ВИФ2 NE: Ветка : Полковая аристократия

От	apple16
К	All
Дата	26.02.2020 19:43:47
Рубрики	WWII;

Полковая аристократия

В связи с запросом по Хортице дернул историю 177 гв. сп
1942-1945

709 метров
124 странички
https://drive.google.com/file/d/1sSqNdxexg6DHPV6slLDZ3-jn90kqY3xN/view?usp=sharing

Поскольку лето 1945 граждане расслабились и запилили 3 слайда в презу на тему
"ветераны полка"

[357K]

[433K]

[291K]

В этом списке на 89 человек есть очень мало представителей стрелковых батальонов
(буквально пару человек и то старшина батальона и капитан)
Остальные в массе своей ездовые и прочие разные вспомогательные подразделения
Из боевых подразделений довольно много артиллеристов
Минометчиков сильно меньше
Стрелков и пулеметчиков нет вообще

Таким образом советский стрелковый полк это ядро ездовых и прочих писарей + переменный состав стрелковых рот который постоянно обновляется.
Потери слишком велики, чтобы образовалось некое стабильное ядро в батальонах.
Может быть после 1944 года что-то изменилось, но статистику долго собирать.

Эту историю надо понимать, когда идет речь о слабости советских стрелковых частей в наступлении.
Там умело наступать обычно просто некому.

От	nnn
К	apple16 (26.02.2020 19:43:47)
Дата	29.02.2020 12:20:33

Это после войны было известно населению

что реально в пехоте на передовой уцелеть было не возможно. Остались обозники, писари и проч тыловая челядь.

У знакомой дед за деньги "призвался" на склады в Мск, и всю войну там провоевал, завел себе бабу и откровеннно сожалел что его демобелизовали, отстроил дом после войны

От	Александр Солдаткичев
К	nnn (29.02.2020 12:20:33)
Дата	05.03.2020 18:12:17

Re: Это после...

Здравствуйте

>что реально в пехоте на передовой уцелеть было не возможно. Остались обозники, писари и проч тыловая челядь.

>У знакомой дед за деньги "призвался" на склады в Мск, и всю войну там провоевал, завел себе бабу и откровеннно сожалел что его демобелизовали, отстроил дом после войны

На передовой раненых было в 3-4 раза больше, чем убитых.
Так что вполне возможно было уцелеть, уехав в госпиталь.
Мой дед был ранен в сентябре 41 года и потом переведён на тыловую службу в СМЕРШ.
Прадед получил несколько ранений и вскоре после войны от них умер.
Другой прадед был ранен и из госпиталя писал семье, что его не отпускают в отпуск - потом погиб под Ржевом.

Уцелело огромное число людей, воевавших на передовой.
После войны фронтовики между собой различали тех, кто был на передовой и обозников.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (05.03.2020 18:12:17)
Дата	06.03.2020 15:03:50

Re: Это после...

Привет!

>После войны фронтовики между собой различали тех, кто был на передовой и обозников.

как мне рассказывали выросшие в то время - награды не ценились среди фронтовиков - ценились нашивки за ранения.

Владимир

От	zahar
К	Iva (06.03.2020 15:03:50)
Дата	06.03.2020 19:54:53

Re: Это после...

>Привет!

>>После войны фронтовики между собой различали тех, кто был на передовой и обозников.
>
>как мне рассказывали выросшие в то время - награды не ценились среди фронтовиков - ценились нашивки за ранения.

Наверное, да.

За угнаную из Витебска машину в отряде тов Бирюлина представлен к "за боевые заслуги"
https://partizany.by/partisans/32806/

За обеспечение хозяйственной части к "за отвагу"
https://partizany.by/partisans/32785/

А кто то умерший от ран в авг 42 ни к чему не представлен.

>Владимир

От	А.Никольский
К	apple16 (26.02.2020 19:43:47)
Дата	28.02.2020 09:28:17

напомнило недавние изыскания министра обороны США

Мэттиса, который обратил внимание на то, что подавляющая часть потерь в Афганистане и Ираке - пехота их пехотных взводов и всяких SOF. И запустил программу повышения ее защищенности с широким привлечением достижений гражданского частного сектора (всякие Локхиды тоже готовы слепить очередного "солдата будущего", только долго и дорого)

От	apple16
К	А.Никольский (28.02.2020 09:28:17)
Дата	28.02.2020 12:32:33

Даже полностью укомплектованная по штату стрелковая дивизия

но без существенной поддержки если и достигнет результата, то ценой огромных потерь. Лучше ее штыками не набивать, а инвестировать в танки и артиллерию. Мне кажется такой вывод в итоге сделали.
Если какая-то сложная ситуация - застройка там или еще какая местность, то тогда штурмовые группы нужны. Сотни рядовых с винтовкой абсолютно бесполезны и могут только занимать территорию.
Другое дело что часто нет выбора и тогда любые войска помогут обменять расстояние на время.
Это в условиях ВОВ.

Американцам проще - у них денег много. В идеале вообще не иметь своей пехоты. Только спецназ в роли глаз на земле и какие-нибудь союзные племена чтобы территорию занимать.
Потери в любом случае будут небольшие, так как людей в поле немного. Если будет робот-авианаводчик с характеристиками человека, то вообще потерь не будет.

От	Ibuki
К	apple16 (28.02.2020 12:32:33)
Дата	01.03.2020 12:39:42

Re: Даже полностью...

>но без существенной поддержки если и достигнет результата, то ценой огромных потерь.
От качеств солдата зависит:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Goose_Green
https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Douaumont

>Американцам проще - у них денег много. В идеале вообще не иметь своей пехоты. Только спецназ в роли глаз на земле и какие-нибудь союзные племена чтобы территорию занимать.
Спецназ это не глаза. Основная и неполиткорректная задача этого спецназа - брать языков в полон. (в принципе тоже задачи получение информации, но очень специфическим методом).
Глаза и уши США в буквальном смысле это летающие роботы-убицы Reaper.

>Если будет робот-авианаводчик с характеристиками человека, то вообще потерь не будет.
У Reaper характеристики много лучше человека.

>Потери в любом случае будут небольшие, так как людей в поле немного.
Проблема в том что "мы ответственны за тех кого приручили". Если Вы развернули только средства уничтожения, то кто будет защищать ваших лоялистов от местных террористов? Дроны и спецназы не могут защищать они могут только убивать. Для защиты нужна солдаты на земле и много. А если вы не будете своих лоялистов защищать то для них будет выбор между вашими плюшками (дружеское похлопывание по плечу ну и может пачка долларов) и плюшками от местных террористов (самое дорогое что может быть - они подарят им https://youtu.be/hshlvj3xr7g?t=235). Чью сторону выберут местные тут очевидно…

От	Blitz.
К	Ibuki (01.03.2020 12:39:42)
Дата	01.03.2020 19:08:16

Re: Даже полностью...

>У Reaper характеристики много лучше человека.
настолько лутше, что их операторы не в состоянии разобратся кто на земле-постоянно нанося удары по мирным жителям или вовсе по своим.

От	dms~mk1
К	apple16 (28.02.2020 12:32:33)
Дата	29.02.2020 20:58:36

Re: Даже полностью...

> Лучше ее штыками не набивать, а инвестировать в танки и артиллерию. Мне кажется такой вывод в итоге сделали.
>Если какая-то сложная ситуация - застройка там или еще какая местность, то тогда штурмовые группы нужны. Сотни рядовых с винтовкой абсолютно бесполезны и могут только занимать территорию.
>Другое дело что часто нет выбора и тогда любые войска помогут обменять расстояние на время.
>Это в условиях ВОВ.

Да не могли "набить штыками". (Если не иметь в виду буквально, насыщение солдатами с винтовками Мосина) Если взять 7-тысячные дивизии, даже там не набирается ручных пулеметов. Хотя, казалось бы - понесли потери, рп остались. Доинвестировались в танки и артиллерию, что пехота голая, без мощного пулеметного огня. Отсюда и все эти мифы, что пехота сама по себе воевать не может и лишь занимает разрушенные артиллерией окопы.

От	Blitz.
К	apple16 (28.02.2020 12:32:33)
Дата	28.02.2020 19:27:48

Re: Даже полностью...

>Американцам проще - у них денег много. В идеале вообще не иметь своей пехоты. Только спецназ в роли глаз на земле и какие-нибудь союзные племена чтобы территорию занимать.
>Потери в любом случае будут небольшие, так как людей в поле немного. Если будет робот-авианаводчик с характеристиками человека, то вообще потерь не будет.

Все с точностю наоборот-без пехоты успехи танков и артиллерии нивелируются, у первых выовсе проблемы в застройке и ОП начинаются, когда любой желающий с РПГ может танк спалить.
СпН не выход-в роли массовой пехоты они негодятся в первую очередь из-за малой численности, причем при столкновении с более-мение нормальным противником ничего сверх обыденой мотопехоты (* нормально подготовленной) показать не могут, зато также быстро сточатся.

От	apple16
К	Blitz. (28.02.2020 19:27:48)
Дата	29.02.2020 17:45:57

Речь идет о стрелковых дивизиях начала ВОВ

в которых много пехоты и мало артиллерии и танков.
Такая дивизия бесполезна оказалась - толком не отобьется от танковой группы и совсем ничего в наступлении сама не покажет.
Отсюда танковые армии и прочие артиллерийские дивизии прорыва.
Оставить танки совсем без пехоты не предлагается кончено.

>Все с точностю наоборот-без пехоты успехи танков и артиллерии нивелируются, у первых выовсе проблемы в застройке и ОП начинаются, когда любой желающий с РПГ может танк спалить.
>СпН не выход-в роли массовой пехоты они негодятся в первую очередь из-за малой численности, причем при столкновении с более-мение нормальным противником ничего сверх обыденой мотопехоты (* нормально подготовленной) показать не могут, зато также быстро сточатся.

Американцам не надо созидать - им нужно разнести и быстро убраться.
Опционно обеспечить доставку ослов с золотом.
Для этого и работает описанная выше схема.
Разменивать пехоту в застройке должны аборигены - реципиенты золота.

От	Ibuki
К	apple16 (29.02.2020 17:45:57)
Дата	01.03.2020 13:24:13

Re: Речь идет...

>Американцам не надо созидать - им нужно разнести и быстро убраться.
Если бы. Официально заявляется и дополнительные другие цели. Построение демократии и современного гражданского общества после победы над местными тиранами. Этот этап конечно же буксует.

>Опционно обеспечить доставку ослов с золотом.
>Для этого и работает описанная выше схема.
>Разменивать пехоту в застройке должны аборигены - реципиенты золота.
Золото не слишком большое утешение если вам отрежут голову.

От	Blitz.
К	apple16 (29.02.2020 17:45:57)
Дата	01.03.2020 01:15:04

Re: Речь идет...

>в которых много пехоты и мало артиллерии и танков.
Артиллерии там было достаточно, как для одной из передовых армий того времени. Танки отдельная тема, но изначально были.
>Отсюда танковые армии и прочие артиллерийские дивизии прорыва.
Они уже по другим причинам пошли.

>Американцам не надо созидать - им нужно разнести и быстро убраться.
>Опционно обеспечить доставку ослов с золотом.
>Для этого и работает описанная выше схема.
>Разменивать пехоту в застройке должны аборигены - реципиенты золота.
На практике все ето не работает, о чем амеры знают и содержать один из самых больших резервов в мире, заодно полным ходом его применяя, вкл линейную пехоту.

От	Begletz
К	Blitz. (01.03.2020 01:15:04)
Дата	01.03.2020 15:16:04

Re: Речь идет...

>Артиллерии там было достаточно, как для одной из передовых армий того времени.

Вы про дивизию штата августа 1941? Серьезно?

От	Blitz.
К	Begletz (01.03.2020 15:16:04)
Дата	01.03.2020 19:05:59

Re: Речь идет...

>Вы про дивизию штата августа 1941? Серьезно?
Апреля.

От	Begletz
К	Blitz. (01.03.2020 19:05:59)
Дата	02.03.2020 16:15:51

Слова "дивизии начала ВОВ" позволяют вольную трактовку, но ОК. (-)

От	ttt2
К	apple16 (28.02.2020 12:32:33)
Дата	28.02.2020 16:41:11

Перебор

>но без существенной поддержки если и достигнет результата, то ценой огромных потерь. Лучше ее штыками не набивать, а инвестировать в танки и артиллерию. Мне кажется такой вывод в итоге сделали.

Такой вывод сделали еще в ВМВ, а некоторые даже в конце ПМВ

>Если какая-то сложная ситуация - застройка там или еще какая местность, то тогда штурмовые группы нужны. Сотни рядовых с винтовкой абсолютно бесполезны и могут только занимать территорию.

Сколько танков гибли и гибнут без поддержки "бесполезной" пехоты - не сосчитать. Плюс зачистка территории, охрана коммуникаций и аэродромов, контрпартизанские операции.

>Другое дело что часто нет выбора и тогда любые войска помогут обменять расстояние на время.
>Это в условиях ВОВ.

>Американцам проще - у них денег много. В идеале вообще не иметь своей пехоты. Только спецназ в роли глаз на земле и какие-нибудь союзные племена чтобы территорию занимать.

И кончится новым Афганистаном где в столице и крупных городах кое как правят свои, а остальная территория принадлежит вреждебным группировкам. Союзным племенам разве пограбить, а умирать за чужую шкуру - зачем?

>Потери в любом случае будут небольшие, так как людей в поле немного. Если будет робот-авианаводчик с характеристиками человека, то вообще потерь не будет.

До тех пор пока к даже противнику в трениках не попадут ПЗРК и возникнет желание победить марионеток

С уважением

От	Samsv
К	apple16 (28.02.2020 12:32:33)
Дата	28.02.2020 14:20:15

Командир 11-й тд Бальк говорил,что ему много танков не надо.Сложнее управляться. (-)

От	Ustinoff
К	apple16 (26.02.2020 19:43:47)
Дата	27.02.2020 22:18:07

Статистика это интересно и познавательно

Если, так сказать, провести небольшой статистический анализ, то становится очевидно, что в большинстве конфликтов в истории большинство участников их никого не убили за весь конфликт и скорее всего даже никого не ранили.
Т.е. большинство участников вообще никакого очевидного ущерба противнику не наносят.

От	apple16
К	Ustinoff (27.02.2020 22:18:07)
Дата	28.02.2020 12:23:05

Тут немножко не об этом. Есть официоз в котором все в едином порыве, а есть

статистика, по которой тылы полков и дивизий потерь несут существенно меньше.
(если конечно не происходит коллапс обороны как в Севастополе или под Вязьмой)

Есть официоз "никто не забыт", а есть условно ванька-ротный и обоснованная неприязнь окопников к тыловикам.

Идея состоит в том, то в Красной Армии в какой-то момент поняли невозможность быть сильными везде и стрелковые дивизии (гвардейские или нет - не важно) стали комплектовать по остаточному принципу и ставить им ограниченные задачи. Пока к этому не пришли потери были очень большими и в целом бестолковыми - люди со стрелковым оружием особого вреда противнику нанести сами по себе не могут.

От	dms~mk1
К	apple16 (28.02.2020 12:23:05)
Дата	29.02.2020 20:51:32

Re: Тут немножко...

>Идея состоит в том, то в Красной Армии в какой-то момент поняли невозможность быть сильными везде и стрелковые дивизии (гвардейские или нет - не важно) стали комплектовать по остаточному принципу и ставить им ограниченные задачи. Пока к этому не пришли потери были очень большими и в целом бестолковыми - люди со стрелковым оружием особого вреда противнику нанести сами по себе не могут.

Почему-то вреда нанести не могли именно тогда, когда забивали на стрелковое оружие. 41-42 - это же слезы, ни автоматов, ни пулеметов.

От	Prepod
К	apple16 (28.02.2020 12:23:05)
Дата	28.02.2020 14:36:05

Re: Тут немножко...

>статистика, по которой тылы полков и дивизий потерь несут существенно меньше.
>(если конечно не происходит коллапс обороны как в Севастополе или под Вязьмой)
А как иначе-то? Куда направили, там красноармеец и служит. В большинстве случаев от его желания ничего не зависит, поэтому в официальном дискурсе дискриминировать бессмысленно и вредно.
>Есть официоз "никто не забыт", а есть условно ванька-ротный и обоснованная неприязнь окопников к тыловикам.
Есть мнение, что это разные пласты. "Никто не забыт" сразу после войны это больше про павших. Это уже потом стали трактовать в том числе и про внимание и почести всем ветеранам, ибо их уже стало сильно меньше и разбирательства в индивидуальных заслугах стали внутренним ветеранским делом, ну или уделом деятелей искусства и культуры, которые, будучи водителями, танкоремонтными комиссарами или вовсе пациентами психушек, представляли себя "рядовыми-окопниками" . Сразу после войны едва ли не все вокруг ветераны или труженики тыла, и этот дискурс был более распростанен, но даже те, кто затали эти разборки детьми, сами уже пенсионеры.
>Идея состоит в том, то в Красной Армии в какой-то момент поняли невозможность быть сильными везде и стрелковые дивизии (гвардейские или нет - не важно) стали комплектовать по остаточному принципу и ставить им ограниченные задачи. Пока к этому не пришли потери были очень большими и в целом бестолковыми - люди со стрелковым оружием особого вреда противнику нанести сами по себе не могут.
Есть мнение, что это не совсем так: между пятью дивизиями в 6 тыс человек в конце войны и двумя довоенными дивизиями в 14 тыс. человек разницы не так много (больше артиллерии "по стволам", но совсем нет шестидюймовок). Есть мнение, что понесшие потери дивизии становились адекватны свой артиллерии и тылам, поэтому их держали в сокращенном состоянии и не пополняли до штата. Поэтому идеальная ситуация, когда свежую дивизию ставят на особые задачи, когда есть средства усиления в виде условного полка МЛ-20 и "первичное" проседание численности используется с максимальной пользой.

От	Pav.Riga
К	Prepod (28.02.2020 14:36:05)
Дата	29.02.2020 00:58:03

Re: Тут награждение боевыми орденами "За просиженные штаны" важнее.

>Есть мнение, что это разные пласты. "Никто не забыт" сразу после войны это больше про павших. Это уже потом стали трактовать в том числе и про внимание и почести всем ветеранам, ибо их уже стало сильно меньше и разбирательства в индивидуальных заслугах стали внутренним ветеранским делом, ну или уделом деятелей искусства и культуры, которые, будучи водителями, танкоремонтными комиссарами или вовсе пациентами психушек, представляли себя "рядовыми-окопниками" . Сразу после войны едва ли не все вокруг ветераны или труженики тыла, и этот дискурс был более распростанен, но даже те, кто затали эти разборки детьми, сами уже пенсионеры.

Тыловик как носитель Правды восторжествовал сразу после принятия решения о награждении боевыми орденами "За просиженные штаны".
Дальше все решилось само и до откытия архивов увечные окопники смели высказать свою точку зрения на кухне общей квартиры...
А истину прочему населению оглашали Солдаты Тыла.

С уважением к Вашему мнению.

От	Evg
К	Ustinoff (27.02.2020 22:18:07)
Дата	28.02.2020 10:42:41

Re: Статистика это интересно

>Если, так сказать, провести небольшой статистический анализ, то становится очевидно, что в большинстве конфликтов в истории большинство участников их никого не убили за весь конфликт и скорее всего даже никого не ранили.
>Т.е. большинство участников вообще никакого очевидного ущерба противнику не наносят.

Правило 20-80. Известное дело.

От	Ustinoff
К	Evg (28.02.2020 10:42:41)
Дата	29.02.2020 16:57:08

Re: Статистика это...

>>Т.е. большинство участников вообще никакого очевидного ущерба противнику не наносят.
>
>Правило 20-80. Известное дело.

Дело, конечно, известное. И если достаточно ясное относительно 80% победителей, которые ничего не сделали, то непонятно, что же заставило отступить 80% проигравших если на них не оказывалось никакого значимого воздействия 80% победителей?

От	Ibuki
К	Ustinoff (29.02.2020 16:57:08)
Дата	01.03.2020 16:55:29

Re: Статистика это...

От	И.Пыхалов
К	Ustinoff (29.02.2020 16:57:08)
Дата	29.02.2020 17:36:59

«Самурай может как наступать, так и отступать, в зависимости от обстоятельств»

>Дело, конечно, известное. И если достаточно ясное относительно 80% победителей, которые ничего не сделали, то непонятно, что же заставило отступить 80% проигравших если на них не оказывалось никакого значимого воздействия 80% победителей?

В какой-то момент у бойцов одной из сторон возникает ощущение, что если они срочно не отступят, их сейчас убьют. У командиров разных уровней тоже может возникнуть ощущение, что если не отвести вот эту роту/батальон — их сейчас накроют и уничтожат, если не отвести вот эту дивизию — она попадёт в окружение.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Ciaran
К	Ustinoff (27.02.2020 22:18:07)
Дата	28.02.2020 07:39:51

Re: Статистика это...

В своё время впечатлила цифра division slice в канадской армии в ВМВ - под 100 тыс. при штате дивизии около 15 тыс. из которых тоже далеко не все имели шанс пострелять, как понимаете

От	dms~mk1
К	apple16 (26.02.2020 19:43:47)
Дата	27.02.2020 21:59:14

Re: Полковая аристократия

А может просто записали тех, кто на виду, кого вспомнить смогли. Даже если и есть группа ветеранов в одной из стрелковых рот, то кто их знает в штабе полка? Выборка не репрезентативная. У них же не было MS Excel с фильтром по дате зачисления в полк.

От	apple16
К	dms~mk1 (27.02.2020 21:59:14)
Дата	28.02.2020 12:11:17

История полка это важный проект, над которым серьезно работали

В ОБД десятки таких полковых историй
И выявление "ветеранов" это их общее место - видимо была методичка
От балды ничего не писали.

И ветеранов везде немного - вот из истории 185 гв. сп из той же дивизии
Но совсем немногим удалось остаться в живых.

[368K]

Только 177 полк неразумно подписал должности

6587-0217684c-0004.pdf 900 мегабайт
https://drive.google.com/file/d/1SeCx4JgfS2ojR7NgTKAXmi2GqjtDevhA/view?usp=sharing

И чтобы понять серьезность задачи оформления Истории полка
Частичная история 180 гв. сп той же 60 гв. сд
2 куска по 500 метров
Арт на уровне лучших дембельских альбомов - это сотни часов труда
https://drive.google.com/file/d/1bI9kwdRn2-9_fvsUcQTHAic1TiwRf7hK/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1YW91yiQL-WOWCZ8YJ56F5f3TiqDLd7D9/view?usp=sharing

Эпизод с Хортицей кстати интересно сравнить с 177 полком

От	dms~mk1
К	apple16 (28.02.2020 12:11:17)
Дата	29.02.2020 21:37:11

Re: История полка...

>В ОБД десятки таких полковых историй
>И выявление "ветеранов" это их общее место - видимо была методичка
>От балды ничего не писали.

>И ветеранов везде немного - вот из истории 185 гв. сп из той же дивизии
>Но совсем немногим удалось остаться в живых.
>
>[368K]

А не подскажете, как можно найти такие документы для других полков?
>Только 177 полк неразумно подписал должности

>6587-0217684c-0004.pdf 900 мегабайт
> https://drive.google.com/file/d/1SeCx4JgfS2ojR7NgTKAXmi2GqjtDevhA/view?usp=sharing

>И чтобы понять серьезность задачи оформления Истории полка
>Частичная история 180 гв. сп той же 60 гв. сд
>2 куска по 500 метров
>Арт на уровне лучших дембельских альбомов - это сотни часов труда
> https://drive.google.com/file/d/1bI9kwdRn2-9_fvsUcQTHAic1TiwRf7hK/view?usp=sharing
> https://drive.google.com/file/d/1YW91yiQL-WOWCZ8YJ56F5f3TiqDLd7D9/view?usp=sharing

>Эпизод с Хортицей кстати интересно сравнить с 177 полком

От	apple16
К	dms~mk1 (29.02.2020 21:37:11)
Дата	01.03.2020 14:40:52

ОБД "Память народа" - поиск по история сп (ну или там тп или ап если вам надо)

https://pamyat-naroda.ru/documents/?q=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BF&use_main_string=true&group=all&types=opersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

В апреле накроют из телевизора 9 мая и сайт потихоньку устанет, но сейчас работает бодро

От	Митрофанище
К	dms~mk1 (27.02.2020 21:59:14)
Дата	28.02.2020 09:01:53

Re: Полковая аристократия

>А может просто записали тех, кто на виду, кого вспомнить смогли. Даже если и есть группа ветеранов в одной из стрелковых рот, то кто их знает в штабе полка? Выборка не репрезентативная. У них же не было MS Excel с фильтром по дате зачисления в полк.

Они не только на фронте рано уходили.
Один мой знакомый, лейтенант-танкист в 1943 году, рассказывал, что когда началась мода на встречи фронтовиков, то на встрече ветеранов его корпуса, было 3 (три) командира танковых взводов, несколько рядовых танкистов, а основная масса - управление, артиллерия, связь, тыл, прокуратура, Военторг и т.д.

От	Сибиряк
К	dms~mk1 (27.02.2020 21:59:14)
Дата	28.02.2020 07:46:04

Re: Полковая аристократия

>А может просто записали тех, кто на виду, кого вспомнить смогли. Даже если и есть группа ветеранов в одной из стрелковых рот, то кто их знает в штабе полка? Выборка не репрезентативная. У них же не было MS Excel с фильтром по дате зачисления в полк.

да-да, без Экселя строевые отделы даже пошевелиться не могли - так и сидели все, не зная ни сроков службы, ни сроков увольнения. А без мобильников вообще ужасть, что творилось - командиры месяцами не могли найти подчинённых, а подъём части по тревоге растягивался на неделю.

От	И. Кошкин
К	apple16 (26.02.2020 19:43:47)
Дата	27.02.2020 11:16:18

Есть один автоматчик. (-)

От	apple16
К	И. Кошкин (27.02.2020 11:16:18)
Дата	27.02.2020 12:03:48

Шелеховский П.И. Он не из роты автоматчиков,

В наградном стрелок комендантского взвода - охранял штаб полка.
(2 страница документа)
http://podvignaroda.ru/?#id=16362859&tab=navDetailDocument

Те тоже тыловое подразделение, хотя видимо этих стрелков в итоге периодически в бой отправляли раз он один такой

От	apple16
К	apple16 (27.02.2020 12:03:48)
Дата	27.02.2020 12:21:18

Он же как Шеляховский Павел Иванович в обозе за знамя КЗ получил

https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie25527989/

От	AMX
К	apple16 (26.02.2020 19:43:47)
Дата	27.02.2020 08:51:41

Re: Полковая аристократия

>Эту историю надо понимать, когда идет речь о слабости советских стрелковых частей в наступлении.
>Там умело наступать обычно просто некому.

Слишком обобщаете. Стрелковые части не начинали каждый бой новым и неопытным составом.
И не пополнялись только необстрелянными бойцами.

От	apple16
К	AMX (27.02.2020 08:51:41)
Дата	27.02.2020 11:52:10

Судя по Хортице в батальоны вливали массово призывников и через пару недель

наступления нужно было вливать новых потому как прошлые заканчивались.

>Слишком обобщаете. Стрелковые части не начинали каждый бой новым и неопытным составом.
>И не пополнялись только необстрелянными бойцами.

Конечно, но факты определенные есть - выживаемость в тыловых подразделениях максимальная, в артиллерии чуть похуже (полк кстати везучий - полноценно разбит не был). В стрелковых батальонах еще хуже.

Чтобы какие-то глобальные выводы делать нужно обработать пол ОБД - взять разные периоды и разные полки. Хорошая кстати работа - отдать бы 10% средств отпущенных на юбилейные торжества на грант исследований по ОБД.

От	AMX
К	apple16 (27.02.2020 11:52:10)
Дата	03.03.2020 10:08:12

Re: Судя по...

>наступления нужно было вливать новых потому как прошлые заканчивались.

Вот вам списки, первого попавшегося 140 азсп, на октябрь 1943.
Можно посмотреть по годам рождения и оценить процент "призывников".
Всё было не так, как вы "рисуете".

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1999885635&p=1

>Конечно, но факты определенные есть - выживаемость в тыловых подразделениях максимальная, в артиллерии чуть похуже (полк кстати везучий - полноценно разбит не был). В стрелковых батальонах еще хуже.

"Спасибо кэп" (с) :)))

От	apple16
К	AMX (03.03.2020 10:08:12)
Дата	03.03.2020 12:43:46

Запасной полк это не единственный вариант

От	AMX
К	apple16 (03.03.2020 12:43:46)
Дата	04.03.2020 09:57:25

Re: Запасной полк...

>Я вижу в списках потерь 177 гв. сп на Хортице в ноябре массово даты призыва меньше чем три месяца до (те сентябрь - октябрь)
>Ищем "Хортица 177"
>Годы рождения там от 1900

Это призванные в действующую армию полевыми военкоматами, т.е. непосредственно боевыми частями при освобождении территории. На передовую они не попадали сразу, а проходили обучение в всё тех же армейских зсп.
Структуру азсп я вам показал, молодых там в процентном отношении не много.

Проблема землячества, которую вы и видите, была довольно быстро замечена и пресекалась. Потому что такие бойцы "гуртом" создавали проблемы - сдавались в плен группами, дезертировали, бегали от противника, создавали панику и т.д.
Что вероятно и с перечисленными произошло, тем более, что гибель необстрелянного новобранца по глупости более вероятна, чем уже обстрелянного бойца, прибывшего из другой части, госпиталя, повторно призванного и т.д.

От	Макс
К	apple16 (27.02.2020 11:52:10)
Дата	28.02.2020 10:18:20

Re: Судя по...

Здравствуйте!

>Конечно, но факты определенные есть - выживаемость в тыловых подразделениях максимальная, в артиллерии чуть похуже (полк кстати везучий - полноценно разбит не был). В стрелковых батальонах еще хуже.

А это не "Капитан Очевидность" - выживаемость больше там, где стреляют меньше?

С уважением. Макс.

От	apple16
К	Макс (28.02.2020 10:18:20)
Дата	28.02.2020 12:52:18

Да, но была иллюзия что кто-то в батальонах остался

Типа в стрелках 50% обновления, в артиллерии 30% в тылах 10%
А это, судя по всему, на месяц боев такие цифры

От	tramp
К	apple16 (28.02.2020 12:52:18)
Дата	28.02.2020 14:23:19

Сильные потери,

>Типа в стрелках 50% обновления, в артиллерии 30% в тылах 10%
>А это, судя по всему, на месяц боев такие цифры
интересно как там у немцев было..

с уважением

От	zahar
К	apple16 (26.02.2020 19:43:47)
Дата	27.02.2020 08:49:22

Есть и рядовые, и красноармейцы? (-)

От	apple16
К	zahar (27.02.2020 08:49:22)
Дата	27.02.2020 11:55:36

Конечно и много - ездовые те же (-)

От	Evg
К	apple16 (26.02.2020 19:43:47)
Дата	27.02.2020 08:16:14

Re: Полковая аристократия

>Потери слишком велики, чтобы образовалось некое стабильное ядро в батальонах.

У нас не заморачивались возвращением излечившихся раненых в тоже самое подразделение.
Уехал дальше дивизионного медсанбата - надо специально постараться чтобы попасть обратно в полк.

От	apple16
К	Evg (27.02.2020 08:16:14)
Дата	27.02.2020 11:54:59

Было бы хорошее исследование (по 1942+), когда документы уже не терялись

- какой процент раненых вернулся в полк
- какой процент батальонных офицеров ушел на повышение
- какой процент рядовых отправлен в другие части (любые причины)
- сколько всего людей прошло через полк и отдельно по батальонам, роте автоматчиков, батареям и прочим тылам в процентах к штату

От	Begletz
К	apple16 (27.02.2020 11:54:59)
Дата	27.02.2020 18:42:27

Мой дед вернулся, после легкого ранения в ногу

Как я понял по его письмам, отсутствовал дней 10-15. Это октябрь-ноябрь 1941.

См https://agasfer.livejournal.com/2351097.html

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (27.02.2020 08:16:14)
Дата	27.02.2020 10:01:27

Re: Полковая аристократия

>>Потери слишком велики, чтобы образовалось некое стабильное ядро в батальонах.
>
>У нас не заморачивались возвращением излечившихся раненых в тоже самое подразделение.
>Уехал дальше дивизионного медсанбата - надо специально постараться чтобы попасть обратно в полк.

А вроде бы был приказ, чтобы военнослужащих Гвардии возвращать в свои части? Но с ходу не найду. А тут гвардия как раз.