От объект 925
К Iva
Дата 22.02.2020 19:01:39
Рубрики 11-19 век;

Ре: попробуйете вывести...

>Так княжество, а не королевство. С чего там коронация и кого?
+++
так личная уния ето престолонаследие. Если нет престола и коронования, то нет и личной унии.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 19:01:39)
Дата 22.02.2020 20:58:12

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>так личная уния ето престолонаследие. Если нет престола и коронования, то нет и личной унии.

не верно. Не положено этой стране коронование, но монарх присутствует. И получается личная уния.

Вспоминаем Литву и Польшу до 1569. Никаких коронований в Литве - так как Великий князь Литовский, а не король.

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 20:58:12)
Дата 22.02.2020 21:03:18

Ре: попробуйете вывести...

>Вспоминаем Литву и Польшу до 1569. Никаких коронований в Литве - так как Великий князь Литовский,
++++
престолонаследование. Внешним признаком которого было коронование. С опредeлённого времени.
Итак, кому и по какому праву наследовал Александр Первый в Финнляндии и Польше?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 21:03:18)
Дата 22.02.2020 21:37:01

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>престолонаследование. Внешним признаком которого было коронование. С опредeлённого времени.

только у королей.

>Итак, кому и по какому праву наследовал Александр Первый в Финнляндии и Польше?

а это тут вообще не при чем. Кому наследовал король Пруссии при своей коронации в 1701 году?

Владимир
От Кострома
К Iva (22.02.2020 21:37:01)
Дата 23.02.2020 19:42:38

Вы меня до бана довести хотит?

>Привет!

>>престолонаследование. Внешним признаком которого было коронование. С опредeлённого времени.
>
>только у королей.

>>Итак, кому и по какому праву наследовал Александр Первый в Финнляндии и Польше?
>
>а это тут вообще не при чем. Кому наследовал король Пруссии при своей коронации в 1701 году?

Вильгельму он наследовал

>Владимир
От Iva
К Кострома (23.02.2020 19:42:38)
Дата 23.02.2020 21:00:52

Re: Вы меня...

Привет!

>>а это тут вообще не при чем. Кому наследовал король Пруссии при своей коронации в 1701 году?
>
>Вильгельму он наследовал

Это какому Вильгельму наследовал король Пруссии Фридрих Первый? И отмечу, что до 1701 он правил в Пруссии как Фридрих Третий.
Как король он никому не наследовал. Что и было выражено в смене номера.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:00:52)
Дата 23.02.2020 21:07:02

Ре: Вы меня...

>Это какому Вильгельму наследовал король Пруссии Фридрих Первый?
+++
папе своему. Его престол.
Самокоронование, ето другая тема.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 21:07:02)
Дата 23.02.2020 21:21:13

Ре: Вы меня...

Привет!

>Самокоронование, ето другая тема.

уже писал все по решению ИСРИ, никакого самопровозглашения. Все по процедуре. Читайте на тему.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:21:13)
Дата 23.02.2020 21:30:01

Ре: Вы меня...

>>САМОКОРОНОВАНИЕ, ето другая тема.
>
>уже писал все по решению ИСРИ, никакого САМОПРОВОЗГЛАШЕНИЯ. Все по процедуре. Читайте на тему.
++++
понятно?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 21:30:01)
Дата 28.02.2020 06:43:37

Ре: Вы меня...

Привет!


>>>САМОКОРОНОВАНИЕ, ето другая тема.
>>
>>уже писал все по решению ИСРИ, никакого САМОПРОВОЗГЛАШЕНИЯ. Все по процедуре. Читайте на тему.
>++++
>понятно?

нет, не понятно. я не понял на что вы намекаете.
приведите мне пример несамокронованого короля или императора?

Вы намекаете, что ИСРИ должен бы короновать короля Пруссии? Тогда приведите примеры таких коронаций.

т.е на мой взгляд самокоронование - это есть самопровозгалешние. А так для коронования есть нормальная процедура.
И кроме духовенства там никаких "внешних" политических сил не присутвует.

Разъясните вашу формулировку.

Владимир
От объект 925
К Iva (28.02.2020 06:43:37)
Дата 28.02.2020 19:16:43

Ре: Вы меня...

>нет, не понятно. я не понял на что вы намекаете.
>приведите мне пример несамокронованого короля или императора?
++++
да любой. Да хоть Николай Второй.
Понимайте ето буквально. На Николая корона была возложена, Фридрих корону надел сам. Своими руками.

Алеxей
От объект 925
К Iva (22.02.2020 21:37:01)
Дата 22.02.2020 22:12:52

Ре: попробуйете вывести...

>только у королей.
++++
может быть. И как ето вам поможет с утверждением, что в Финнляндии была личная уния? Ваш аргумент как раз показывает, что унии не должно было быть, так как ето не было королевством.
О чём нам сообщил ещё вчера в данной ветке Кострома.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919876.htm
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:12:52)
Дата 22.02.2020 22:17:30

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>может быть. И как ето вам поможет с утверждением, что в Финнляндии была личная уния? Ваш аргумент как раз показывает, что унии не должно было быть, так как ето не было королевством.
>О чём нам сообщил ещё вчера в данной ветке Кострома.

учите историю - Литва и Польша по третьему разу.

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:17:30)
Дата 22.02.2020 22:21:00

Ре: попробуйете вывести...

>>может быть. И как ето вам поможет с утверждением, что в ФИНЛЯНДИЯ была личная уния?
>
>учите историю - ЛИТВА и ПОЛьША по третьему разу.
++++
я не понял.
Но у меня такое ощущение, что вы думаете, что поставили мне шах и мат. :)
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:21:00)
Дата 22.02.2020 22:39:30

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>Но у меня такое ощущение, что вы думаете, что поставили мне шах и мат. :)

Литва не королевство, а личная уния есть :)

вы же утверждаете, что для унии обязательно королевство, великое княжество (Литва, Финляндия) никак не подходит :)


Владимир
От Кострома
К Iva (22.02.2020 22:39:30)
Дата 23.02.2020 19:53:07

Вы отрицаете существоание литовской монархии???


>
>Литва не королевство, а личная уния есть :)

Вы капец просто

>Владимир
От Iva
К Кострома (23.02.2020 19:53:07)
Дата 23.02.2020 20:54:55

вы путаете монархию и королевство :)

Привет!

в Литве монархия была, а королевства не было. Корону Витовту поляки перехватил и конфисковали. Всего лишь великим княжеством осталась.

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:39:30)
Дата 22.02.2020 22:43:29

Ре: попробуйете вывести...

>вы же утверждаете, что для унии обязательно королевство, великое княжество (Литва, Финляндия) никак не подходит :)
++++
я писал о монархах.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919825.htm
Про короля ввели вы в оборот.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:43:29)
Дата 22.02.2020 22:51:09

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>я писал о монархах.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919825.htm
>Про короля ввели вы в оборот.

так у монархов разные уровни - коронованные особы и нет. Короли и императоры - коронованные особы, прочие - нет.
Поэтому когда говорите о короновании - то говорите только о первых двух. Никаких Великих князей.

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:51:09)
Дата 22.02.2020 23:17:11

Ре: попробуйете вывести...

>Поэтому когда говорите о короновании - то говорите только о первых двух. Никаких Великих князей.
++++
нет. Повоторяю, смотрите определение личной унии. Там есть монархи и нет никаких королей.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:17:11)
Дата 22.02.2020 23:21:53

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>нет. Повоторяю, смотрите определение личной унии. Там есть монархи и нет никаких королей.

согласен.

Но вы начали бодягу, что ВКФ не государство, так как не было коронации.


Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 23:21:53)
Дата 22.02.2020 23:28:52

Ре: попробуйете вывести...

>Но вы начали бодягу, что ВКФ не государство, так как не было коронации.
+++
нет. Я вас спросил, какой там был престол, т.е. монарх.
Вопрос о коронации был побочным, для заострения.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:28:52)
Дата 22.02.2020 23:53:27

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>нет. Я вас спросил, какой там был престол, т.е. монарх.
>Вопрос о коронации был побочным, для заострения.

ваши слова "так личная уния ето престолонаследие. Если нет престола и коронования, то нет и личной унии"

а престол в ВКФ был - великокняжеский престол. Как в Литве 14-18 веков.

Как в Пруссии-Браденбурге - личная уния была, коронования не было. Так как два "княжества" - герцогство и курфюршество.


Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 23:53:27)
Дата 22.02.2020 23:59:58

Ре: попробуйете вывести...

>ваши слова "так личная уния ето престолонаследие. Если нет престола и коронования, то нет и личной унии"
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919887.htm

>а престол в ВКФ был - великокняжеский престол. Как в Литве 14-18 веков.
+++
и кто на нём сидел? И как он был передан на Александра Первого?

>Как в Пруссии-Браденбурге - личная уния была, коронования не было. Так как два "княжества" - герцогство и курфюршество.
++++
коронование было.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:59:58)
Дата 23.02.2020 00:33:10

Еще несколько примеров уний без коронации

Привет!

>>ваши слова "так личная уния ето престолонаследие. Если нет престола и коронования, то нет и личной унии"

1. королевство Дания - герцогство Шлезвиг - герцогство Гольштейн. Попытка изменить унию на единение привела к войне 1864 года.
2. королевство Саксония - Великое герцогство Варшавское

никаких коронований в герцогствах.

Владимир
От Iva
К Iva (23.02.2020 00:33:10)
Дата 24.02.2020 10:25:26

Забыл еще одну личную унию с РИ без коронаций во втором государстве

Привет!

Петр Третий - личная уния Гольштейна (герцогства) и РИ. 1761-1762.
В 1767 году Екатерина Вторая от имени Павла Петровича (несовершеннолетнего герцога Г) отказалась от герцогства в пользу Дании.
От унии остался в РИ Орден Анны, созданный в честь матери Петра Третьего.


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 00:33:10)
Дата 23.02.2020 01:11:45

Ре: Еще несколько...

>1. королевство Дания - герцогство Шлезвиг - герцогство Гольштейн. Попытка изменить унию на единение привела к войне 1864 года.
+++
договор.

>2. королевство Саксония - Великое герцогство Варшавское
+++
польское королевство. Был выбран королём.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 01:11:45)
Дата 23.02.2020 09:35:26

Ре: Еще несколько...

Привет!

>>1. королевство Дания - герцогство Шлезвиг - герцогство Гольштейн. Попытка изменить унию на единение привела к войне 1864 года.
>+++
>договор.

какой договор?

>>2. королевство Саксония - Великое герцогство Варшавское
>+++
>польское королевство. Был выбран королём.

не было польского королевства в 1807-1814 годах, было великое герцогство Варшавское.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 09:35:26)
Дата 23.02.2020 13:24:55

Ре: Еще несколько...

>какой договор
+++
на Венском Конгрессе 1814 на котором и сформировали королевство.
Вы же про королевства или о чём?

>не было польского королевства в 1807-1814 годах, было великое герцогство Варшавское.
++++
вы выше говорили о личной унии. Так она была с королевством, а не с Герцогством.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 13:24:55)
Дата 23.02.2020 18:56:04

Ре: Еще несколько...

Привет!
>>какой договор
>+++
>на Венском Конгрессе 1814 на котором и сформировали королевство.
>Вы же про королевства или о чём?

Датское королевство????
Унию Шлезвига с Данией???
Вы на несколько столетий ошиблись.
Мне лень смотреть но уния Шлезвига с Данией это где-то с 1530-х годов, когда герцог сверг своего родственника датского короля и стал королем Дании. ЕМПНИ.

>>не было польского королевства в 1807-1814 годах, было великое герцогство Варшавское.
>++++
>вы выше говорили о личной унии. Так она была с королевством, а не с Герцогством.

вы путаете 18 век и начало 19 :)

личная уния курфюршества Саксония и королевства Польши - это 1696-1763 года, а личная уния королевства Саксонии и великого герцогства Варшавского - это 1807-1814 года

и какая династия была в ВГ Варшавском до 1807 года?????? :) До того, как его создали.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 18:56:04)
Дата 23.02.2020 19:16:13

Ре: Еще несколько...

>Датское королевство????
+++
не знаю почему, но я имел в виду Ганновер и Вестфалиен.
Кажется они где-то выше упоминались.

>вы путаете 18 век и начало 19 :)
++++
ну я их не путаю.
А во вторых, с какого перепугу действия диктатора и тирана, нарушающие правила и принципы престолонаследия в Европе могут что-то доказывать, кроме того, что тиран может делать всё что ему хочется.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 19:16:13)
Дата 23.02.2020 19:28:21

Ре: Еще несколько...

Привет!

>не знаю почему, но я имел в виду Ганновер и Вестфалиен.
>Кажется они где-то выше упоминались.

да, упоминались существенно выше. а конкретный вопрос был про личную унию
Дании шлезвига гольштинии - королевства и герцогств, без коронации в последних. которую вы называли обязательной.

>А во вторых, с какого перепугу действия диктатора и тирана, нарушающие правила и принципы престолонаследия в Европе могут что-то доказывать, кроме того, что тиран может делать всё что ему хочется.

Тогда вам Дания и иже с ней и Пруссия-Браденбург с 1603 по 1701 год :) И Нидерланды - Люксембург. Да и Англия - Ганновер 1707-1814 - тоже можно :)
как там с коронациями в обоих частях?

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 19:28:21)
Дата 23.02.2020 19:44:39

Ре: Еще несколько...

>Дании шлезвига гольштинии - королевства и герцогств, без коронации в последних. которую вы называли обязательной.
++++
нет. Я имел в виду Польшу, где коронация была один раз в 1831-м году и которая была царством.

>Тогда вам Дания и иже с ней и Пруссия-Браденбург с 1603 по 1701 год :) И Нидерланды - Люксембург. Да и Англия - Ганновер 1707-1814 - тоже можно :)
++++
Ганновер был простым княжеством. Какое такое коронование?

>как там с коронациями в обоих частях?
+++
Для ВКФ престолонаследие.
Для Польского царства также коронование.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.02.2020 19:44:39)
Дата 23.02.2020 19:50:11

Подзадолбало. Если в Финнляндии не было престола, то не было и

престолонаследования. Если не было престолонаследования, то не могло быть личной унии, посколько личная уния означает два _престола_.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 19:50:11)
Дата 23.02.2020 20:50:44

А с чего вы взяли, что в ВКФ не выло престола?

Привет!

великое княжество было - значит был престол, великокняжеский, а не королевский.


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 20:50:44)
Дата 23.02.2020 20:52:27

я вас дважды спрашивал, какая династия там была. Вы оба раза отмолчались

повторяю свой вопрос, какая династия была и как Александр Первый ей унаследовал? Спасибо
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 20:52:27)
Дата 23.02.2020 21:08:10

А я вас спрашивал какая династия

Привет!

была в ВГ Варшавском :)
Могу спросить - какая была в Королевстве Нидерландов? Когда формально избираемый штальгальтер стал вдруг королем? Не было до него монархии, а тут стала. Кому он наследовал?

А в королевстве Румыния - какая династия была до образования королевства?
А в Сербии? А в Болгарии? А в Греции?

еще порыться в памяти? :)

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:08:10)
Дата 23.02.2020 21:13:25

Ре: т.е. династии не было и никакого престолонаследования тоже не было.

Престолонасле́дие — порядок преемства верховной власти в монархиях.

Ли́чная у́ния — объединение двух или более самостоятельных монархических государств в союз с одним главой, который становится, таким образом, главой каждого государства — члена союза.
В Финнляндии не было никакого монарха и она не была монархическим государством.
Таким образом она не могла быть обьеденнена с РИ по принципу личной унии.
У меня вроде как получился силлогизм. Опровергайте его.
Если не сможете, то вывод верен.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 21:13:25)
Дата 23.02.2020 21:24:55

А откуда возьмется престолонаследие при организации

Привет!

нового государства. Вот после первого монарха - было престолонаследие, как всегда и происходит в таких случаях.

>Ли́чная у́ния — объединение двух или более самостоятельных монархических государств в союз с одним главой, который становится, таким образом, главой каждого государства — члена союза.
>В Финнляндии не было никакого монарха и она не была монархическим государством.

наглое вранье.
Ее Александр сделал монархией и она стала монархическим государством - ВК.

>Таким образом она не могла быть обьеденнена с РИ по принципу личной унии.

могла, так как стала монархией и независимым государством. И стала объединена с РИ по личной унии.

>Если не сможете, то вывод верен.

у вас исходная посылка ложная, поэтому ложно и все дальше.


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:24:55)
Дата 23.02.2020 21:36:47

Сам Александр Первый, говорил, что Финнляндия была завоеванна силой оржия

и присоединена.
А вы какую то личную унию выдумали.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 21:36:47)
Дата 23.02.2020 21:46:55

Re: Сам Александр...

Привет!

>и присоединена.
>А вы какую то личную унию выдумали.

одно другому не противоречит.
Сначала была завоевана, а потом стала в личной унии. Даже Выборгскую губернию к ней присоединили.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:46:55)
Дата 23.02.2020 21:49:43

Ре: Мои мысли, мои скакуны

Ето изучают по предмету История государства и права. Ето не моя придумка.
И речь идёт о двух самостоятельных монархиях.
ВКФ не было монархией.
Всё.
Нет, не было.
И всё.
Алеxей
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:24:55)
Дата 23.02.2020 21:31:40

Опровергайте как положено. "Ложный посыл"- какой и в чём. (-)
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 21:31:40)
Дата 23.02.2020 21:49:09

Re: Опровергайте как...

Привет!

в этом - В Финнляндии не было никакого монарха и она не была монархическим государством.

в 1809 году там появился монарх - Великий князь и она стала монархическим государством. Типа как Пруссия из герцогства стала королевством.

Герцогов Финляндских сами найдете :)

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 21:49:09)
Дата 23.02.2020 21:55:22

Ре: Опровергайте как...

>в 1809 году там появился монарх - Великий князь и она стала монархическим государством.
++++
доказывайте. Только не вашими словами, а документами.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.02.2020 21:55:22)
Дата 23.02.2020 22:12:23

Ре: думал...

Ето похоже на реальную унию, но и только.
В реальности Финляндия не была суверенна и изменение её статуса в результате изменений хода престолонаследия не было предусмотренно.
Скорее ето можно назвать завоеванной частью с самыми широкими правами в делах самоуправления.
С одной стороны цари были ВК и суверенитет не был возможен.
С другой деньги, таможня, парламент. Наверно можно даже назвать ограниченным суверенитетом.
Очень сложная конструкция.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:59:58)
Дата 23.02.2020 00:04:15

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>и кто на нём сидел? И как он был передан на Александра Первого?


и кто сидел на троне короля Пруссии до 1701 года? как он был передан Фридриху Первому?

>>Как в Пруссии-Браденбурге - личная уния была, коронования не было. Так как два "княжества" - герцогство и курфюршество.
>++++
>коронование было.

нет. Вы не путайте короля Пруссии с 1701 года и герцога Пруссии до того. Не положено им коронование.

Кстати вспомнил еще одну личную унию - королевство и герцогство - Нидерланды и Великое герцогство Люксембург. Тоже без коронаций в герцогстве.


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 00:04:15)
Дата 23.02.2020 00:18:35

Ре: попробуйете вывести...

>и кто сидел на троне короля Пруссии до 1701 года? как он был передан Фридриху Первому?
+++
трон занимал Фридрих III. Никак он не передавал. Он на нём и остался. Путём самонaзвания он возвысил свой статус.

>нет. Вы не путайте короля Пруссии с 1701 года и герцога Пруссии до того. Не положено им коронование.
++++
может и не положено. Но было.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 00:18:35)
Дата 23.02.2020 00:41:30

Зайдем с другой стороны :) О создании королевств и герцогств императорами.

Привет!

>трон занимал Фридрих III. Никак он не передавал. Он на нём и остался. Путём самонaзвания он возвысил свой статус.

никакого самоназвания - ему титул был предоставлен про строгой процедуре от лица, имевшего право давать королевские титулы - ИСРИ.

>может и не положено. Но было.

когда???

Теперь о главном.

Что мы видим - императоры имеют право и создают королевства и герцогства из их земель - зависимых и-или захваченных.

ИСРИ создает в 18 веке королевства - Пруссию, Ганновер, Саксонию и Баварию(?)

Император Франции Наполеон создает - королевства Голландию, Италию, Вестфалию, Неаполитанское, герцогство Варшавское из захваченных, делает королевства Баварию?, Вюртемберг из существующих герцогств.

Так же император всероссиийский Александр Первый из захваченных земель создает королевство Польское и ВК Финляндское. Имеет право. Но не сажает туда своих родственников и-или вассалов, а оставляет эти новые государства в личной унии.


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 00:41:30)
Дата 23.02.2020 01:37:19

Ре: Зайдем с...

>ИСРИ создает в 18 веке королевства - Пруссию, Ганновер, Саксонию и Баварию(?)
++++
Ганновер не создает. Он вследствии наполеоновских войн стал королевством.
Как и Бавария согласно __договора__ Наполеона с Кайзером.

>Так же император всероссиийский Александр Первый
+++
не также. Я выше спрашивал, какая княжеская фамилия фладела ВКФ. Судя по уклонинию от ответа, Финнляндия не была ни герзогством, ни княжеством.
В етом и заключается разница.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 01:37:19)
Дата 23.02.2020 09:37:38

Ре: Зайдем с...

Привет!

>не также. Я выше спрашивал, какая княжеская фамилия фладела ВКФ.

Гольштейн-Готторп-Романовы


Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 09:37:38)
Дата 23.02.2020 13:25:31

Неа. До них. (-)
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 13:25:31)
Дата 23.02.2020 19:12:52

А какие династии были в

Привет!

во Французской империи и Итальянском королевстве до 1804 года?
Наполеон первый и там и там монарх. Личная уния в 1804-1814 годах.
Еще один пример.

И ВГ Варшавское до 1807 - тоже ваш вопрос вам.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 19:12:52)
Дата 23.02.2020 19:25:49

я согласен с вами, что он поступил как Наполеон.

Просто вы меня сбили с толку рассуждениями о личной унии.
А был обыкновенный произвол.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 19:25:49)
Дата 23.02.2020 19:29:37

Re: я согласен...

Привет!

>Просто вы меня сбили с толку рассуждениями о личной унии.
>А был обыкновенный произвол.

да, это был личный произвол, в рамках традиций, установивший Личную унию на век.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 19:29:37)
Дата 23.02.2020 19:31:58

Ре: я согласен...

>да, это был личный произвол, в рамках традиций,
++++
традиций не было.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 19:31:58)
Дата 23.02.2020 20:52:19

Ре: я согласен...

Привет!

>традиций не было.

я вам привел кучу создания королевств и прочих гособразований.
если еще глубже посмотреть - то это давняя европейская традиция - император и Папа Римский - могут создавать даже королевства. А короли - до герцогств.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 20:52:19)
Дата 23.02.2020 20:54:35

Ре: я согласен...

>я вам привел кучу создания королевств и прочих гособразований.
++++
ваша "куча", ето менее 10 самокоронований а остальное наполеоновский произвол.
Вы бы ещё гитлеровские терр. переустройства в пример привели.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 20:54:35)
Дата 23.02.2020 21:25:52

В Средние века полезем? Именно тогда ти традиции создавались :) (-)
От Iva
К Iva (23.02.2020 21:25:52)
Дата 23.02.2020 21:26:09

ти = эти (-)
От объект 925
К Iva (23.02.2020 19:12:52)
Дата 23.02.2020 19:19:34

Человек убил другого человека. Вы кричите, "ну вот, можно же"

хотя имеется УК которое ето запрещает.
Так и здесь сатрап, тиран и диктатор нарушает все правила престолонаследия. И ето доказывает, что сатрап, диктатор и тиран может ето. Ну или как Нерон сжечь Рим.
Только ето никоим образом не доказывает, что ето было сделано по правилам. Ето доказывает нарушение правил.
Алеxей
От объект 925
К Iva (23.02.2020 00:41:30)
Дата 23.02.2020 01:00:50

Ре: Зайдем с...

>никакого самоназвания - ему титул был предоставлен про строгой процедуре от лица, имевшего право давать королевские титулы - ИСРИ.
++++
неа. Герцогство не входило в состав Империи.

>>может и не положено. Но было.
>
>когда???
+++
в 1701-м.

>ИСРИ создает в 18 веке королевства - Пруссию, Ганновер, Саксонию и Баварию(?)
+++
Пруссия не входила в империю. Саксонца выбрали королём поляки.
Дальше я читать не стал.

>Император Франции Наполеон создает -
++++
он был самозванцем. Он короновал сам себя.

>Так же император всероссиийский Александр Первый из захваченных земель создает королевство Польское и ВК Финляндское. Имеет право. Но не сажает туда своих родственников и-или вассалов, а оставляет эти новые государства в личной унии.
++++
поетому, учитывая выше сказанное, ваш вывод поспешен.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.02.2020 01:00:50)
Дата 23.02.2020 09:44:17

Ре: Зайдем с...

Привет!

>неа. Герцогство не входило в состав Империи.

но титул короля был в соответствии с европейской традицией был дарован ИСРИ.

>>когда???
>+++
>в 1701-м.

а личная уния с Браденбургом с 1525? года. До 1659 герцог Пруссии вассал короля Польши.

>>ИСРИ создает в 18 веке королевства - Пруссию, Ганновер, Саксонию и Баварию(?)
>+++
>Пруссия не входила в империю. Саксонца выбрали королём поляки.

с 1806 - король Саксонии. И с 1807 великий герцог Варшавский. Внимательнее надо :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F

>Дальше я читать не стал.

>>Император Франции Наполеон создает -
>++++
>он был самозванцем. Он короновал сам себя.

он более того создал личную унию - был Французским императором и королем Италии. Прямо как Александр первый позднее - Император России и царь Польши.

>>Так же император всероссиийский Александр Первый из захваченных земель создает королевство Польское и ВК Финляндское. Имеет право. Но не сажает туда своих родственников и-или вассалов, а оставляет эти новые государства в личной унии.
>++++
>поетому, учитывая выше сказанное, ваш вывод поспешен.

см. выше - ничего вы не опровергли.

Владимир
От объект 925
К Iva (23.02.2020 09:44:17)
Дата 23.02.2020 13:30:27

Ре: Зайдем с...

>но титул короля был в соответствии с европейской традицией был дарован ИСРИ.
++++
там было самокоронование. И Папа тоже не признал.

>а личная уния с Браденбургом с 1525? года. До 1659 герцог Пруссии вассал короля Польши.
++++
и что?

>с 1806 - король Саксонии. И с 1807 великий герцог Варшавский. Внимательнее надо :)
++++
а, я думал в про 17-й век, когда было сделано по правилам.
А не о наполеоновским Модельных государствах.

>он более того создал личную унию - был Французским императором и королем Италии. Прямо как Александр первый позднее - Император России и царь Польши.
+++
не имел права. Ето было его личным произволом.

>см. выше - ничего вы не опровергли.
+++
я думаю сумел.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (23.02.2020 13:30:27)
Дата 23.02.2020 16:53:57

Ма-ма... "Наполеоновские модельные государства" - это что? (-)
От объект 925
К Максимов (23.02.2020 16:53:57)
Дата 23.02.2020 17:06:22

Ето западнонемецкие сателитные государства долженствующие служить

образцами (моделями) в государственном устройстве для других.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (23.02.2020 17:06:22)
Дата 23.02.2020 17:27:17

Теперь понял. "Modellstaat". Почему бы Вам просто не писать на немецком.

Ей-богу, было бы понятней по любому.
От Iva
К Iva (23.02.2020 09:44:17)
Дата 23.02.2020 09:45:58

Извините с 1603 :)

Привет!

>>неа. Герцогство не входило в состав Империи.
>
>но титул короля был в соответствии с европейской традицией был дарован ИСРИ.

>>>когда???
>>+++
>>в 1701-м.
>
>а личная уния с Браденбургом с 1525? года. До 1659 герцог Пруссии вассал короля Польши.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_(%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 21:37:01)
Дата 22.02.2020 22:06:28

Ре: попробуйете вывести...

>а это тут вообще не при чем. Кому наследовал король Пруссии при своей коронации в 1701 году?
++++
в данном случае ето был договор и уния. Второй (первый престолонаследование) из вариантов как я указывал выше.

"Велявско-Быдгощский трактат (правильнее — трактаты) — два договора 1657 года между Речью Посполитой и Бранденбургом, подписанные 19 сентября в Велау и 6 ноября в Быдгоще. Во время их подписания Речь Посполитая ... отказалась от своих прав на Восточную Пруссию в пользу бранденбургского курфюрста Фридриха Вильгельма (бранденбургские курфюрсты владели герцогством Пруссия с 1618 года — но как вассалы польской короны)."

Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:06:28)
Дата 22.02.2020 22:19:15

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>"Велявско-Быдгощский трактат (правильнее — трактаты) — два договора 1657 года между Речью Посполитой и Бранденбургом, подписанные 19 сентября в Велау и 6 ноября в Быдгоще. Во время их подписания Речь Посполитая ... отказалась от своих прав на Восточную Пруссию в пользу бранденбургского курфюрста Фридриха Вильгельма (бранденбургские курфюрсты владели герцогством Пруссия с 1618 года — но как вассалы польской короны)."

я не о том - у кого король в 1701 году унаследовал королевство? которого до этого не существовало.
коронация была :)

а вы утверждали, что коронация - это наследование :)

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:19:15)
Дата 22.02.2020 22:37:47

Ре: попробуйете вывести...

>я не о том - у кого король в 1701 году унаследовал королевство? которого до этого не существовало.
+++
помните из школьной программы "исключения подтверждают правила"?
За 2020 лет нашей еры было всего 9 случаев коронования самого себя.
9, Карл!
По числу проведённых коронаций, ето вряд ли более 0,1 %.
Нехорошо.
Алеxей
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:19:15)
Дата 22.02.2020 22:30:19

Ре: попробуйете вывести...

>я не о том - у кого король в 1701 году унаследовал королевство? которого до этого не существовало.
>коронация была :)
+++
он унаследовал территорию у своего папы.
Таким образом ето была уния в его лице герцогства Пруссия и курфюрста Бранденбурга.

>а вы утверждали, что коронация - это наследование :)
+++
нет. Я говорил, что коронация внешний признак престолонаследования.
Про Финляндию закончили?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:30:19)
Дата 22.02.2020 22:42:15

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>он унаследовал территорию у своего папы.
>Таким образом ето была уния в его лице герцогства Пруссия и курфюрста Бранденбурга.

я не про территорию - королевский титул он у кого унаследовал. Не было королевства - стало. Так же и ВКФ - не было его и вдруг стало.
Поэтому государства могут так вдруг возникать. И потом быть или независимыми королевствами, либо ВК в унии :)

>Про Финляндию закончили?

см выше :)

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:42:15)
Дата 22.02.2020 22:51:35

Ре: попробуйете вывести...

>я не про территорию - королевский титул он у кого унаследовал. Не было королевства - стало. Так же и ВКФ - не было его и вдруг стало.
++++
Королевство Пруссия возникла из герцогства Пруссия и Великого княжества Бранденбург (монархия).
Обращаю также ваше внимание, что Фридрих не был королём Пруссии, а был королём _в_ Пруссии.
Я вам приведу ещё один пример- Бокасса I, Император Центральной Африки. И таких примеров, всего 9. Не надо создавать из них правило.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 22:51:35)
Дата 22.02.2020 22:56:25

Ре: попробуйете вывести...

Привет!

>Королевство Пруссия возникла из герцогства Пруссия и Великого княжества Бранденбург (монархия).

но возникло. Как и ВКФ.

>Обращаю также ваше внимание, что Фридрих не был королём Пруссии, а был королём _в_ Пруссии.
>Я вам приведу ещё один пример- Бокасса I, Император Центральной Африки. И таких примеров, всего 9. Не надо создавать из них правило.

9? не уверен. Короли Саксонии, Баварии, Вюртемберга, Бельгии, Пруссии, Сардинии, Ганновер - это только 18-19 век, если раньше порыться то еще с десяток-другой найдется вновь возникнувших королевств.
Мексиканская империя два раза возникала в 19 веке :)

Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:56:25)
Дата 22.02.2020 23:31:29

Ре: попробуйете вывести...

>но возникло. Как и ВКФ.
+++
из герцогства. Из чего возникло ВКФ?

Алеxей
От Iva
К Iva (22.02.2020 22:56:25)
Дата 22.02.2020 23:00:44

еще Бразильскую империю забыл. (-)
От Iva
К Iva (22.02.2020 22:56:25)
Дата 22.02.2020 22:57:55

Забыл Сербию, Румынию, Болгарию, Грецию. И княжество Черногорию. (-)
От объект 925
К Iva (22.02.2020 22:57:55)
Дата 22.02.2020 23:14:10

Судя по Болгарии и Греции вы ошибаетесь. Они не были самоназыванцами. (-)
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:14:10)
Дата 22.02.2020 23:19:53

А Пруссия тоже не была самозванным - ей право дал

Привет!

император Священной Римской империи. Все официально. Как потом Гановер, Саксония, Бавария - он же.

Из перечисленных мной там нет самозванных :)

Владимир
От Iva
К Iva (22.02.2020 23:19:53)
Дата 22.02.2020 23:20:33

Вру

Привет!

Мексиканская империя -1 и Бразильская империя - были самозванными.


Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 23:20:33)
Дата 22.02.2020 23:26:14

Ре: ето утомительно, заканчивайте

> Бразильская империя - были самозванными.
++++
Педро был король Португалии,а Бразилия колонией Португалии.
Про Мексику не стал смотреть, похоже у вас фантазия разыгралась.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:26:14)
Дата 22.02.2020 23:36:07

смотрите внимательнее :)

Привет!

>Педро был король Португалии,а Бразилия колонией Португалии.


Король Португалии вернулся в Португалию, а Бразилия провозгласила себя независимой империй. Так Бразилия стала независимой страной.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

вот португальско-бразильская бодяга

"Восстание гарнизона 24 августа 1820 в Порту заставило Жуана VI вернуться из Бразилии, заранее согласившись на установление конституционной монархии. Своего старшего сына Педру он оставил управлять Бразилией, которая в 1822 г. была объявлена независимым государством.

В 1822 учредительными кортесами была принята первая португальская конституция. Враги конституции сплотились вокруг жены Жуана VI, Карлоты-Жуакины, и их младшего сына Мигела. Мигел возглавил движение за реставрацию абсолютизма, но потерпел неудачу и был изгнан из страны. Между тем Жуан VI согласился пойти на переговоры с Бразилией и в 1825 признал её независимость, сохранив за собой титул императора.

После его смерти в 1826 престолы Португалии и Бразилии перешли к Педру IV, который оставался в Бразилии. Он передал португальский престол своей малолетней дочери Марии при условии, что она выйдет замуж за его брата Мигела, а Мигел примет конституцию, подготовленную Педру в 1826 г.

Но в 1828 Мигел вернулся в Португалию и объявил себя абсолютным монархом. В ответ на это либералы восстали, но были разбиты.

В 1831 Педру отрёкся от престола Бразилии в пользу своего сына, в 1832 во главе вооружённых сторонников он высадился близ Порту и занял этот город после трёхмесячной осады. Затем он высадил войска в Алгарвии, наконец, вступил в Лиссабон в 1833 г. Мигел отрёкся от престола. Кортесы признали королевой 15-летнюю Марию II и в 1834 г. Педро умер."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F


>Про Мексику не стал смотреть, похоже у вас фантазия разыгралась.

вот вам про первую Мексиканскую империю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F



Владимир
От объект 925
К Iva (22.02.2020 23:36:07)
Дата 22.02.2020 23:49:29

Отец в пользу сына. Самокоронования нет. (-)
От Iva
К объект 925 (22.02.2020 23:49:29)
Дата 22.02.2020 23:54:18

Уговорили :) (-)
От Iva
К Iva (22.02.2020 22:57:55)
Дата 22.02.2020 23:06:45

еще надо вспомнить наполеоновские создания

Привет!

типа Вестфальского королевства и Римского? или Итальянского?.

И из нормальных - Нидерланды в 1815 стали королевством. Да, Итальянское тоже забыл.

Владимир
От Iva
К Iva (22.02.2020 22:57:55)
Дата 22.02.2020 22:59:24

А если 20 век

Привет!

то еще Ирак, Иордания, Саудовская Аравия :) И Ливия.

Владимир