ВИФ2 NE: Ветка : А нужен ли именно УДК класса LHD? Может лучше чистый ДВ класса LHA?

От	Рядовой-К
К	All
Дата	04.03.2020 18:24:22
Рубрики	Современность; Флот;

А нужен ли именно УДК класса LHD? Может лучше чистый ДВ класса LHA?

От	объект 925
К	Рядовой-К (04.03.2020 18:24:22)
Дата	05.03.2020 18:49:28

УКД ето три вида высадки- вертолёты, катера, самоплавы через док.

БДК/ТДК ето три вида высадки- катера, самоплавы через аппарель или через аппарель на берег.
ДКД ето два вида высадки- самоплавом и катерами.
Вертолетоносец ето один вид высадки- вертолётами.
Самый гибкий вариант ето УДК + ТДК, 5 видов высадки.
ДКД+вертолетоносец без дока, ето 3 вида высадки.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (05.03.2020 18:49:28)
Дата	05.03.2020 20:05:20

Re: УКД ето...

>БДК/ТДК ето три вида высадки- катера, самоплавы через аппарель или через аппарель на берег.

Советская аббревиатура СДК и БДК, по нормальной классификации, скрывала за собой ТДК класса LST. Разница только в размерениях и ыторостепенных нюансах.
ТДК подразумевает два вида высадки: на плав и на упор. ТДК не несёт в себе десантных катеров.

>ДКД ето два вида высадки- самоплавом и катерами.
>Вертолетоносец ето один вид высадки- вертолётами.

Оба варианта в совсем уж чистом виде не целесообразны. Поэтому, мой ДВ несёт некоторое количество пехотно-десантных катеров различной размерности и имеет небольшую сухую док-камеру. А мой ДКД это, фактически ДВКД несущий 4 вертолёта штатно в ангаре.

>Самый гибкий вариант ето УДК + ТДК, 5 видов высадки.

ТДК может то, что не может никакой УДК или ДВДК - высаживать на упор на пляж. Но это лишь 17% берегов.
И с него удобнее вести непосредственную штурмовую огневую поддержку десанту - фактически это лупить по противнику с малых дистанций.
Но всё это делает ТДК уязвимым.

>ДКД+вертолетоносец без дока, ето 3 вида высадки.
Правильно: вертолётами, на ДКА, на плав.
(Для "на плав" нужны специализированные бронетранспортёры с некоторой мореходностью - плыть то надо далеко. Те же ТДК выпускают на плав на дистанции в несколько сотнях метрах от берега - ну, до пары км но это уже крайне опасно. У РФ специальных мореходно-быстроходных БТР нет и не предвидится.)

От	tramp
К	Рядовой-К (05.03.2020 20:05:20)
Дата	05.03.2020 20:48:48

Re: УКД ето...

>ТДК может то, что не может никакой УДК или ДВДК - высаживать на упор на пляж. Но это лишь 17% берегов.
Вы забыли о наплавных понтонах, на ряде ДКД они размещаются при необходимости снаружи вдоль бортов.
https://redcdn.net/hpimg11/pics/758900USSSuffolkCountyLST1173.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/USS_LST-845.jpg

https://live.staticflickr.com/4032/4360566797_609a4bf953_b.jpg

https://i2-prod.plymouthherald.co.uk//article3792712.ece/ALTERNATES/s1200b/0_980x551-new_md160023062.jpg

https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/images/units-and-equipment/ships-and-surface-fleet/royal-fleet-auxiliary/landing-ship-dock/rfa-lyme-bay/images/new-cu150050047.jpg

Можно сделать такой вариант ДКВД - http://www.shipbucket.com/drawings/5585 и доковой камерой, а по поводу ТДК - https://www.youtube.com/watch?v=qnfVxP67w_Y

с уважением

От	Рядовой-К
К	tramp (05.03.2020 20:48:48)
Дата	05.03.2020 21:18:20

Re: УКД ето...

>>ТДК может то, что не может никакой УДК или ДВДК - высаживать на упор на пляж. Но это лишь 17% берегов.
>Вы забыли о наплавных понтонах, на ряде ДКД они размещаются при необходимости снаружи вдоль бортов.

Это всё уже из разряда полезных вспомогательных прибамбасов. Таких множество. Наши переделывали СДК в инженерно-штурмовые корабли с удлинёнными зарядами, носители самоходных удлинённых зарядов и всякое такое. Наши тащили к пунктам высадок плавучие причалы, собирали специальные понтонные "мосты" корабль-берег и всякое такое. Привет из морских инженерных батальонов флота.

>Можно сделать такой вариант ДКВД - http://www.shipbucket.com/drawings/5585 и доковой камерой,

Совсем я, что-то, не впечатлился. Дер Витт Роттердамский хоть и урод ;)), но практичен.
Как я написал, я исхожу из потребного объёма док-камеры в которой должны жить 5 больших ДКА: 3 ДКВП класса Мурены и два ТДКА класса Дюгонь. Всё остальное - вторично, бонусно, что-то обеспечивает и поддерживает.

а по поводу ТДК - https://www.youtube.com/watch?v=qnfVxP67w_Y

Как ни крути, а подходя к берегу придётся подставлять такую большую цель под огонь береговых средств.

От	tramp
К	Рядовой-К (05.03.2020 21:18:20)
Дата	05.03.2020 22:13:01

Re: УКД ето...

>Это всё уже из разряда полезных вспомогательных прибамбасов.
Что значит вспомогательных, это вполне выходит штатное средство выгрузки при высадке на отлогий берег, на уровне десантных катеров на бортовых стрелах.
>Совсем я, что-то, не впечатлился. Дер Витт Роттердамский хоть и урод, но практичен.
Ну так это рисунок на тему, с упором на удлинение корпуса для роста вместимости.
>Как я написал, я исхожу из потребного объёма док-камеры в которой должны жить 5 больших ДКА
Все вместе или раздельно?
>Как ни крути, а подходя к берегу придётся подставлять такую большую цель под огонь береговых средств.
Но темп подхода можно ускорить, хотя тут в любом случае размер десантного средства будет больше размеров плавающей техники.

с уважением

От	объект 925
К	Рядовой-К (05.03.2020 20:05:20)
Дата	05.03.2020 20:10:54

Ре: УКД ето...

>ТДК подразумевает <б>два вида высадки: на плав и на упор. ТДК не несёт в себе десантных катеров.
++++
несут.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920766.htm
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-120/Product_Sheet_Landing_Ship_Transport_120.pdf

>Оба варианта в совсем уж чистом виде не целесообразны. Поэтому, мой ДВ несёт некоторое количество пехотно-десантных катеров различной размерности и имеет небольшую сухую док-камеру. А мой ДКД это, фактически ДВКД несущий 4 вертолёта штатно в ангаре.
++++
емнип 4 несёт ТДК Иван Рогов.

>У РФ специальных мореходно-быстроходных БТР нет и не предвидится.)
++++
БМП-2 и БТР-3Ф вроде как неплохи.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (05.03.2020 20:10:54)
Дата	05.03.2020 20:54:42

Ре: УКД ето...

>>ТДК подразумевает <б>два вида высадки: на плав и на упор. ТДК не несёт в себе десантных катеров.
>++++
>несут.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920766.htm
> https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-120/Product_Sheet_Landing_Ship_Transport_120.pdf

Это уже новые вариации на тему "комплексного" десатного корабля, а не собственно "классического" ТДК. И катера на нём - пехотнодесантные, т.е. бронетехнику всё-равно придётся на упор или на плав запускать.
Такой кораблик, наверно, был бы интересен, в первую очередь для стран АТР. Ну а для ВМФ РФ только как сугубо вспомогательный.
Кстати, размерности у него как у советского БДК пр.775 - т.е., это отнюдь не "маленький недорогой", а большой и дорогой.

>>Оба варианта в совсем уж чистом виде не целесообразны. Поэтому, мой ДВ несёт некоторое количество пехотно-десантных катеров различной размерности и имеет небольшую сухую док-камеру. А мой ДКД это, фактически ДВКД несущий 4 вертолёта штатно в ангаре.
>++++
>емнип 4 несёт ТДК Иван Рогов.

Про носороги лучше и не упоминать в приличном доме.

>>У РФ специальных мореходно-быстроходных БТР нет и не предвидится.)
>++++
>БМП-2 и БТР-3Ф вроде как неплохи.
БМП-2 это уж слишком устаревший образец БТТ чтоб думать о нём что-то на перспективу.
А вот попытаться увеличить мореходность БМП-3МФ можно было бы: ну там дополнительные понтоны навесить или ещё как... Но, ничего такого нигде не упоминается и темы не ведутся.

От	объект 925
К	Рядовой-К (05.03.2020 20:54:42)
Дата	05.03.2020 21:03:33

Ре: УКД ето...

>И катера на нём - пехотнодесантные, т.е. бронетехнику всё-равно придётся на упор или на плав запускать.
+++
ДКА ето "загоризонтность" в первой волне.

>Ну а для ВМФ РФ только как сугубо вспомогательный.
++++
ну пока что 775 в ВМФ РФ основной.

>БМП-2 это уж слишком устаревший образец БТТ чтоб думать о нём что-то на перспективу.
++++
я опечатался, БМП-3 конечно. Её же закупают островные государства.
https://www.youtube.com/watch?v=cBOx1i6qDfI
https://youtu.be/M6jXQ1QsJSk?t=245
Алеxей

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (05.03.2020 20:05:20)
Дата	05.03.2020 20:07:54

Позиционный десантный район для УДК-ДВ-ДВКД - 30-60 км от берега. (-)

От	объект 925
К	объект 925 (05.03.2020 18:49:28)
Дата	05.03.2020 19:35:22

4 вида конечно же. (-)

От	Locke
К	Рядовой-К (04.03.2020 18:24:22)
Дата	05.03.2020 13:21:22

Если денег нет, нужен именно LHD

>А для высадки бронетехники использовать другой специализированный корабль - десантный корабль-док с огромной док-камерой, с двумя палубами под технику, с вертолётной площадкой на 2 спота, надстроечный ангар для 3-4 вертолётов.. ДВКД класса LPA/LPD. Смотрим на Роттердам-класс, к примеру, но - не зацикливаемся на нём.
>Вместимость по ДВС: 3 ДКАВП класса Мурена и 2 ТДКА класса Дюгони. Это как основной вариант.

Создав два первых вымпела "Америк" без док-камеры, с третьего американцы, у которых есть деньги, к док-камере вернулись. А так да, был концепт "один LHA плюс два ДВКД" для размещения MEU, мол, технику можно высаживать и с ДВКД.
Но потом обнаружился неприятный нюанс - это дорого. Ну, для них, американцев. Не все задачи требуют такого 1+2, часто можно и нужно обойтись одним УДК с полноценной работой с него LCACs.

От	Рядовой-К
К	Locke (05.03.2020 13:21:22)
Дата	05.03.2020 17:43:45

Re: Если денег...

см. мой ответ тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920822.htm

>Создав два первых вымпела "Америк" без док-камеры, с третьего американцы, у которых есть деньги, к док-камере вернулись. А так да, был концепт "один LHA плюс два ДВКД" для размещения MEU, мол, технику можно высаживать и с ДВКД.
>Но потом обнаружился неприятный нюанс - это дорого. Ну, для них, американцев. Не все задачи требуют такого 1+2, часто можно и нужно обойтись одним УДК с полноценной работой с него LCACs.

А здесь, кратко: А может дело в составе амерской MEU?
И мне не надо 1+2, мне надо 1+1.

От	Alex Lee
К	Рядовой-К (04.03.2020 18:24:22)
Дата	04.03.2020 22:47:25

Речь о Landing platform helicopter (LPH) ? Они же вышли из моды. (-)

От	Рядовой-К
К	Alex Lee (04.03.2020 22:47:25)
Дата	05.03.2020 08:41:23

Можно классифицировать моё предложение и как LPH

Но я, всё-таки, даю своему ДВ некие морские ДВС - ДКА - пусть и малоразмерные.
Мода дама изменчивая. И я, по-моему точно, указываю на существование карго-культа американского концепта, на его недостатки. Ну и лучше начинать тренировки с более простого корабля более узкой специализации.

От	Locke
К	Рядовой-К (05.03.2020 08:41:23)
Дата	05.03.2020 13:35:22

Да, можно. Но морпехам будет хуже

>Но я, всё-таки, даю своему ДВ некие морские ДВС - ДКА - пусть и малоразмерные.
>Мода дама изменчивая. И я, по-моему точно, указываю на существование карго-культа американского концепта, на его недостатки. Ну и лучше начинать тренировки с более простого корабля более узкой специализации.
А эти корабли существуют для них.

Формальная причина отказа от концепта LHA без док-камер после двух построенных кораблей - а если вертикальный десант-таки встретит серьезную ПВО? Не было ее по разведданным, но сейчас все так быстро... "бука" ведь вна тоже ведь не было...
И что? Потеряв первую волну транспортных вертолетов, разрешить оставшимся на борту морпехам ковыряться в носу? Чем их высаживать тогда? Перевозить оставшимися вертолетами на ДВКД, который тоже денег стоит, или забрать с его "подушки" и грузить морпехов в них по шторм-трапам, как при прадедах? И терять на это время?
Но это формальная, хотя и уважительная, причина. А реальная - дорого держать полноценную MEU на одном УДК и двух ДВКД (а это всего лишь усиленный батальон по факту, если про пехоту говорить), если планируется всего лишь ингресс роты-двух с целью захвата аэропорта, в котором вот сейчас сядет хайджекнутый авиалайнер или просто авиалайнер с заразными больными на борту, и нет уверенности, что власти аэропорта и локальные военные обеспечат все виды контроля, карантин, или адекватные переговоры с террористами, а еще чего доброго отпустят их (или зараженных) или дадут уйти, а эти люди - что духи, что больные - очень быстро окажутся потом в твоей стране. Не нужен тут MEU, тут нужен просто УДК поблизости. Один. Без ансамбля, так сказать.

От	Рядовой-К
К	Locke (05.03.2020 13:35:22)
Дата	05.03.2020 17:38:00

аргументы на аргументы

>Формальная причина отказа от концепта LHA без док-камер после двух построенных кораблей - а если вертикальный десант-таки встретит серьезную ПВО?

Вертолётный десант, это, на 9,8/10, десант в глубину за береговой линией. На 5, на 8, на 15, на 50 и бол. км. Таким образом, переход на высадку с ДКА не заменит вертолётный - им то в глубину берега не проникнуть.

>И что? Потеряв первую волну транспортных вертолетов, разрешить оставшимся на борту морпехам ковыряться в носу? Чем их высаживать тогда? Перевозить оставшимися вертолетами на ДВКД, который тоже денег стоит, или забрать с его "подушки" и грузить морпехов в них по шторм-трапам, как при прадедах? И терять на это время?

А зачем терять первую волну вертолётов? В любом случае, перед ней, пойдёт визуально-боевая доразведка телами беспилотников. Пр-к обладающий хоть какой ПВО, не будет ковыряться в носу или сурово выжидать - он обнаружит для нас свои средства ПВО начав борьбу с нашими БЛА.
(Ага: мой LHA надо доукомплектовать ротой/эскадрильей БЛА различных типов - место есть.)
У нас подвижный вертолётодром и вертолёты. И вертолётодромом, и вертолётами легко и быстро осуществляется манёвр - переход на другой участок, смена маршрутов. ИМХО сейчас нет ничего обладающего бОльшей оперативно-тактической мобильностью чем десантный корабль-вертолётоносец. (На суше это вертолётные и десантно-штурмовые части - им тоже нет равных в оперативно-тактической мобильности. Но они больше скованы необходимостью манёвра средствами аэродромного обеспечения и снабжения.)

>MEU
А нужна именно MEU подобная американской? У РФ полностью другой список вооружений, который, возможно, будет применён для "экспедиционного морского десантного отряда" (тм). И другая ОШС (оргштатная структура) в принципе. Всё другое.
Просто к примеру. Максимально известная мне численность батальона это 670 чел. для ОДШБ МП по концепции Скуратова. В нём было 4 роты вместо 3-х стандартных и прочее усиление. Это на 300 меньше стандартного бмп USMC.
Если начать копать тему возможного боевого состава ЭМДО для ВМФ РФ, то мы выйдем на состав существенно отличный от американского.

>Но это формальная, хотя и уважительная, причина. А реальная - дорого держать полноценную MEU на одном УДК и двух ДВКД (а это всего лишь усиленный батальон по факту, если про пехоту говорить),

Я не знаю подразумеваются ли американским флотом действия одиночных УДК как единственного десантного корабля в группе (понятно, что будет ещё и охранение). Но аристократическая чуйка мне подсказывает - нету такого в лучших домах цивилизованного общества.
Два больших ДК это гарантия, подстраховка, удобство, боевая устойчивость.
Пара - ДКВ (LHA) + ДВКД (LPA) - это объективно наименьший и гибкий отряд ДК. Эти два корабля идеально дополняют друг друга.
Суммарно они поднимут российский вариант ЭМДО меньший по численности чем американский, но существенно более сильный (особенно, если МП дадут БМП-3МФ) по сухопутной компоненте. (Стоит ли считать реальной силой Хариеры при наличии у пр-ка хотя бы ПЗРК?)

>если планируется всего лишь ингресс роты-двух с целью захвата аэропорта, в котором вот сейчас сядет хайджекнутый авиалайнер или просто авиалайнер с заразными больными на борту, и нет уверенности, что власти аэропорта и локальные военные обеспечат все виды контроля, карантин, или адекватные переговоры с террористами, а еще чего доброго отпустят их (или зараженных) или дадут уйти, а эти люди - что духи, что больные - очень быстро окажутся потом в твоей стране. Не нужен тут MEU, тут нужен просто УДК поблизости. Один. Без ансамбля, так сказать.

Аэропорт который надо захватить и что-то там обеспечить находится прямо на берегу? Сколько таких в мире? Т.е., смотрим в самое начало дискуссии - высадка с ДКА на упор никак не может заменить высадку с вертолётов в глубине.

От	объект 925
К	Рядовой-К (05.03.2020 17:38:00)
Дата	05.03.2020 18:33:14

Ре: аргументы на...

>Пара - ДКВ (ЛХА) + ДВКД (ЛПА) - это объективно наименьший и гибкий отряд ДК. Эти два корабля идеально дополняют друг друга.
>Суммарно они поднимут российский вариант ЭМДО меньший по численности чем американский, но существенно более сильный (особенно, если МП дадут БМП-3МФ) по сухопутной компоненте.
++++
Иводзима - 1750 человек и 25 вертолётов. Кяп десантироваться будут без техники.
ДКД "Де Витт" 611 человек десанта и 30 танков или 90 машин.
4 легких ДКА для людей, 2 тяжелых для техники.
1750+611=2361 человек. С техникой на 1 батальон. Т.е. про дивизию да ещё с техникойты загнул.

Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (05.03.2020 18:33:14)
Дата	05.03.2020 19:11:58

Упомянутая мною дивизия МДС это

>>Пара - ДКВ (ЛХА) + ДВКД (ЛПА) - это объективно наименьший и гибкий отряд ДК. Эти два корабля идеально дополняют друг друга.
>>Суммарно они поднимут российский вариант ЭМДО меньший по численности чем американский, но существенно более сильный (особенно, если МП дадут БМП-3МФ) по сухопутной компоненте.
>++++
>Иводзима - 1750 человек и 25 вертолётов. Кяп десантироваться будут без техники.
>ДКД "Де Витт" 611 человек десанта и 30 танков или 90 машин.
>4 легких ДКА для людей, 2 тяжелых для техники.
>1750+611=2361 человек. С техникой на 1 батальон. Т.е. про дивизию да ещё с техникойты загнул.

Упомянутая мною дивизия МДС это "дивизия морских десантных сил", а именно - десантных кораблей, кораблей огневой поддержки (опционально) и судов обеспечения. Это советский оргштатный термин относящийся именно к флоту, а не морской пехоте (собственно десанту).

От	tramp
К	Рядовой-К (05.03.2020 19:11:58)
Дата	05.03.2020 23:15:38

Re: Упомянутая мною...

>Упомянутая мною дивизия МДС это "дивизия морских десантных сил"
https://www.thinkdefence.co.uk/ship-to-shore-logistics/uk-amphibious-assault/

с уважением

От	объект 925
К	Рядовой-К (05.03.2020 19:11:58)
Дата	05.03.2020 19:18:14

Ре: т.е. будут ещё ТДК

>Упомянутая мною дивизия МДС это "дивизия морских десантных сил", а именно - десантных кораблей, кораблей огневой поддержки (опционально) и судов обеспечения. Это советский оргштатный термин относящийся именно к флоту, а не морской пехоте (собственно десанту).
+++
а зачем тогда ДКД?
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (05.03.2020 19:18:14)
Дата	05.03.2020 19:52:26

ТДК либо не нужны вовсе...

... либо не более чем по два ТДК-БДК для вспомогательных целей на ТОФ и СОФ.

>>Упомянутая мною дивизия МДС это "дивизия морских десантных сил", а именно - десантных кораблей, кораблей огневой поддержки (опционально) и судов обеспечения. Это советский оргштатный термин относящийся именно к флоту, а не морской пехоте (собственно десанту).
>+++
>а зачем тогда ДКД?

ДКД обеспечивает загоризонтную высадку бронетехники, артиллерии через скоростные ДКА.
Либо просто перевозит, в качестве транспорта, огромное (за счёт отсутствия ДКА в док-камере) количество техники и грузов по схеме "порт-порт".

От	объект 925
К	Рядовой-К (05.03.2020 19:52:26)
Дата	05.03.2020 20:05:13

Ре: ТДК либо

>... либо не более чем по два ТДК-БДК для вспомогательных целей на ТОФ и СОФ.
++++
два ТДК ето примерно две роты танков. Или два батальона на самоплавной технике.

>ДКД обеспечивает загоризонтную высадку бронетехники, артиллерии через скоростные ДКА.
++++
т.е. максимум ето 4 танка в два ТДКА, вероятней что 2 танка за раз.

>Либо просто перевозит, в качестве транспорта, огромное (за счёт отсутствия ДКА в док-камере) количество техники и грузов по схеме "порт-порт".
++++
ролкер сделает ето не хуже.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (05.03.2020 20:05:13)
Дата	05.03.2020 20:17:03

Ре: ТДК либо

>>... либо не более чем по два ТДК-БДК для вспомогательных целей на ТОФ и СОФ.
>++++
>два ТДК ето примерно две роты танков. Или два батальона на самоплавной технике.

Для ТДК затруднительно будет целым доплыть до тех 17% доступной ему береговой линии. Любой танк пр-ка на берегу для него смертельно опасен - точности стрельбы и мощности снарядов хватит чтоб ТДК сгорел не дойдя до берега.

>>ДКД обеспечивает загоризонтную высадку бронетехники, артиллерии через скоростные ДКА.
>++++
>т.е. максимум ето 4 танка в два ТДКА, вероятней что 2 танка за раз.

Сколько бы ни было это безальтернативно. ТДК тупо утопят или сожгут на расстоянии.

>>Либо просто перевозит, в качестве транспорта, огромное (за счёт отсутствия ДКА в док-камере) количество техники и грузов по схеме "порт-порт".
>++++
>ролкер сделает ето не хуже.

Главная задача ДВДК для которой он есть - загоризонтная высадка катерами. Порт-порт это бонус.
Ну и, как показывает "сирийский экспресс", перефразируя классику, ролкеров у меня для вас нет.
Это ММФ СССР к сер. 1980 имел шикарный ролкерный флот способный поднять полдюжины дивизий и ещё б место осталось. А у РФ нет ни шиша.

От	объект 925
К	Рядовой-К (05.03.2020 20:17:03)
Дата	05.03.2020 20:26:19

Ре: ТДК либо

>Для ТДК затруднительно будет целым доплыть до тех 17% доступной ему береговой линии. Любой танк пр-ка на берегу для него смертельно опасен
+++
если там есть танк, то там будет и артиллерия с ПВО.
И кирдык будет всем. И вертолётaм и ТДКА.

Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (05.03.2020 20:26:19)
Дата	05.03.2020 21:26:16

А это уже другая проблема

>>Для ТДК затруднительно будет целым доплыть до тех 17% доступной ему береговой линии. Любой танк пр-ка на берегу для него смертельно опасен
>+++
>если там есть танк, то там будет и артиллерия с ПВО.
>И кирдык будет всем. И вертолётaм и ТДКА.

Вопрос о подавлении/уничтожении береговой обороны - отдельно.
ИМХО, он сейчас никем толком не решаем. Получается, что флотоводцы либо закрывают на это глаза, либо пытаются объехать ~~на блатной козе~~ вертикальным охватом.
Хотя раньше уделяли этому более серьёзное внимание.

Кстати, тут же стоит вопрос о средствах самозащиты, КОЭП, РЭБ, КАЗ и т.п. для ДКА. и тут у "светочей" американов как бы не хуже чем у всех. Т.е. у всех плохенько, а у амеров ещё хуже.

От	Alex Lee
К	Рядовой-К (05.03.2020 17:38:00)
Дата	05.03.2020 18:25:32

Почему "в глубину берега не проникнуть" ?

>Вертолётный десант, это, на 9,8/10, десант в глубину за береговой линией. На 5, на 8, на 15, на 50 и бол. км. Таким образом, переход на высадку с ДКА не заменит вертолётный - им то в глубину берега не проникнуть.

Например даже по определению AAV-7 — "... во время механизированных десантных операций в береговой зоне, во время последующих механизированных операций по целям удалённым от береговой линии и боевого обеспечения при проведении операций."

От	Рядовой-К
К	Alex Lee (05.03.2020 18:25:32)
Дата	05.03.2020 18:50:25

Время. Внезапность. Ненадёжность. И пр.

>>Вертолётный десант, это, на 9,8/10, десант в глубину за береговой линией. На 5, на 8, на 15, на 50 и бол. км. Таким образом, переход на высадку с ДКА не заменит вертолётный - им то в глубину берега не проникнуть.
>
> Например даже по определению AAV-7 — "... во время механизированных десантных операций в береговой зоне, во время последующих механизированных операций по целям удалённым от береговой линии и боевого обеспечения при проведении операций."

Вертолёты СРАЗУ высаживают десант в глубине. А то и сразу возле целевого объекта (рубежа).
Десанту же на бронетехнике, высаженному на плав или на упор, придётся телепаться/прорываться к объекту/рубежу в глубине. Что будет по ходу - хз. Но тактическая внезапность однозначно теряется полностью.
Но сказанное мною вовсе не отменяет самого десанта на БТТ. Он может быть и поддерживающим, и основным - ибо сильнее пехотно-вертолётного десанта.

От	tramp
К	Locke (05.03.2020 13:35:22)
Дата	05.03.2020 14:30:50

Re: Да, можно....

>если планируется всего лишь ингресс роты-двух с целью захвата аэропорта
а еще какие сценарии найдутся? для одинокого УДК? и кстати, LCAC-то полноценный танковый нужен?

От	Locke
К	tramp (05.03.2020 14:30:50)
Дата	05.03.2020 14:39:21

А танки - хотя я в танках как свинья в апельсинах - делают вроде как

>>если планируется всего лишь ингресс роты-двух с целью захвата аэропорта
>а еще какие сценарии найдутся? для одинокого УДК? и кстати, LCAC-то полноценный танковый нужен?
под соответствие имеемым на вооружении национального флота LCACs и национальных ВВС - типовых тактических бортов ВТА. И по габаритам, и по массе.
Полагаю да, нужен. Это не значит что он всегда понадобится, но если понадобится и не будет - это проблема. Конечно, создавая полноценный УДК формата LHD, необходимо иметь и соответствующий вертолетный парк, и LCACs, и плашкоуты тоже. В конце концов, что-то из этого можно и купить. Не Бог весть какие затраты и стратегическая ценность для запретов экспорта в странах-производителях.

От	tramp
К	Locke (05.03.2020 14:39:21)
Дата	05.03.2020 15:43:23

Re: А танки...

> под соответствие имеемым на вооружении национального флота LCACs и национальных ВВС - типовых тактических бортов ВТА. И по габаритам, и по массе.
?
>Полагаю да, нужен. Это не значит что он всегда понадобится, но если понадобится и не будет - это проблема. Конечно, создавая полноценный УДК формата LHD, необходимо иметь и соответствующий вертолетный парк, и LCACs, и плашкоуты тоже. В конце концов, что-то из этого можно и купить. Не Бог весть какие затраты и стратегическая ценность для запретов экспорта в странах-производителях.
Это все понятно, но речь о другом, ведь так выходит, что установка на вертолеты не закрывающая, возникают дополнительные условия типа наличия ДКАВП и т.д., реализовать все это можно, но такие сопутствующие условия настораживают риском возможного разрастания конфликта с учетом реакции.
Что касается размерности, то южнокорейский "Токто" https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсальные_десантные_корабли_типа_«Токто» демонстрирует на ориентир на ограничение размерности снизу - 20000 тонн при наличии 6 позиции для вертушек и дока на 2! LCAC, при вместимости 15 вертолетов и возможности базировать СВВП. Если добавить к этому несколько блоков УВП под все ракетное, а не только ЗУР, включая Циркон, в стиле превращения такого УДК в легкий ракетный крейсер, то почему бы и нет? Заодно и штабным кораблем поработать сможет.

с уважением

От	объект 925
К	Рядовой-К (04.03.2020 18:24:22)
Дата	04.03.2020 22:18:24

Ре: А нужен ли именно УДК класса ЛХД? Может лучше чистый ДВ класса ЛХА?

> Смотрим на Роттердам-класс, к примеру, но - не зацикливаемся на нём.
>Вместимость по ДВС: 3 ДКАВП класса Мурена и 2 ТДКА класса Дюгони. Это как основной вариант.
++++
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Platform-Dock/LPD-Rotterdam/Docs/Landing_Platform_Dock_HNLMS_Rotterdam.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/Moskwa-Klasse#/media/Datei:Moskva_class_Moskva_flightdeck_cruiser,_starboard_quarter_view.jpg

"Де Витт", т.е. Роттердамм усиленный:
16680 тонн полного
4 легких ДКА на 35 человек на балках.
2 тяжелых ДКА в доке на 65 тонн, т.е. один танк или 130 человек
2 спота на 4 вертолёта класса Ка-29.
Если приделать жопу как у 1123 "Москва", водоизмещением
15280 тонн полного, то у него было
5 спотов для Ка.
И возникает вопрос, если есть в 15 000 тонн корапь с 5 спотами и 6-7 Ка-29, 4 легких ДКА и два ТДКА, с одномоментной выгрузкой
5x16 + 4x35+2x130= 490 человек, то зачем нужен типа Иводзима?

Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (04.03.2020 22:18:24)
Дата	05.03.2020 08:36:15

ответ прост

>5 спотов для Ка.
>И возникает вопрос, если есть в 15 000 тонн корапь с 5 спотами и 6-7 Ка-29, 4 легких ДКА и два ТДКА, с одномоментной выгрузкой
>5x16 + 4x35+2x130= 490 человек, то зачем нужен типа Иводзима?

Де Витт Роттердамский имеет слишком мало вертолётов, мало спотов для вертолётов - не обеспечивает единовременную высадку РТГ. Не обеспечивает одновременный с транспортными подъём ударных вертолётов. Даже группа из 4 роттердамов не равна одному полноценному вертолётоносцу. А нужен именно десантный штурмовой вертолётоносец.

От	объект 925
К	Рядовой-К (04.03.2020 18:24:22)
Дата	04.03.2020 21:03:53

А что говорит мировая закулиса? Есть такое вообще у кого? (-)

От	Alex Lee
К	объект 925 (04.03.2020 21:03:53)
Дата	04.03.2020 23:01:25

HMS Ocean (L12) ? (-)

От	Рядовой-К
К	Alex Lee (04.03.2020 23:01:25)
Дата	05.03.2020 08:47:20

HMS Ocean (L12) - именно этот, ИМХО, оказался неудачно спроектирован (-)

От	Locke
К	Рядовой-К (05.03.2020 08:47:20)
Дата	05.03.2020 13:56:54

Но очень, очень дёшев и вполне в Ливии эффективен (-)

От	Рядовой-К
К	объект 925 (04.03.2020 21:03:53)
Дата	04.03.2020 21:29:44

"мировая закулиса" состоит из финансистов, манагеров и философов

... военных среди них нет. Так что её мнение нерелевантно. ;))
Есть всеобщее преклонение перед американским флотом - во многом заслуженное. Но это не гарантировало его от ошибок.
Концепт Таравы был реально крутым и в полной мере реализован только американами. Остальные подтягивались в карго-подражательном культе пытаясь строить аналоги меньшего размерения, а значит, и с худшими характеристиками.
Сейчас, что явно, почти все в мире строят LHD-класс от полугражданских плавучих сараев до навороченных аналогов Таравы/Уоспа - тот же Мистраль. И это, уже, на вскидку, дюжина стран. Для кого-то это вполне приемлемо, а для кого-то - сомнительно, а то и глупо.
ИМХО, для РФ, невозможно построить УДК-LHD аналогичный кораблям первой пятёрки лидеров: США, Франции, Италии... Зато вполне по силам прийти к реализации абсолютно верного концепта "загоризонтной высадки и вертикального охвата" (тм) параллельным путём минуя сложности и нюансы тяжёлых перворанговых LHD и не опускаясь до переделок контейнеровозов.