От Begletz
К All
Дата 12.03.2020 01:14:49
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Пара вопросов про осаду Севастополя

1. Что можно было противопоставить постепенному подползанию французских траншей к укреплениям?

2. Почему в начале осады русская артиллерия успешно отстреливалась, но к июлю утратила эту способность?
От Begletz
К Begletz (12.03.2020 01:14:49)
Дата 12.03.2020 16:07:33

Резюмируя ответы (плюс дополнительный вопрос возник по ходу)

>1. Что можно было противопоставить постепенному подползанию французских траншей к укреплениям?

Ничего, но мортирный огонь мог замедлить процесс

>2. Почему в начале осады русская артиллерия успешно отстреливалась, но к июлю утратила эту способность?

Из-за неспособности как адекватно обеспечить имеющуюся артиллерию боеприпасами, так и усилить ее. Опять же, нехватка мортир.

Еще вопрос: сыграли ли какую-то роль в обеспечении союзников порохом месторождения селитры в Чили, к которым у России доступа не было?
От СанитарЖеня
К Begletz (12.03.2020 16:07:33)
Дата 12.03.2020 22:00:58

Никакого.

>Еще вопрос: сыграли ли какую-то роль в обеспечении союзников порохом месторождения селитры в Чили, к которым у России доступа не было?

Чилийская селитра - натриевая. Благодаря высокой гигроскопичности для производства пороха негодная. Дюпон де Немур изобрёл способ превращать её в калийную обменной реакцией с поташем (затем вместо поташа использовался хлористый калий) только в 1863. Ну и открыли чилийскую селитру только в 1845.
Основной источник на это время - остиндская селитра (Цейлон, Бенгалия), были месторождения в Алжире. В России на это время природная селитра в незначительных месторождениях на Кавказе, позже нашли в Средней Азии. Но основной источник, помимо импорта, для России - селитряницы.
От Iva
К СанитарЖеня (12.03.2020 22:00:58)
Дата 12.03.2020 22:16:48

Re: Никакого.

Привет!

> Дюпон де Немур изобрёл способ превращать её в калийную обменной реакцией с поташем (затем вместо поташа использовался хлористый калий) только в 1863.

Это крайне сомнительно, так как еще 17 веке такой способ использовался. И поташ активно закупался в России англичанами и голландцами.

Может появились новые технологи производства поташа?

Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (12.03.2020 22:16:48)
Дата 13.03.2020 09:38:10

Это разные реакции. Обменные, и то и то, но разные реагенты.

>> Дюпон де Немур изобрёл способ превращать её в калийную обменной реакцией с поташем (затем вместо поташа использовался хлористый калий) только в 1863.
>
>Это крайне сомнительно, так как еще 17 веке такой способ использовался. И поташ активно закупался в России англичанами и голландцами.

Метод, изобретённый Дюпоном де Немуром, не использовался ввиду отсутствия в товарном количестве натриевой селитры. В XVII веке это алхимическое зелье, потом аптечный товар ("как противовоспалительные и жаропонижающие средства", а также в виде "селитряной бумаги" для вдыхания дыма при астме - ЭСБЕ, впрочем, отмечается, что "имеет весьма ограниченное применение"). Природная селитра (импортируемая из Ост-Индии или добываемая из грунтов, из выпота солей на стенах подвалов и т.п.) калиевая. Она непосредственно пригодна для пороха, в отличие от натриевой (гигроскопичной), и в качестве удобрения натриевая тоже не годится, избыток натрия, в отличие от калия, растениям вреден. Нехватка селитры заставляла вырабатывать её искусственно, в селитряницах. Смесь органических азотсодержащих веществ (навоз животных, человеческие дерьмо и моча, отходы боен и т.п.) сперва разлагались гниением, с выделением аммиака, а потом нитрифицировались (аммиак окислялся до азотной кислоты). Поскольку кислая среда убивала бактерии, в смесь прибавляли карбонат кальция (известняк, строительный мусор и пр.), который реагировал с азотной кислотой, образуя нитрат кальция.
Массу из селитряных куч или ям (которые в течение 2-5 лет, укрытые от дождя и солнца, регулярно ворошили; работа не столько тяжёлая, сколько, ввиду вони, неприятная, и "селитряный завод" был обыкновенным приговором для проституток с сутенёрами, карманников, дебоширов и т.п. малозначительных преступников, не наработавших на галеры)
Нитрат кальция для пороха непосредственно не пригоден, и вот тут употребляли поташ.
Ca(NO3)2+K2CO3=CaCO3+2KNO3
Содержимое куч растворяли в горячей воде, выщелачивая нитрат кальция, примешивали поташ, образовывавшийся карбонат кальция нерастворим и выпадал в виде осадка, оставляя нитрат калия в растворе, затем раствор выпаривали, кристаллизовали селитру, кристаллы измельчали, вновь растворяли и очищали рыбьим клеем (иногда очистку проводили повторно). Вот на переработку селитряниц и закупали в XVII-XIX веках поташ.
В 1845 в Чили нашли залежи селитры, но натриевой. Её пытались применить в пороходелии, но неуспешно. Хотя были опыты с артиллерийским порохом, который проще уберечь от влаги, но для ружейного она не годилась совершенно. Превратить её в калиевую можно было, обрабатывая серной кислотой и получая азотную, которую потом можно нейтрализовать тем же поташем или едким кали, но это дорогая технология, расход серной кислоты велик, а производство её ограничено. И Дюпон предложил обменную реакцию сперва с поташем, а потом с более дешёвым KCl (сильвинитом, залежи которого были найдены во многих местах).
NaNO3+KCl=KNO3+NaCl
Но для неё требовался более высокий уровень технологии и особенно технологической дисциплины. Образующаяся поваренная соль не выпадала сам в осадок, как карбонат кальция, а оставалась в растворе. Отделяли её, используя разную растворимость при разных температурах. То есть нужно было рассчитать количество и правильно отвесить реагенты (при этом учитывая наличие примесей в них) и воду, нагрев, растворить, а затем выдерживать температурный режим, при котором NaCl выпадает в виде кристаллов, которые вычерпываются по мере образования, стекающая с них вода возвращается в чан, а потом его содержимое выпаривается и кристаллизуется калиевая селитра.
В результате, используя дешёвую благодаря большим запасам чилийскую (натриевую) селитру и недорогой сильвинит, стоимость производства калийной селитры снизили настолько, что она успешно конкурировала с индийской, при этом не требовались годы выдержки в селитряницах и существенно меньше трудоёмкость.

>Может появились новые технологи производства поташа?

Нет. Дюпон в итоге вообще от него отказался, перейдя на KCl.
От Iva
К СанитарЖеня (13.03.2020 09:38:10)
Дата 13.03.2020 11:12:28

Re: Это разные...

Привет!

>Метод, изобретённый Дюпоном де Немуром, не использовался ввиду отсутствия в товарном количестве натриевой селитры. В XVII веке это алхимическое зелье, потом аптечный товар ("как противовоспалительные и жаропонижающие средства", а также в виде "селитряной бумаги" для вдыхания дыма при астме - ЭСБЕ, впрочем, отмечается, что "имеет весьма ограниченное применение"). Природная селитра (импортируемая из Ост-Индии или добываемая из грунтов, из выпота солей на стенах подвалов и т.п.) калиевая.

селитра из селитерниц - она в основном натриевая. И проблема с ее гигросокпичностью и пороха из нее была с самого начала использования пороха.
Ост-Индийская - это уже 3 века как :)


Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (13.03.2020 11:12:28)
Дата 13.03.2020 12:23:37

Цитата из справочника

"По Рейхардту, образчик выпаренного досуха раствора имеет состав: Ca(NO 3)2 — 81,3%; Mg(NO3)4 — 5,6; KNO3 — 0,8, NH4NO3 — 3,3%; MgCl2,CaCl — 1,5%, воды и органических веществ — 7,5%"

То есть примесь натриевой селитры доли процента. Кальциевая и примеси.
От nicoljaus
К СанитарЖеня (13.03.2020 12:23:37)
Дата 14.03.2020 16:39:06

Re: Цитата из...

>"По Рейхардту, образчик выпаренного досуха раствора имеет состав: Ca(NO 3)2 — 81,3%; Mg(NO3)4 — 5,6; KNO3 — 0,8, NH4NO3 — 3,3%; MgCl2,CaCl — 1,5%, воды и органических веществ — 7,5%"

Mg(NO3)4 и CaCl, т.е четырехвалентный магний и одновалентный кальций, ага. Страшно подумать, сколько человек это перепечатывает (не в претензию вам).
От СанитарЖеня
К nicoljaus (14.03.2020 16:39:06)
Дата 15.03.2020 08:51:09

Ну, полагаю, что это ошибка наборщика. Не более (-)
От nicoljaus
К СанитарЖеня (15.03.2020 08:51:09)
Дата 17.03.2020 22:40:44

Это ошибка распознавания текста + лучшее в мире образование (-)
От СанитарЖеня
К Iva (13.03.2020 11:12:28)
Дата 13.03.2020 11:33:31

Нет. Непосредственно в селитрянице кальциевая.

>селитра из селитерниц - она в основном натриевая. И проблема с ее гигросокпичностью и пороха из нее была с самого начала использования пороха.

А перерабатывается в калиевую.

>Ост-Индийская - это уже 3 века как :)

Ну и какое это отношение имеет к вопросу?
От Begletz
К Iva (12.03.2020 22:16:48)
Дата 13.03.2020 03:02:31

Re: Никакого.

>Привет!

>> Дюпон де Немур изобрёл способ превращать её в калийную обменной реакцией с поташем (затем вместо поташа использовался хлористый калий) только в 1863.
>
>Это крайне сомнительно, так как еще 17 веке такой способ использовался. И поташ активно закупался в России англичанами и голландцами.

>Может появились новые технологи производства поташа?

KCl, это вроде бы минерал сильвинит. Если нашли его залежи, то почему бы и нет?
От СанитарЖеня
К Begletz (13.03.2020 03:02:31)
Дата 13.03.2020 09:40:25

Сильвинит для переработки селитряниц негоден. Только для чилийской селитры. (-)
От Begletz
К СанитарЖеня (13.03.2020 09:40:25)
Дата 13.03.2020 17:13:51

Я про нее и говорю. Кстати, угадал :) (-)
От Iva
К Begletz (12.03.2020 16:07:33)
Дата 12.03.2020 18:33:42

Re: Резюмируя ответы...

Привет!

>Из-за неспособности как адекватно обеспечить имеющуюся артиллерию боеприпасами, так и усилить ее.

так вся осада Севастополя - то логистика и проблемы с ней :)

>Еще вопрос: сыграли ли какую-то роль в обеспечении союзников порохом месторождения селитры в Чили, к которым у России доступа не было?


да. Даже Дюпоны производили для союзников.

Владимир
От Begletz
К Iva (12.03.2020 18:33:42)
Дата 12.03.2020 20:07:25

Т е, если бы даже у РИ была сеть ЖД и ветка в Симферополь, это не помогло бы?

Потому что "Во-1х, у нас не было пороха!" (с)
От Iva
К Begletz (12.03.2020 20:07:25)
Дата 12.03.2020 22:14:06

Re: Т е,...

Привет!

ветка в Симферополь безусловно помогла бы. Локально положение улучшилось бы.
Ограбили бы польскую армию и прибалтийские войска.

>Потому что "Во-1х, у нас не было пороха!" (с)

с порохом были проблемы. Закупали порох в Пруссии и изымали готовые ружейные патроны и переделывали в артилерийские заряды.


Владимир
От Begletz
К Iva (12.03.2020 22:14:06)
Дата 13.03.2020 03:05:25

Re: Т е,...

>Привет!

>ветка в Симферополь безусловно помогла бы. Локально положение улучшилось бы.
>Ограбили бы польскую армию и прибалтийские войска.

>>Потому что "Во-1х, у нас не было пороха!" (с)
>
>с порохом были проблемы. Закупали порох в Пруссии и изымали готовые ружейные патроны и переделывали в артилерийские заряды.

Ну если с порохом были проблемы, то ЖД могли помочь лишь с переброской живой силы. Я уже высказывался как-то, что мобпотенциал был единственным активом у РИ, который она могла пустить в ход.
От Паршев
К Begletz (13.03.2020 03:05:25)
Дата 13.03.2020 11:39:42

мобпотенциал был почти израсходован

войска стояли на Западе, поскольку была опасность большого вторжения а-ля наполеон, но только еще и с Англией
От Begletz
К Паршев (13.03.2020 11:39:42)
Дата 13.03.2020 17:13:22

Так и в ВОВ почти до дна дошли, но тем не менее.

Учтите, что демократии чувствительны к потерям, в отличие от.
От Сибиряк
К Begletz (13.03.2020 17:13:22)
Дата 19.03.2020 11:02:08

Re: Так и...

>Учтите, что демократии чувствительны к потерям, в отличие от.

Известный миф, но в обеих мировых войнах победили демократии, причём в первой мировой даже ценой многомиллионных потерь, более высоких, чем у противника.
От B~M
К Сибиряк (19.03.2020 11:02:08)
Дата 20.03.2020 07:43:17

Re: Так и...

>>Учтите, что демократии чувствительны к потерям, в отличие от.
>Известный миф, но в обеих мировых войнах победили демократии, причём в первой мировой даже ценой многомиллионных потерь, более высоких, чем у противника.

Я бы не назвал это мифом. Демократии действительно более чувствительны к потерям. Просто чувства в трудный момент можно игнорировать, что демократиям до сих пор удавалось, причём как раз ценой более высоких потерь (что мы сейчас можем наблюдать воочию в реальном времени).
От Evg
К B~M (20.03.2020 07:43:17)
Дата 20.03.2020 10:38:51

Re: Так и...

>>>Учтите, что демократии чувствительны к потерям, в отличие от.
>>Известный миф, но в обеих мировых войнах победили демократии, причём в первой мировой даже ценой многомиллионных потерь, более высоких, чем у противника.
>
>Я бы не назвал это мифом. Демократии действительно более чувствительны к потерям. Просто чувства в трудный момент можно игнорировать, что демократиям до сих пор удавалось, причём как раз ценой более высоких потерь (что мы сейчас можем наблюдать воочию в реальном времени).

Просто в демократиях существует необходимость объяснить демосу за что, собственно, нужно терпеть потери. Если объяснить удалось - все сами побегут на войну, добровольно и с песней.
Ну и надо понимать, что даже в демократиях, в армии никакой демократии нет. Тем более во время мировой войны.
От СанитарЖеня
К Паршев (13.03.2020 11:39:42)
Дата 13.03.2020 12:48:28

Вообще-то с Турцией и так воевали.

>войска стояли на Западе, поскольку была опасность большого вторжения а-ля наполеон, но только еще и с Англией

А вообще главная опасность, как она представлялась, это новое польское восстание. Которое могло бы быть организовано Францией.
От Begletz
К СанитарЖеня (13.03.2020 12:48:28)
Дата 13.03.2020 17:12:05

Польское восстание--палка о двух концах

Поскольку польский вопрос был единственным, в чем три императора всегда сходились, в случае такого восстания можно было расчитывать на помощь Пруссии, а в отношении А-В, как минимум можно было забыть о войне с ней.
От СанитарЖеня
К Begletz (13.03.2020 17:12:05)
Дата 19.03.2020 09:11:22

Re: Польское восстание--палка...

>Поскольку польский вопрос был единственным, в чем три императора всегда сходились, в случае такого восстания можно было расчитывать на помощь Пруссии, а в отношении А-В, как минимум можно было забыть о войне с ней.

А кто-то с Австро-Венгрией воевал? Стояние на границе - не война. Собственно, цель Австро-Венгрии - не пустить Россию на свою балканскую поляну. И если вместо того, чтобы русские войска стояли напротив австрийских они совместно давили бы поляков у себя - русские войска всё равно на Балканы не попадут. Ну, а Пруссия на то время пророссийская, "боевой хомячок Петербурга", помогала бы. Но давить восстание в Царстве Польском всё равно пришлось бы в основном русским войскам.
От Паршев
К Паршев (13.03.2020 11:39:42)
Дата 13.03.2020 11:41:18

и Турцией кстати, и Швецией (-)
От Паршев
К Iva (12.03.2020 22:14:06)
Дата 12.03.2020 23:33:59

так бомб тоже не хватало (-)
От марат
К Begletz (12.03.2020 20:07:25)
Дата 12.03.2020 20:57:13

Re: Т е,...

>Потому что "Во-1х, у нас не было пороха!" (с)
Как уж не помогло бы - легче по жд доставить, чем волами от Днепра
С уважением, Марат
От Iva
К Begletz (12.03.2020 01:14:49)
Дата 12.03.2020 10:37:55

Re: Пара вопросов...

Привет!

>2. Почему в начале осады русская артиллерия успешно отстреливалась, но к июлю утратила эту способность?

после противодействия первой бомбардировке - подсчитали расход, прослезились и больше такого (расхода и, соответсвенно, успешности) не допускали.

Владимир
От Iva
К Iva (12.03.2020 10:37:55)
Дата 12.03.2020 10:48:41

Плюс

Привет!

>>2. Почему в начале осады русская артиллерия успешно отстреливалась, но к июлю утратила эту способность?

союзники наращивали свою артиллерию.

Владимир
От СанитарЖеня
К Begletz (12.03.2020 01:14:49)
Дата 12.03.2020 08:14:31

Re: Пара вопросов...

>1. Что можно было противопоставить постепенному подползанию французских траншей к укреплениям?

Вообще говоря - ничего. При наличии достаточных ресурсов "постепенная атака" обречена на успех. В частности - вылазки для разрушения работ, артиллерийский (мортирный) обстрел работ, прорытие мин и подрыв их под местом работ. Это может замедлить постепенную атаку настолько, что она будет бессмысленна.

>2. Почему в начале осады русская артиллерия успешно отстреливалась, но к июлю утратила эту способность?

Может, нехватка пороха и в меньшей степени - потеря орудий и артиллеристов?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (12.03.2020 01:14:49)
Дата 12.03.2020 07:31:00

Re: Пара вопросов...

>1. Что можно было противопоставить постепенному подползанию французских траншей к укреплениям?

Создание передовых укреплений (что и делалось) + мортирный огонь для разрушения траншей и уничтожения работающих (применялось в последствии в Порт-Артуре - но нужны собственно мортиры и много боеприпасов).

>2. Почему в начале осады русская артиллерия успешно отстреливалась, но к июлю утратила эту способность?

Разве не недостаток боеприпасов и пороха?
От sss
К Дмитрий Козырев (12.03.2020 07:31:00)
Дата 12.03.2020 10:30:37

Re: Пара вопросов...

>>2. Почему в начале осады русская артиллерия успешно отстреливалась, но к июлю утратила эту способность?
>
>Разве не недостаток боеприпасов и пороха?

Дополнительно к этому и у французов, и у британцев появились орудия навесного огня, в т.ч. самых больших калибров, до 330мм (т.н. "семипудовые") с мощными разрывными снарядами, способные подавлять русскую артиллерию из закрытий, для неё недосягаемых. Осадные мортиры выигрывали огневое состязание.