От pamir70
К Евгений Путилов
Дата 24.02.2020 23:20:09
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: немецкая ПДО...

А это не ВМВ. И Дания уже семь лет как в НАТО.
В 1988м, в подобной ситуации..только с участвующими сильно меньшим рангом))) эти острова "захватывали" в день "Д""Ч+3" 2(две) вдд и 1(одна) бригада морской пехоты
От Евгений Путилов
К pamir70 (24.02.2020 23:20:09)
Дата 25.02.2020 00:36:39

Re: немецкая ПДО...


>А это не ВМВ. И Дания уже семь лет как в НАТО.

Пофиг. Физико-географические условия и военная техника к 1956 еще не сильно изменились.

>В 1988м, в подобной ситуации..только с участвующими сильно меньшим рангом))) эти острова "захватывали" в день "Д""Ч+3" 2(две) вдд и 1(одна) бригада морской пехоты


350 самолетов Ил-76 на 1 вдд в один рейс - выделяется только по плану Генштаба. Столько нет в 1988 на Западном направлении. Разве если снять всю ВТА с ЮЗЕ... Но тогда вы хороните высадку в зоне Черноморских проливов, и вам не дадут.
И это еще без учета польской вдд, которая имела задачу по высадке на Борнхольм начиная с 1960-х, но самолеты ВТА для нее тоже выделялись советские (польская ВТА за рейс перевозила туда только 2 роты)... И все это на Ч+3 в День Д? Фантастика.
Потому что одна только выброска вдд из самолетов ВТА в зависимости от боевого порядка самолетов займет от 20 минут до 3 часов.
Пренебрегаем временем на выход в районы сосредоточения и погрузку (посадку) десанта. Но организация всей операции по пролету десанта - сколько времени? За первые 10 часов первого дня операции ВВС на Западном направлении проводят два массированных удара с разницей в 3 часа. Раньше этого времени вести десант просто опасно, так как вопрос господства в небе еще не решен.

Идем дальше. Высадка (выброска) в ходе ВМДО предполагалась после прорыва войсками фронта обороны СГА и выходом к Гамбургу и Фленсбургу. По крайней мере в 1970-нач. 1980-х. Раньше - опасно для десанта, позже - десант уже теряет смысл. Итого: ВМДО в День Д невозможно и противопоказано. А высадка одновременно стольких сил в Ч+3 первого дня - это профанация сродни посадке корпуса на борт в 1956.

ИМХО, конечно. Вполне может быть, что я чего-то не знаю.
Но отчет о фронтовом КШУ марта 1988 в ГСВГ под руководством НГШ ВС СССР я копировал и читал.
И по "Запад-81" тоже.
И польские документы с учений по "высадке" на Борнхольм и сопутсвующими проблемами. Это если мы про ВМДО в Дании.
От объект 925
К Евгений Путилов (25.02.2020 00:36:39)
Дата 25.02.2020 13:11:36

Ре: немецкая ПДО...

>350 самолетов Ил-76 на 1 вдд в один рейс - выделяется только по плану Генштаба. Столько нет в 1988 на Западном направлении. Разве если снять всю ВТА с ЮЗЕ... Но тогда вы хороните высадку в зоне Черноморских проливов, и вам не дадут.
++++
имелось на 1990 - год емнип 600 Ил-76 и около сотни Ил-22, Ан-124.
Имелись Ан-12 которые можно было выделить полякам, т.к. у них тяжелой техники не было.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.02.2020 13:11:36)
Дата 25.02.2020 23:03:33

Ре: немецкая ПДО...


>>350 самолетов Ил-76 на 1 вдд в один рейс - выделяется только по плану Генштаба. Столько нет в 1988 на Западном направлении. Разве если снять всю ВТА с ЮЗЕ... Но тогда вы хороните высадку в зоне Черноморских проливов, и вам не дадут.
>++++
>имелось на 1990 - год емнип 600 Ил-76 и около сотни Ил-22, Ан-124.
>Имелись Ан-12 которые можно было выделить полякам, т.к. у них тяжелой техники не было.

Дело за малым: проводить эту операцию отдельно от остального Западного направления с его задачами и целями, чисто против Дании :-) Тогда, конечно, сил хватит, отличная задача потренировать курсантов :-)

ЗЫ: параллельно еще одна вдд должна была высаживаться в тылу ЦГА. Итого уже три дивизии. Собирайте самолеты.
От объект 925
К Евгений Путилов (25.02.2020 23:03:33)
Дата 25.02.2020 23:44:53

Дело то как раз за малым, доказать что 4 вдд

>ЗЫ: параллельно еще одна вдд должна была высаживаться в тылу ЦГА. Итого уже три дивизии. Собирайте самолеты.
++++
Западное
Юго-западное
Польская дивизия
и вами вышеуказанная
должны были высаживаться в одно время/параллельно.
Похоже я забыл:
457 Ил-76, 120 Ан-12, 55 Ан-22 и 26 Ан-124.
Кроме того около сотни Ил-76 в ГА. Кроме того Ан-12 на консервации/резерве.
Для выброски одного вдп нужно 50-60 Ил-76 или 90-115 Ан-12.
"В 15.00 первые самолеты ВТА пересекли воздушную границу Афганистана. Десантирование частей 103-й гвардейской дивизии и 345-го отдельного полка осуществлялось посадочным способом на аэродромы Кабул и Баграм.
Всего военно-транспортная авиация в ходе проведения этой воздушно-десантной операции произвела 343 самолетовылета, перевезла 7700 человек, 894 единицы боевой и другой техники, а также 1062 тонны различных грузов. Десантирование продолжалось 47 часов. Самолеты ВТА выполнили: Ан-22 — 66 рейсов, Ан-12 — 200 рейсов и Ил-76 — 77 рейсов."
Посчитаем в БМД 66x4+200x2+77x3=264+400+231=895 делим на 3=298,3 самолёта Ил-76.
И снова посчитаем в БМД: 120x2+81x4=240+324=564:3=188
188+457=645 расчётных Ил-76.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.02.2020 23:44:53)
Дата 26.02.2020 00:20:57

Re: Дело то...

Доброго здравия!
>>ЗЫ: параллельно еще одна вдд должна была высаживаться в тылу ЦГА. Итого уже три дивизии. Собирайте самолеты.
>++++
>Западное
>Юго-западное
>Польская дивизия
>и вами вышеуказанная
>должны были высаживаться в одно время/параллельно.
>Похоже я забыл:
>457 Ил-76, 120 Ан-12, 55 Ан-22 и 26 Ан-124.
>Кроме того около сотни Ил-76 в ГА. Кроме того Ан-12 на консервации/резерве.
>Для выброски одного вдп нужно 50-60 Ил-76 или 90-115 Ан-12.
>"В 15.00 первые самолеты ВТА пересекли воздушную границу Афганистана. Десантирование частей 103-й гвардейской дивизии и 345-го отдельного полка осуществлялось посадочным способом на аэродромы Кабул и Баграм.
>Всего военно-транспортная авиация в ходе проведения этой воздушно-десантной операции произвела 343 самолетовылета, перевезла 7700 человек, 894 единицы боевой и другой техники, а также 1062 тонны различных грузов. Десантирование продолжалось 47 часов. Самолеты ВТА выполнили: Ан-22 — 66 рейсов, Ан-12 — 200 рейсов и Ил-76 — 77 рейсов."
>Посчитаем в БМД 66x4+200x2+77x3=264+400+231=895 делим на 3=298,3 самолёта Ил-76.
>И снова посчитаем в БМД: 120x2+81x4=240+324=564:3=188
>188+457=645 расчётных Ил-76.

Посадочный десант возможен только на уже захваченный аэродром. Тем более конвейер самолетов. И в этом случае, раз уж мы сравниваем с высадкой в Кабуле (или американцев в Панаме), то зачем десантники? сразу лучше мотострелковую часть с ее вооружением. На учении "Родопы" в 1967 именно так и поступили: посадочный десант в составе мсп сразу с аэродрома пошел в бой.

Применительно к нашему случаю надо говорить только о выброске десанта. А тут ничего считать не нужно. Я привел цифру потребности в Ил-76 на 1 вдд.

>Алеxей
С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (26.02.2020 00:20:57)
Дата 26.02.2020 07:36:16

Re: Дело то...

>то зачем десантники? сразу лучше мотострелковую часть с ее вооружением. На учении "Родопы" в 1967 именно так и поступили: посадочный десант в составе мсп сразу с аэродрома пошел в бой.

Непонятно.
Теоретически техника десантников более "компактная" и ее можно перевезти больше в штуках при одном наряде сил.
МСП придется перевозить без танков, без инженерной техники, возможно даже без артиллерии (если в 1967 г он вооружен м-30) и т.д
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.02.2020 07:36:16)
Дата 26.02.2020 13:52:09

Ре: Дело то...

>Непонятно.
>Теоретически техника десантников более "компактная" и ее можно перевезти больше в штуках при одном наряде сил.
++++
он не сказал, чей ето был МСП. Наверно не советский.

>МСП придется перевозить без танков, без инженерной техники, возможно даже без артиллерии (если в 1967 г он вооружен м-30) и т.д
+++
в главном вы конечно правы. Но как раз М-30 в отличии от Гвоздики перевезти можно было.
Алеxей
От объект 925
К Евгений Путилов (26.02.2020 00:20:57)
Дата 26.02.2020 00:35:03

Ре: Дело то...

>Посадочный десант возможен только на уже захваченный аэродром.
+++
ето был показ потребности самолётв. Разница между посадочными и ВДО, что при посадочном берут с собой те подразделения, которые при ВДО остаются в ПДД.

>Применительно к нашему случаю надо говорить только о выброске десанта. А тут ничего считать не нужно. Я привел цифру потребности в Ил-76 на 1 вдд.
++++
ну да 300-350, т.е. ВТА в 1990-м могла обеспечить высадку двух вдд своими силами.
А сил ГА и резервных Ан-12 хватило бы на высадку польской вдд.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (26.02.2020 00:35:03)
Дата 26.02.2020 23:30:52

Ре: Дело то...


>>Посадочный десант возможен только на уже захваченный аэродром.
>+++
>ето был показ потребности самолётв. Разница между посадочными и ВДО, что при посадочном берут с собой те подразделения, которые при ВДО остаются в ПДД.

>>Применительно к нашему случаю надо говорить только о выброске десанта. А тут ничего считать не нужно. Я привел цифру потребности в Ил-76 на 1 вдд.
>++++
>ну да 300-350, т.е. ВТА в 1990-м могла обеспечить высадку двух вдд своими силами.
>А сил ГА и резервных Ан-12 хватило бы на высадку польской вдд.

Сугубо теоретически, если все работает и если отменить прочие задачи ВТА по стратегической перегруппировке войск... Такую оценку одновременного подьема на крыло трех вдд давали и американцы в конце 80-х. Но все же так не бывает.
От объект 925
К Евгений Путилов (26.02.2020 23:30:52)
Дата 26.02.2020 23:56:12

Ре: Дело то...

> Такую оценку
+++
я думаю они считали без Кентавров и КСД. С ними менее 300 ИЛ-76.
Алеxей
От pamir70
К Евгений Путилов (25.02.2020 23:03:33)
Дата 25.02.2020 23:14:57

Ре: немецкая ПДО...

>Дело за малым: проводить эту операцию отдельно от остального Западного направления
>ЗЫ: параллельно еще одна вдд должна была высаживаться в тылу ЦГА.
По исходникам ещё три вдд высаживались в ФРГ и 1 вдд в Китае. 1 сидела в Афганистане. И три ..я так понимаю -в резерве ВГК.
Отдельные бригады и полки тоже учитывались..но уже не помню как .
И таки да...только по моему решению( всего навсего в качестве КЭ) готовившего решение на операцию подчинённой части с приданными силами в Д+3( причём задача обеспечения, не боевое применение) - наносилось 3(три) ТЯО.
У других, помниться не меньше. Особенно много было в "Д минус Ч". А иначе как пробивать то ? )))
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.02.2020 13:11:36)
Дата 25.02.2020 16:08:47

Ре: немецкая ПДО...

>и около сотни Ил-22,

????
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.02.2020 16:08:47)
Дата 25.02.2020 16:13:42

там у меня через запятую, т.е. перечисление, что входит в сотню. (-)
От pamir70
К объект 925 (25.02.2020 16:13:42)
Дата 25.02.2020 16:30:11

Вы походу Ан-22 "Ил"ом обозвали.... (-)
От объект 925
К pamir70 (25.02.2020 16:30:11)
Дата 25.02.2020 17:05:06

Точно. Прошу прощения. (-)
От pamir70
К объект 925 (25.02.2020 13:11:36)
Дата 25.02.2020 14:43:15

Ре: немецкая ПДО...

>имелось на 1990 - год емнип 600 Ил-76 и около сотни Ил-22, Ан-124.
>Имелись Ан-12 которые можно было выделить полякам,
И Ан-12е ещё имелись( две дивизии ВТА) и Ан-124 уже были, сначала отдельным авиаотрядом, потом отдельной авиаэскадрильей, в Сеще, с претензией на создание тяжёлой дивизии ВТА ( по этому поводу в училище ВТА один курс доблестно изучал сей пепелац, предаваясь розовым мечтам. И Ан-22(которые "Антей" были). И отдельные транспортные авиаэскадрильи ВВС были(Ан-12). И даже "Аэрофлот" был. Только мы его не считали. Может считали слушатели -я не знаю )
Но кто пишет что две ВДД намеревались перебрасывать в "один заход" ? )))
Это первые батальоны шли..А сам замысел последовательными этапами растягивался на 5( пять ) дней.
И таки "да". Проливы не брали ) Но с Китаем - воевали
От Евгений Путилов
К pamir70 (25.02.2020 14:43:15)
Дата 25.02.2020 23:07:01

Ре: немецкая ПДО...


>>имелось на 1990 - год емнип 600 Ил-76 и около сотни Ил-22, Ан-124.
>>Имелись Ан-12 которые можно было выделить полякам,
>И Ан-12е ещё имелись( две дивизии ВТА) и Ан-124 уже были, сначала отдельным авиаотрядом, потом отдельной авиаэскадрильей, в Сеще, с претензией на создание тяжёлой дивизии ВТА ( по этому поводу в училище ВТА один курс доблестно изучал сей пепелац, предаваясь розовым мечтам. И Ан-22(которые "Антей" были). И отдельные транспортные авиаэскадрильи ВВС были(Ан-12). И даже "Аэрофлот" был. Только мы его не считали. Может считали слушатели -я не знаю )

понял-понял, не комментирую)

>Но кто пишет что две ВДД намеревались перебрасывать в "один заход" ? )))

процитирую одного Человека: " эти острова "захватывали" в день "Д""Ч+3" 2(две) вдд и 1(одна) бригада морской пехоты"


>Это первые батальоны шли..А сам замысел последовательными этапами растягивался на 5( пять ) дней.
>И таки "да". Проливы не брали ) Но с Китаем - воевали

Ну, оперативная часть на карте и пояснительная записка к ней все стерпят))) даже войну с китаем
От объект 925
К Евгений Путилов (25.02.2020 23:07:01)
Дата 25.02.2020 23:56:39

Ре: немецкая ПДО...

>процитирую одного Человека: " эти острова "захватывали" в день "Д""Ч+3" 2(две) вдд и 1(одна) бригада морской пехоты"
+++
вы его спросите, почему он решил, что вдд высаживались с самолётов, а не с параходов.
ПС. емнип у Кленси высадка где то там вдд была с параходов. Десантура регулярно высаживаются с кораблей.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (25.02.2020 23:56:39)
Дата 26.02.2020 10:07:46

Ре: немецкая ПДО...

>ПС. емнип у Кленси высадка где то там вдд была с параходов.
Потому что с самолётов. 1 волна : аэродромы Оденсе,Каструп,Валлеруп,Лолланд,Наксков. Десантирование парашютным способом.
Начиная со второй волны (+6 часов) - посадочным.
А у Кленси было не с "пароходов" а с лихтеровоза "Юлиус Фучик". Причём первая волна. Дальше переброска "посадочным способом"
От pamir70
К Евгений Путилов (25.02.2020 23:07:01)
Дата 25.02.2020 23:20:30

Ре: немецкая ПДО...

>процитирую одного Человека: " эти острова "захватывали" в день "Д""Ч+3" 2(две) вдд и 1(одна) бригада морской пехоты"
Понял понял.Не комментирую )
>Ну, оперативная часть на карте и пояснительная записка к ней все стерпят))) даже войну с китаем
Так никто не пишет что это был некий план "Гроза" ))))
Это всего лишь учебный материал,абсолютно в тему топикстартера
От pamir70
К Евгений Путилов (25.02.2020 00:36:39)
Дата 25.02.2020 10:39:33

Re: немецкая ПДО...

>Пофиг. Физико-географические условия и военная техника к 1956 еще не сильно изменились.
Ну т.е отметим: состояние на ТВД от 1956 неизвестно. Соответственно : с чего строим выводы?
>350 самолетов Ил-76 на 1 вдд в один рейс - выделяется только по плану Генштаба. Столько нет в 1988 на Западном направлении. Разве если снять всю ВТА с ЮЗЕ... Но тогда вы хороните высадку в зоне Черноморских проливов, и вам не дадут.
И опять простое "не знание исходников" проводящихся защит решений в 1988 году.
Но стремление к далеко идущим выводам )))
От pamir70
К pamir70 (25.02.2020 10:39:33)
Дата 25.02.2020 10:43:05

И ещё раз. Это не "фронтовое КШУ" и не "Запад.."

Это простое научное мероприятие проводимое под эгидой Главного управление военно-учебных заведений МО СССР )
С курсантами, преподавательским составом и слушателями академий
От Евгений Путилов
К pamir70 (25.02.2020 10:43:05)
Дата 25.02.2020 22:59:48

да-да, я уже понял...


>Это простое научное мероприятие проводимое под эгидой Главного управление военно-учебных заведений МО СССР )
>С курсантами, преподавательским составом и слушателями академий

...что это просто занять людей учебой в стиле "пусть будет x танков... нет, мало, лучше Y... теперь доложите ваше решение".

От pamir70
К Евгений Путилов (25.02.2020 22:59:48)
Дата 25.02.2020 23:29:17

Re: да-да, я

>...что это просто занять людей учебой в стиле "пусть будет x танков... нет, мало, лучше Y... теперь доложите ваше решение".
Вы не читали топикстартера?
То что было представлено Жукову -точно такое же УЧЕБНОЕ мероприятие. И это такая же лабораторная работа с расчётами из толстых методичек, коэфициентами, и прочим.
Которые Вы делали в процессе СВОЕГО обучения )
Если делали