От ValDroby
К И. Кошкин
Дата 25.02.2020 22:09:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Загадки;

Re: А с

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Карла Филиппа и Владислава? С одной стороны - финнская, новежская, шведская и новгородская сволочь, с другой - их тушинские братья по духу.

>И. Кошкин
Там не было шведских солдат, как не было солдат финнов и норвежцев. Польша и Швеция в перемирии с апреля 1611 года. Семибоярщина в Москве разве это тушинцы, а не законное правительство после свержения Шуйского ?
От Eddie
К ValDroby (25.02.2020 22:09:50)
Дата 25.02.2020 22:25:17

Re: А с

>Там не было шведских солдат, как не было солдат финнов и норвежцев. Польша и Швеция в перемирии с апреля 1611 года. Семибоярщина в Москве разве это тушинцы, а не законное правительство после свержения Шуйского ?

На начало 1612г - уже вряд ли
С уважением, Андрей
От ValDroby
К Eddie (25.02.2020 22:25:17)
Дата 25.02.2020 22:48:37

Re: А с

>>Там не было шведских солдат, как не было солдат финнов и норвежцев. Польша и Швеция в перемирии с апреля 1611 года. Семибоярщина в Москве разве это тушинцы, а не законное правительство после свержения Шуйского ?
>
>На начало 1612г - уже вряд ли
>С уважением, Андрей

Голицына и Воротынского на 1612 год вычеркиваем. Осталась "пятибоярщина" ?
От И. Кошкин
К ValDroby (25.02.2020 22:09:50)
Дата 25.02.2020 22:22:06

Там не было КОРОЛЕВСКИХ солдат. А наемники - только в путь. (-)
От ValDroby
К И. Кошкин (25.02.2020 22:22:06)
Дата 25.02.2020 23:15:21

Re: Там не...

Однако там был 27-летний королевский полковник - сын королевского фельдмаршала, сам ставший фельдмаршалом через год. А через три года сам король прибыл в Турку на его похороны после получения им псковской пули в лоб.

А зачем местным русским захоранивать противников шведов в соборе и ставить священный древний крест над ними ?
От СанитарЖеня
К ValDroby (25.02.2020 23:15:21)
Дата 26.02.2020 13:42:37

Re: Там не...

>Однако там был 27-летний королевский полковник - сын королевского фельдмаршала, сам ставший фельдмаршалом через год. А через три года сам король прибыл в Турку на его похороны после получения им псковской пули в лоб.

Ну, "получение боевого опыта" это ценность.


>А зачем местным русским захоранивать противников шведов в соборе и ставить священный древний крест над ними ?

Ну, наверно, потому, что православные? Тогда это было как-то существеннее...
От ValDroby
К СанитарЖеня (26.02.2020 13:42:37)
Дата 26.02.2020 21:15:23

Re: Там не...

>>Однако там был 27-летний королевский полковник - сын королевского фельдмаршала, сам ставший фельдмаршалом через год. А через три года сам король прибыл в Турку на его похороны после получения им псковской пули в лоб.
>
>Ну, "получение боевого опыта" это ценность.


Тут не просто получение боевого опыта, а расширение государства на восток руками финансируемых "беженцев" из других стран.
Кстати, полковник Горн , ставший через год фельдмаршалом Швеции, был сыном фельдмаршала, отцом фельдмаршала, братом фельдмаршала и дядей аж двух фельдмаршалов Швеции !
От Паршев
К СанитарЖеня (26.02.2020 13:42:37)
Дата 26.02.2020 14:06:33

Слышал, что вообще надмогильные кресты - это уже после Никоновских реформ

а до того христианской символики в таких печальных церемониях не допускалось.

Но могли конечно в частном порядке ревностные православные и обозначить, кто и за что погиб.
От ValDroby
К Паршев (26.02.2020 14:06:33)
Дата 26.02.2020 18:01:03

Re: Слышал, что...

>а до того христианской символики в таких печальных церемониях не допускалось.

Как раз наоборот, псковские и новгородские кресты изначально c XII века ставились часто именно над братскими могилами воинов.
От Паршев
К ValDroby (26.02.2020 18:01:03)
Дата 27.02.2020 11:22:49

Это дискуссионно

например:
"замечание Спицына по поводу назначения Воймерицкого креста: "...хотя может быть, что крест этот находился на могиле, однако мы относим его и к памятным, так как несомненно, что он поставлен в память какого-то события, связавшего два совсем не родственных имени""

кресты памятные были, а вот над могилами ли - вопрос.
А с 17-го века массово по всей Руси на могилах.
От объект 925
К Паршев (26.02.2020 14:06:33)
Дата 26.02.2020 14:39:47

Ето был закладной крест, вмонтированный в стену при закладке церкви . (-)
От И. Кошкин
К ValDroby (25.02.2020 23:15:21)
Дата 26.02.2020 08:49:41

Понимаете, это для нас этот крест - священная реликва...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Однако там был 27-летний королевский полковник - сын королевского фельдмаршала, сам ставший фельдмаршалом через год. А через три года сам король прибыл в Турку на его похороны после получения им псковской пули в лоб.

>А зачем местным русским захоранивать противников шведов в соборе и ставить священный древний крест над ними ?

...потому что в силу объективных и не очень причин мы свое средневековое просрали чуть менее, чем полностью. А для тушинских четыреста лет назад - это просто камень. Как вы помните, новгородская элита была почти полностью насильно сменена в 16 веке. Поэтому для местных этот крест, которых, вообще говоря, есть и сейчас немало: http://sculpture.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st009.shtml а в то время было и вовсе дофмга - просто подходящее надгробие, которых вокруг валяется в достатке.

Почему похоронили? Во-первых, в новгородском войске наверняка было дофига собственно новгородцев. Во-вторых - многие тушинцы могли воевать с этими же финнами, шведами и норвежцами на одной стороне пять лет назад. В-третьих - ну похоронили и похоронили. В конце концов, шведы - не поляки, на них такого ожесточения не было.

И. Кошкин
От ValDroby
К И. Кошкин (26.02.2020 08:49:41)
Дата 26.02.2020 17:57:57

Ваши построения отталкиваются от первоначальной идеи что полковник Наливайко

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Однако там был 27-летний королевский полковник - сын королевского фельдмаршала, сам ставший фельдмаршалом через год. А через три года сам король прибыл в Турку на его похороны после получения им псковской пули в лоб.
>
>>А зачем местным русским захоранивать противников шведов в соборе и ставить священный древний крест над ними ?
>
>...потому что в силу объективных и не очень причин мы свое средневековое просрали чуть менее, чем полностью. А для тушинских четыреста лет назад - это просто камень. Как вы помните, новгородская элита была почти полностью насильно сменена в 16 веке. Поэтому для местных этот крест, которых, вообще говоря, есть и сейчас немало: http://sculpture.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st009.shtml а в то время было и вовсе дофмга - просто подходящее надгробие, которых вокруг валяется в достатке.

>Почему похоронили? Во-первых, в новгородском войске наверняка было дофига собственно новгородцев. Во-вторых - многие тушинцы могли воевать с этими же финнами, шведами и норвежцами на одной стороне пять лет назад. В-третьих - ну похоронили и похоронили. В конце концов, шведы - не поляки, на них такого ожесточения не было.

>И. Кошкин

Ваши построения отталкиваются от первоначальной идеи что полковник Наливайко - тушинец, однако в 1610 году уже Лжедмитрий II начал борьбу с поляками из чего его прежние польские союзники отошли от него. Казацкий полковник Наливайко перешел к Ходкевичу уже после убийства Лжедмитрия. Какой смысл тушинцам бороться со шведами, если у них один общий враг - Владислав - единственный официальный русский царь на 1612 , выбранный на царство Земским собором на Сухаревом поле с подачи Семибоярщины и , кстати первоначально самих тушинцев в лице их метрополита - отца будущего царя Михаила Романова ?