От KGBMan
К Юрий А.
Дата 26.02.2020 16:35:10
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: Георгий Константинович...

этож обычная трудовая деятельность по специальности.
Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?

Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
От sss
К KGBMan (26.02.2020 16:35:10)
Дата 27.02.2020 12:01:42

Проблема не в способности делать(+)

>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?

...а в способности даже адекватно оценить эту способность.
В данном случае оценили плохо, потому что спикеры читали по бумажке, путались с указкой у карты, волновались и отвечали на вопросы "неуверенно и с томительными паузами".
Если бы докладывали четко, с видом лихим и молодцеватым - оценили бы, наверное, хорошо. А как оно на самом деле - невозможно даже понять, до реального столкновения с материальным миром, как спланировали, чего спланировали...
От Юрий А.
К KGBMan (26.02.2020 16:35:10)
Дата 26.02.2020 17:01:13

Re: Георгий Константинович...

>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?

>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.

В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ttt2
К Юрий А. (26.02.2020 17:01:13)
Дата 27.02.2020 23:07:16

Re: Георгий Константинович...

>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.

Нормально организованные боевая подготовка и учения только оттачивают профессиональные навыки

Абсолютное большинство крупных армий мира с Венского конгресса большую часть времени не воевали. Тем не менее в случаях войн одни воевали лучше других. Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан

Война это не просто обмен стрельбой с реальным противником. Это четкая организация управления и связи, разведки, контроль над ситуацией, быстрая реакция на изменение обстановки, дисциплина, надежное пополнение и снабжение - все это отрабатывается и без "реального применения".

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением
От Юрий А.
К ttt2 (27.02.2020 23:07:16)
Дата 28.02.2020 14:53:33

Re: Георгий Константинович...

>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>Нормально организованные боевая подготовка и учения только оттачивают профессиональные навыки

>Абсолютное большинство крупных армий мира с Венского конгресса большую часть времени не воевали. Тем не менее в случаях войн одни воевали лучше других. Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан

>Война это не просто обмен стрельбой с реальным противником. Это четкая организация управления и связи, разведки, контроль над ситуацией, быстрая реакция на изменение обстановки, дисциплина, надежное пополнение и снабжение - все это отрабатывается и без "реального применения".


На выводы от Капитана Очевидность ваши рассуждения не тянут. Только на мысли от Прапорщика Ясненько. )))

Вы все это пишите, как будто я отрицаю необходимость боевой учебы в мирное время.

А фишка в том, что какова бы учеба не была, война добавляет факторов, влияющих на поведение человека, последствия которого сложно предсказать заранее, как ситуацию не моделируй. И не факт, что человек успешно "атакующий" на учениях, сможет так же успешно поднять в атаку, когда окажется перед лицом противника. Не факт, что полководец, красиво рисующий планы на карте в стенах кафедры, сможет так же эффективно их рисовать, когда у него на сон будет по 4 часа в сутки, и тот будет прерываться бомбежкой и нападением диверсантов противника. Причем люди, успешно делавшие это в молодости, не факт, что так же успешно будут делать и в возрасте. И уж только война способна принять суровый экзамен, были ли точны те выкладки и предположения, которые закладывались в боевую учебу. Так ли будет вести себя противник, как за него предполагали в мирное время. Или преподнесет сюрпризы, которые придется срочно придумывать, как парировать.

И вот без всего этого, происходит застой и утеря навыков. В первую очередь навыков по использованию полученных знаний в экстремальных условиях.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ttt2
К Юрий А. (28.02.2020 14:53:33)
Дата 28.02.2020 18:52:19

Re: Георгий Константинович...

>На выводы от Капитана Очевидность ваши рассуждения не тянут. Только на мысли от Прапорщика Ясненько. )))

Все понятно с кем общаюсь.
От Юрий А.
К ttt2 (28.02.2020 18:52:19)
Дата 02.03.2020 12:27:00

Re: Георгий Константинович...

>>На выводы от Капитана Очевидность ваши рассуждения не тянут. Только на мысли от Прапорщика Ясненько. )))
>
>Все понятно с кем общаюсь.

Ну вот и поговорили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пауль
К ttt2 (27.02.2020 23:07:16)
Дата 28.02.2020 11:10:51

Re: Георгий Константинович...

>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан

Во-1 сначала была Польша, во-2 это больше говорит о недостатках в подготовке французов и англичан.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (28.02.2020 11:10:51)
Дата 28.02.2020 18:51:32

Re: Георгий Константинович...

>>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан
>
>Во-1 сначала была Польша, во-2 это больше говорит о недостатках в подготовке французов и англичан.

Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили. ИМХО скорее убедились в своей хорошей подготовке и правильной тактике.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (28.02.2020 18:51:32)
Дата 28.02.2020 19:11:47

Re: Георгий Константинович...

>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.

Опыт - он не от потерь берётся.

>ИМХО скорее убедились в своей хорошей подготовке и правильной тактике.

3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить. (Гальдер, 24.09.39)

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (28.02.2020 19:11:47)
Дата 28.02.2020 20:07:19

Re: Георгий Константинович...

>>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.
>
>Опыт - он не от потерь берётся.

Согласен. Но очень удачное соотношение потерь показывает исходно хороший уровень армии.

>3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить. (Гальдер, 24.09.39

"нет предела совершенству". Я не говорил что воевавшая армия хуже не воевавшей.

А вот известный американский журналист писал в декабре 1939


[51K]



>С уважением, Пауль.
С уважением
От марат
К ttt2 (28.02.2020 20:07:19)
Дата 29.02.2020 10:07:19

Re: Георгий Константинович...

>>>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.
>>
>>Опыт - он не от потерь берётся.
>
>Согласен. Но очень удачное соотношение потерь показывает исходно хороший уровень армии.
Или тактическое, оперативное, техническое и количественное превосходство.
Поляки не успели развернуть армию для отражения агрессии.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (29.02.2020 10:07:19)
Дата 29.02.2020 21:07:10

Re: Георгий Константинович...

>>>>Про Польшу я думал когда писал пост, но скоротечность и небольшая величина немецких потерь (1:4 по убитым) говорит о том что особого опыта как основания для перемен они не получили.
>>>
>>>Опыт - он не от потерь берётся.
>>
>>Согласен. Но очень удачное соотношение потерь показывает исходно хороший уровень армии.
>Или тактическое, оперативное, техническое и количественное превосходство.
>Поляки не успели развернуть армию для отражения агрессии.

Странно было бы сказать что это было неожиданное нападение. Что война будет все ждали. Времени подготовится было достаточно. Тактическое, оперативное превосходство это есть составная часть хорошего уровня армии.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (29.02.2020 21:07:10)
Дата 01.03.2020 08:58:52

Re: Георгий Константинович...


>Странно было бы сказать что это было неожиданное нападение. Что война будет все ждали. Времени подготовится было достаточно. Тактическое, оперативное превосходство это есть составная часть хорошего уровня армии.
Нападение было подготовлено политически - Англия убедительно попросила поляков не объявлять мобилизацию, надеясь договориться с Германией.
Ждали и были готовы это разные стадии.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К Пауль (28.02.2020 19:11:47)
Дата 28.02.2020 19:18:19

у Гальдера вся польская компания это ужас-ужас. емнис. (-)
От Пауль
К Коля-Анархия (28.02.2020 19:18:19)
Дата 28.02.2020 19:50:27

Нет. (-)
От Коля-Анархия
К Пауль (28.02.2020 19:50:27)
Дата 28.02.2020 19:57:43

ну у меня такое ощущение сложилось когда читал. и снабжение и логистика плохо. (-)
От Макс
К ttt2 (27.02.2020 23:07:16)
Дата 28.02.2020 10:12:37

Re: Георгий Константинович...

Здравствуйте!

>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан
1. Не "с ноля" воссозданный, там еще рейхсвер как кузница кадров имел место быть
2. Совсем-совсем без проблем?
3. Причины побед вермахта - они разве только военные, а не в комплекте с политическими?

С уважением. Макс.
От ttt2
К Макс (28.02.2020 10:12:37)
Дата 28.02.2020 18:35:05

Re: Георгий Константинович...

>>Недавно воссозданный вермахт без проблем раскатал и французов и англичан
>1. Не "с ноля" воссозданный, там еще рейхсвер как кузница кадров имел место быть

Вот именно, хорошая подготовка и без войны позволяет иметь сильную армию.

>2. Совсем-совсем без проблем?
>3. Причины побед вермахта - они разве только военные, а не в комплекте с политическими?

Признаю, но тем не менее четкое понимание современной войны у вермахта было сильнее

>С уважением. Макс.
С уважением
От KGBMan
К Юрий А. (26.02.2020 17:01:13)
Дата 27.02.2020 14:58:14

Re: Георгий Константинович...

>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>
>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>
>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.

давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
иначе не понятно.
Навыки чтения карты ?
Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

что теряется конкретно?
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 22:00:19

Re: Георгий Константинович...

>>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>>
>>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>>
>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

Ответственность за необратимость принятых решений. Умение реагировать на изменения обстановки, не предусмотренные планом и вызванные реальными (а не бумажными) выучкой, боеспособностью и состоянием войск.
От Юрий А.
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 21:23:37

Re: Георгий Константинович...

>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (27.02.2020 21:23:37)
Дата 28.02.2020 15:33:22

Re: Георгий Константинович...


>>что теряется конкретно?
>
>В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".

вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.

Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.

Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
От Юрий А.
К KGBMan (28.02.2020 15:33:22)
Дата 28.02.2020 16:50:09

Re: Георгий Константинович...


>>>что теряется конкретно?
>>
>>В первую очередь умение применять все эти навыки в условиях реального противодействия противника. Когда смерть и кровь становится реальностью, а не условными решениями от "посредников".
>
>вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.

При их техническом превосходстве не вижу ничего странного. Были бы они воевавшие, вообще бы без потерь обошлись.

>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.

Именно потому, что расслабились мирным временем.

>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.

Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (28.02.2020 16:50:09)
Дата 28.02.2020 19:07:33

Re: Георгий Константинович...



>>вот с эти я согласен, в некоторой степени. Хотя пример того, как армия страны, не проводившей массивных фронтовых операций более 20 лет, раскатала Ирак у нас есть. Как то они учли и смогли.
>
>При их техническом превосходстве не вижу ничего странного. Были бы они воевавшие, вообще бы без потерь обошлись.

это превосходство не было очевидно до той операции. Да и они сами рассчитывали на большие потери.

>>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.
>
>Именно потому, что расслабились мирным временем.

я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.

>>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
>
>Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.

По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
От Юрий А.
К KGBMan (28.02.2020 19:07:33)
Дата 02.03.2020 12:26:23

Re: Георгий Константинович...




>>>Но мы же обсуждаем конкретный пример и видим воевавших офицеров, которые не знают предстоящий театр, не в курсе логистики потребной для рядовой, в общем, операции.
>>
>>Именно потому, что расслабились мирным временем.
>
>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.

А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?

Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.


>>>Я не думаю, что война необходима для умение доложить план своими словами или рассчитать потребный набор сил для операции.
>>
>>Война необходима, чтоб такие офицеры вовремя уходили в отставку.
>
>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.

Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (02.03.2020 12:26:23)
Дата 02.03.2020 16:26:53

Re: Георгий Константинович...


>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>
>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?

Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.

>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.

Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.


>>
>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>
>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.

Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.
От Юрий А.
К KGBMan (02.03.2020 16:26:53)
Дата 03.03.2020 13:34:57

Re: Георгий Константинович...


>>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>>
>>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?
>
>Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.

Ну, вот видите, норма далеко не всегда хорошо.

>>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.
>
>Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
>Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.

Объективные они потому, что не зависят от субъективности восприятия.

>>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>>
>>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.
>
>Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.

Обратите внимание, я никак не оцениваю правильность подхода. А просто констатирую то, что в мирной армии происходят именно такие процессы, и что встряска войной эти процессы прекращает и запускает другие. И да, ничего хорошего в этом нет. Но это данность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От KGBMan
К Юрий А. (03.03.2020 13:34:57)
Дата 03.03.2020 15:57:29

Re: Георгий Константинович...


>>>>я не могу согласится с принятием этого, как нормы. Эти вещи люди для которых, это профессия, должны знать/делать без всяких оправданий.
>>>
>>>А что значит норма? "Нормально" это хорошо иди плохо?
>>
>>Когда я служил, мне казалось, что профнепригодность была нормой. К сожалению. То Есть сомнений в том, что наши офицеры и прапорщики/мичмана бросятся "на пулемет" не было, но вот то что они сумеют подавить пулемет без потерь - было.
>
>Ну, вот видите, норма далеко не всегда хорошо.

в этом то и проблема. мне кажется (я могу ошибаться) что с такой "нормой" смирились.

>>>Много с чем не хочется соглашаться, но это не отменяет того, что именно к такому результату приводят объективные процессы.
>>
>>Я не понимаю, почему эти процессы называют объективными.
>>Я вижу примеры, как с ними боролись и борются. Хотя общая тенденция к "идиотизации" тоже налицо.
>
>Объективные они потому, что не зависят от субъективности восприятия.

опять не могу согласиться. ибо вижу, что на "усредненном" западе с такими вещами все еще могут довольно эффективно бороться.

>>>>По моему, такие офицеры должны отсеиваться правильно поставленным процессом квалификационных экзаменов.
>>>
>>>Должны, да. Но не отсеиваются. И это во всех сферах жизни. Всё должно быть хорошо и разумно, а результат мы видим вокруг нас. Экстремальная же ситуация вынуждает ускорить естественный отбор.
>>
>>Я согласен, что экстрим ускоряет все. Но это же неправильный подход. Может оказаться, что поздно метаться.
>
>Обратите внимание, я никак не оцениваю правильность подхода. А просто констатирую то, что в мирной армии происходят именно такие процессы, и что встряска войной эти процессы прекращает и запускает другие. И да, ничего хорошего в этом нет. Но это данность.

Принятие этого как данность нормализует это вот все. Вы не находите ?
От Km
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 18:02:16

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!
>>>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
>>>Если военные не способны делать ее в мирное время, нахрена они нужны такие тогда ?
>>
>>>Их не бомбят, они не в окопах без связи и теплой еды, все что от них требуется это изучать и планировать на основе реальности.
>>
>>В отсутствие реального применения профессиональных навыков, эти самые профессиональные навыки быстро теряются.
>
>давайте конкретизируем какие именно навыки теряются.
>иначе не понятно.
>Навыки чтения карты ?
>Навыки создания плана на основе имеющихся сил ?
>Навыки чтения и понимания данных о потенциальном противнике ?

>что теряется конкретно?

Утеря навыков вторична. Она является результатом изменения критериев оценки служебной деятельности каждого офицера и армии в целом. Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают. На их место приходят бойкие доклады, красиво разрисованные карты и документы, бравый вид личного состава, ухоженная территория и покрашенная техника. И желательно без всяких этих происшествий, аварий и утрат, с которыми неизбежно связана интенсивная боевая подготовка. И за 10 мирных лет в такой системе координат происходит естественный отбор в пользу качеств, необходимых для мирной службы.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 18:02:16)
Дата 27.02.2020 19:21:17

Re: Георгий Константинович...

>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.

Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

>На их место приходят бойкие доклады,

Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (27.02.2020 19:21:17)
Дата 27.02.2020 20:44:22

Re: Георгий Константинович...

>>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.
>
>Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".

>>На их место приходят бойкие доклады,
>
>Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.02.2020 20:44:22)
Дата 28.02.2020 08:27:08

Re: Георгий Константинович...


>Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".

Это вопрос целеполагания и организации боевой подготовки. При наличие технических возможностей какие-то элементы на полигоне могут быть даже сложнее той реальности, которую они моделируют. Например, при проверке истребительных полков на полигоне в Марах, поиск и перехват крылатых ракет отрабатывали по группе МиГ-21, идущих на малой высоте на сверхзвуке, т.е. несколько быстрее, чем реальные Томагавки.

>На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.

На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.02.2020 08:27:08)
Дата 28.02.2020 08:31:55

Re: Георгий Константинович...


>>Вы как будто первый день на форуме и не знакомы с корпусом документальных материалов (или даже их художественным воплощением) как отыгрыш задач и обстановки на полигонах и учениях "упрощается", "обозначается" в угоду сокращения числа происшествий и роста оценок и "показателей".
>
>Это вопрос целеполагания и организации боевой подготовки.

Конечно. Только я перечислил чем неизбежно руководствуются и мотивируются люди в мирное время.

> При наличие технических возможностей

"При наличии"

> какие-то элементы на полигоне могут быть даже сложнее той реальности, которую они моделируют. Например, при проверке истребительных полков на полигоне в Марах, поиск и перехват крылатых ракет отрабатывали по группе МиГ-21, идущих на малой высоте на сверхзвуке, т.е. несколько быстрее, чем реальные Томагавки.

А например отработать помеховую обстановку от средств РЭБ вероятного противника нельзя - ввиду отсутствия как самих средств так и знаний о сценариях их применения.

>>На войне мерилом являются не потери, а результат. Некоторым удавалось конечно и обстановку скрывать, но все же это большой риск и взятый город или мост надо предъявить.
>
>На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.

Эта глубокая мысль к чему?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.02.2020 08:31:55)
Дата 28.02.2020 08:55:10

Re: Георгий Константинович...

>> При наличие технических возможностей
>
>"При наличии"

При отсутствии, тем более ничего не светит в реальной войне.

>А например отработать помеховую обстановку от средств РЭБ вероятного противника нельзя - ввиду отсутствия как самих средств так и знаний о сценариях их применения.

Выяснение возможностей средств РЭБ - это задача для всех видов разведок и собственной промышленности.


>>На войне месяцами и даже годами может не быть никакого результата, пока не сосредоточены необходимые силы и средства, а противник в свою очередь не ослабил свою группировку переброской войск на иные направления.
>
>Эта глубокая мысль к чему?

К тому, что война - вообще дело дурное и малоперспективное.
От Km
К Сибиряк (27.02.2020 19:21:17)
Дата 27.02.2020 19:27:22

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!
>>Объективные критерии: уничтоженный противник, захваченные объекты, отражённые атаки и т. д. с окончанием войны исчезают.
>
>Ну да, и в мирное время же нет полигонов, на которых можно объективно оценить эффективность того или иного вида вооружения и умение личного состава его применять.

Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.

>>На их место приходят бойкие доклады,
>
>Можно подумать, что доклады военного времени основываются сугубо на объективных данных - особенно об уничтоженном противнике. Преувеличенные сведения о потерях противника как правило только после войны и вскрываются.

Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 19:27:22)
Дата 27.02.2020 19:40:12

Re: Георгий Константинович...


>Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.

Да что ви говорите! И настоящие лётчики, например, конечно же учатся вести бой и сбивать воздушные цели исключительно в боевых условиях. Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.

>Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.

С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.
От Km
К Сибиряк (27.02.2020 19:40:12)
Дата 27.02.2020 20:10:55

Re: Георгий Константинович...

Добрый день!

>>Полигонные условия - это на военном языке синоним тепличных условий.
>
>Да что ви говорите! И настоящие лётчики, например, конечно же учатся вести бой и сбивать воздушные цели исключительно в боевых условиях.

Не исключительно, но учились и в боевых. Разве нет?

>Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.

Единичный пример - не повод для выводов космического размера.

>>Ну, а если вас самих уничтожат, то это будет объективным критерием вашей подготовки.
>
>С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.

И даже своей гибелью он может дать такой урок своим выжившим товарищам, который те не получат ни на каком полигоне.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (27.02.2020 20:10:55)
Дата 28.02.2020 08:11:39

Re: Георгий Константинович...


>Не исключительно, но учились и в боевых. Разве нет?

Судя по обширной литературе на эту тему, лётчики, подготовленные в военное время по очень сжатой программе с крайне низким количеством вылетов, имели крайне мало шансов успеть чему-то научиться в бою. Ну, и кто-то из крупных говорил, что не следует рассчитывать на войне сделать то, чему не научился в мирное время.

>>Да взгляните хотя бы на то же "мирное" послевоенное десятилетие - один из сильнейших асов корейской войны до Кореи имел 15 лет подготовки в сугубо мирных полигонных условиях и всего с десяток боевых вылетов без встречи с противником в ходе краткосрочной командировки на фронт во время ВОВ.
>
>Единичный пример - не повод для выводов космического размера.

А это не единичный, т.к. и Пепеляев, и Сутягин - оба не имели боевого опыта в ВОВ, зато обладали многолетним (10-15 лет) опытом лётной и боевой подготовки до первой встречи с реальным противником.

>>С чего это вдруг объективным? Любой супербоец может быть уничтожен - всё зависит от условий боя, соотношения сил и пр.
>
>И даже своей гибелью он может дать такой урок своим выжившим товарищам, который те не получат ни на каком полигоне.

Может дать, а может и не дать - всё опять-таки зависит от условий. Ценность боевого опыта отрицать невозможно, но и абсолютизировать его тоже не следует.

От объект 925
К Сибиряк (27.02.2020 19:40:12)
Дата 27.02.2020 20:08:02

Оперативная и боевая подготовка генералов

включает в себя личную и подготовка ПУ (штабов).
Основа самостоятельная подготовка, кроме того оперативные и специальные сборы.
Кроме того штабные тренировки, штабные учения, специальные учения, оперативные военные игры, КШУ и оперативно-тактические учения с войсками.

Алеxей
От объект 925
К KGBMan (27.02.2020 14:58:14)
Дата 27.02.2020 17:03:45

Ре: Георгий Константинович...

>Навыки чтения карты ?
+++
любой лейтенант может, значит ли ето, что он способен командовать армией-фронтом? Конечно же нет.
Отсутствуют практические навыки и опыт в организации боевых действий и управление войсками в операции.
Алеxей
От объект 925
К KGBMan (26.02.2020 16:35:10)
Дата 26.02.2020 16:49:17

Ре: Георгий Константинович...

>этож обычная трудовая деятельность по специальности.
++++
по специальности, да не по профессии.
Преподaватель в Академии выполняет другую работу чем командующий Армией.
Алеxей