко когда достижимо. Английское господство на море в обозначенный Вами период было "спорным" - т.к. немецко-итальянский флот вел за него борьбу. Но захватить это господство ему не удалось.

>Пример для пункта 1:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2921870.htm
>второй и третий абзацы.

Зачем идти опасным путем если существует безопасный?

>Цитирую уже в третий раз. Про прекращение конвоев на Мальту в третьем абзаце (с января по май).

Ну вот что я говорил? Нагуглили подходящее по смыслу, не разбираясь в вопросе. А ведь ответ знает даже википедия!

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мальтийские_конвои

>>Господство на море немцы обеспечивали своими ВВС, т.е. дополнительные английские линкоры не могли исправить положение
>++++
>А авианосцы? У Флота Метрополии они ведь тоже были.

Во-1х не могли, во-2х и авианосцы с Средиземном море тоже были
От объект 925
К Дмитрий Козырев (21.03.2020 09:21:18)
Дата 21.03.2020 11:59:18

Ре: танки с...

>Я не вижу смысла в продолжении диалога. Вы нагуглили некое определение
++++
Корбетт Юлиан
https://document.wikireading.ru/29522
у меня сложилось впечателение, что вы думаете, я впервые столкнулся и ознакомился с данной темой. Нет, вы ошибаетесь.

> и на его основании, не владея темой пытаетесь меня "опровергнуть".
++++
ну как же пытаюсь, если опроверг...

>Если кратко оно описывает абсолютное господство на море, которое редко когда достижимо.
+++
вы были невнимательны. Я специально употребил слова "местное и временное", т.е. ограниченное во времени и в пространстве.

> Английское господство на море в обозначенный Вами период было "спорным" - т.к. немецко-итальянский флот вел за него борьбу. Но захватить это господство ему не удалось.
++++
т.е. британского госпдства не было ЧТД.
Непонятно только в чём же тогда моя ошибка...

>Зачем идти опасным путем если существует безопасный?
++++
затем что более длинный путь требует больше судов, времени и мазута, т.е. ограниченных ресурсов.

>Ну вот что я говорил? Нагуглили подходящее по смыслу, не разбираясь в вопросе. А ведь ответ знает даже википедия!
> хттпс://ру.м.википедиа.орг/вики/Мальтийские_конвои
++++
с 12 января по 10 мая на Мальту было отконвоированно одно единственноe судно, 19 апреля.
Обращаю ваше внимание, что борьба за коммуникации включает в себя не только недопущение пользование противником, но и пользование самим. В феврале 1941-го года в Африку через Средиземное море был переброшен Африканский корпус Роммеля с минимальными потерями.
Данный пример, когда одна сторона проводит одно единственное судно, а другая множество судов, хорошо показывает кто контроллировал коммуникации.
Alexej
От объект 925
К объект 925 (21.03.2020 11:59:18)
Дата 25.03.2020 13:18:12

Статистика потерь итальянцев на коммуникации Италия-Ливия в 40-м и 41-м годах

Я думаю, всё хорошо видно.
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/mittelmeer/nordafrika/na-konvois1.htm
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.03.2020 18:24:23)
Дата 20.03.2020 19:04:12

Ре: танки с...

>Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Немецкий флот вел операции, в которых противником был английский флот. Никто никого не "сковывал", тем более "одним наличием".
++++
немецкий флот не мог вести борьбу за господство на море против британцев в сязи с превоcxодством сил последних. Поетому борьба с британским горшками заключалась в их связывании, т.е. фактом своего существования. Ещё говорят fleet in being или по немецки Präsenzflotte (Bindungswirkung).

>В 1942 г англичане направили в Индийский океан 5 (пять) линкоров. Два потопила авиация, один повредила ПЛ. Но японцы не явились на сражение.
+++
" В связи с тем, что после гибели двух основных кораблей в Малайе и Гонконге остались лишь лёгкие силы, флот перебазировался в порты острова Ява"
А если бы пришло два горшка взамен?

>Нет, английский флот не терял господства на море.
+++
Ну да, если его там нет как в Индийском, то и господства он там не терял...
Ну или пример выше.
Алеxей