От Locke
К All
Дата 18.02.2020 17:21:17
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Как правильно перевести для нас посконных Tailored Air Group?

Привет знатокам терминологии.

У меня тут забавная задача - сделать по-русски полноценное вскрытие концепции TAG. Ну, такой авиагруппы авианесущего корабля, которая легко меняется на месте под меняющиеся задачи. На месте означает в данном случае оперативное перебазирование на корабль эскадрилий или их частей (звеньев, флайтов, детачментов), НЕ принимавших участие в слаживании авиагруппы на этапе подготовки к развертыванию - при надлежащей рутинной подготовке таких лётных частей это оказывается возможным сейчас. Но это целое дело - как для самолетов, так и для вертолетов/конвертопланов
В принципе, и бритты, и американцы давно и хорошо описали эту концепцию (в конце 70-х прошлого века), и обе авиагруппы британских АВ TF317 у Фолклендов были в общем-то Tailored. Ключевые моменты:

- совместное базирование примерно одинакового числа самолетов и вертолетов, лёгкая замена одного юнита на другой;
- самолеты и вертолеты могут принадлежать разным ведомствам: это не только и сейчас уже не столько флотские машины.

Так вот, собственно Tailored - это как по-русски? Композитная авиагруппа? Оптимизированная? Оперативно оптимизируемая? Все три дефиниции описывают какое-то состояние концепта, но не дают его однозначного понимания. То есть - хэлп, плиз.
От VLADIMIR
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 20.02.2020 09:59:09

Re: Как правильно...

Я совсем чайник, но предлагаю обратить внимание на такое значение (пункт 2):

Definition of tailoring. 1a : the business or occupation of a tailor. b : the work or workmanship of a tailor. 2 : the making or adapting of something to suit a particular purpose.

Боевая Группа Целевого Назначения - такой термин, вроде, встречается.

Звиняйте, если что напутал :-)

С ув.,

ВК
От Коля-Анархия
К VLADIMIR (20.02.2020 09:59:09)
Дата 20.02.2020 10:06:48

кампфгруппа то? встречается... у гансов и в статьях о гансах... (-)
От VLADIMIR
К Коля-Анархия (20.02.2020 10:06:48)
Дата 20.02.2020 10:08:18

Re: кампфгруппа то?...

Ну да...

Но у янки встречается просто FORCE 1 и так далее.

Ближе всего - боевая группа, а TAILORED - созданная под что-то, с какой-то целью.
От Коля-Анархия
К VLADIMIR (20.02.2020 10:08:18)
Дата 20.02.2020 10:09:43

а в РККА сводный отряд. (-)
От VLADIMIR
К Коля-Анархия (20.02.2020 10:09:43)
Дата 20.02.2020 10:12:17

СВОДНАЯ - не мелковато ли? Это обычно о некрупных частях, кажется (-)
От ABM
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 20.02.2020 08:44:55

Re: Как правильно...

А перевести в лоб - "на заказ"?
От объект 925
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 19.02.2020 13:25:32

Сводная Авиационная Группа (можно добавить слово корабельная)

Никаких других слов не надо, т.к.:
- слово Сводная указывает на смешанный состав
- слово Сводная предполагает, что состав группы может быть изменён
- слово Группа указывает согласно военного лексикона, как на временность существования, так и на конкретность задачи (Группа- соединения, воинские части, подразделения либо отдельные военнослужащие, которые временно объединены под единое командование для выполнения какой-либо боевой задачи в операции либо бою). А иначе ето бы называлось согласно Устава звено, ескдрилья, полк, дивизия. Также слово Группа указывает и на смешанность подразделения, т.к. употребляется слово вне уставных наименований рота, батальон, флотилия и т.д..
- слово Авиационная указывает, что группа может состоять из ЛА разного предназначения (нет слова истребительная, вертолётная, штурмовая и т.д., т.е. указывает на вариативность).
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.02.2020 13:25:32)
Дата 19.02.2020 13:48:32

если транспортники, ПСС и т.д. в неё невходят, то можно добавить Боевая.

В смысле, если те есть на корабле, но есть деление по функционалу и они не включенны в Группу.
От объект 925
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 19.02.2020 12:54:16

Re: Как правильно...

Главным' и основным путем в решении проблемы пере­вода терминов является установление функционального тождества. До сих пор мы говорили о функциональном тождестве только в отношении перевода речевых произве­дений, но этот прием перевода применим и для перевода единичных терминов. Поскольку термин в пределах опре­деленной области знания всегда однозначен, постольку и функциональное предназначение обозначаемого терми­ном объекта реальной действительности, независимо от - того, является ли этим объектом предмет действительно­сти или понятие, позволяет найти эквивалентное соответ­ствие в ПЯ. Функциональное предназначение в опреде­ленном виде деятельности определяет и сам действующий объект, а знание объекта позволяет найти необходимый термин в ПЯ. Это общий и зачастую единственный путь для нахождения терминологических соответствий в ПЯ, когда они не зафиксированы в словаре или когда словар­ное соответствие не подходит для конкретного контекста.
Перевод термина по функциональному тождеству осуществляется по следующей схеме. Сначала в пределах контекста определяется область применения термина, за­тем его функция в данном речевом произведении, т. е. его ' соотнесенность с определенным понятием, денотатом или отношением. Необходимо напомнить, что денотат--это конкретный умственный образ конкретного предмета дей­ствительности, понятие--абстрагированный обобщенный образ класса однородных объектов действительности, причем однородность определяется по одному или нес-.кольким классификационным признакам, которые глав­ным образом' и определяют содержание данного понятия (например, плоская поверхность на определенном удале­нии от точки опоры для понятия "стол"). Отношения же--это взаимодействия между денотатами или поня­тиями, или между теми и другими (см'. 1.2). После уясне­ния, с каким именно понятием соотнесен данный термин, смысл речевого произведения становится совершенно яс­ным, и его перевод осуществляется сравнительно просто. Здесь возможны два случая. Первый, когда соотносимый с термином объект (денотат, понятие или отношение) имеет место и в военной действительности на ПЯ. В этом случае наличие объекта определяет и соответствующий термин в ПЯ.
Например, в речевом произведении Das Artilleriegeschoß beschreibt eine ballistische Flugbahn, со­вершенно однозначно прослеживается соотнесенность термина das Artilleriegeschoß с конкретным объектом!' действительности, который именуется в русской военной терминологии как "артиллерийский снаряд", поэтому все речевое произведение легко переводится на русский язык:
"Артиллерийский снаряд летит по баллистической тра­ектории".
Возможен второй случай, когда соотносимый с терми­ном объект реальной действительности отсутствует в во­енной действительности на ПЯ или же объем, связанного с ним понятия резко отличается от понятия на ИЯ. Пред­положим, что необходимо перевести следующее речевое произведение
...
Выявление функционального тождества становится наиболее универсальным методом установления эквивалентных соответствий для тех терминов, которые соотно­сятся с понятиями, отличающимися по своему объему от сходных понятий русского языка. Терминологические со­ответствия устанавливаются в этом случае путем уточне­ния и ограничения соответствующих сходных понятий для того, чтобы четко определить те конкретные границы, в рамках которых должен функционировать данный тер­мин в конкретном речевом произведении. Последнее воз­можно лишь в том случае, если военный переводчик до­статочно хорошо владеет не только языком', но и тем предметом, к области которого относится переводимый текст. Без знания существа дела определить функцио­нальную соотнесенность термина почти невозможно. Не­достаточная осведомленность может привести к неточно­сти в понимании значения термина, а значит, и к искаже­нию исходного смысла.
Кроме того, определить функциональную соотнесен­ность терминов бывает довольно трудно из-за разного объема военных понятий, соотносимых с тем или иным термином в разных языках. Привычка видеть в термине только одну, близкую к нашему восприятию, часть объе­ма понятия порой скрывает от военного переводчика ту часть объема понятия, которая связана в нашей военной действительности совсем' с другим термином или являет­ся его коннотативным значением, т. е. значением, связан­ным с основным по какой-то ассоциации. В таких случаях эта часть объема военного понятия 'проходит мимо созна­ния переводчика, что затрудняет понимание исходного сообщения. Чтобы преодолеть подобные затруднения, необходимо искать функциональную соотнесенность тер­мина по его инвариантному значению. Понятие инвариан­та можно распространять не только на законченное рече­вое произведение, но также и на единичный термин.
http://samlib.ru/w/wagapow_a_s/strelkovski.shtml
Alexej
От Vitaly V. Pinjagin
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 19.02.2020 12:10:21

Если хотите одним словом, то "вариативная", "адаптивная". (-)
От Константин Дегтярев
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 19.02.2020 09:16:50

А почему бы не "оперативная авиагруппа"?

ИМХО, именно такой термин у нас используется для обозначение сводного подразделения, созданного строго под определенную задачу.
От Locke
К Константин Дегтярев (19.02.2020 09:16:50)
Дата 19.02.2020 09:43:19

Может быть

>ИМХО, именно такой термин у нас используется для обозначение сводного подразделения, созданного строго под определенную задачу.
Только палубная/корабельная. Корабельная оперативная авиагруппа. Наверное так и сделаю. Спасибо.
От Skvortsov
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 19.02.2020 01:30:14

Оптимизированная по составу для выполнения конкретной задачи сводная группа (-)
От объект 925
К Skvortsov (19.02.2020 01:30:14)
Дата 19.02.2020 12:45:43

Нет. Он же сказал, что состав группы может меньяться в зависимости от

задачи.
Алеxей
От Locke
К объект 925 (19.02.2020 12:45:43)
Дата 19.02.2020 13:24:53

ДОЛЖЕН меняться, в этом суть. Если "туман войны" успешно разгоняется

лопастями и лопатками монолитной авиагруппы (которая Assigned vs Tailored) - то и ради Бога, ни о каком tailoring'е речь не идёт. Но часто оказывается крайнее время - и почти наверняка будет оказываться в дальнейшем, что Assigned CVW с быстро меняющимися задачами справиться не может. Помните старый японский принцип "бронированного АВ", под который строился "Тайхо" и переоборудывался "Синано"? Своих машин в штатной авиагруппе в принципе и должно быть меньше, чем на авианосцах океанских доктрин - такой бронированный корабль скорее является труднопотопляемой базой для чужих самолетов, которые могут подсаживаться на него для дозаправки и перевооружения. Вот тогда и были заложены основы тэйлоринга. Британцы и амеры вспомнили об этом тогда, когда появились корабли с чисто вертикальными авиагруппами - вертолёты и СВВП.
От Locke
К Skvortsov (19.02.2020 01:30:14)
Дата 19.02.2020 09:44:14

Исчерпывающе но длинно. Слушатель же всегда Винни Пух, длинные слова не для него (-)
От apple16
К Locke (19.02.2020 09:44:14)
Дата 19.02.2020 12:39:00

"Заточенная под задачу" если мы хотим понимания )) (-)
От VLADIMIR
К apple16 (19.02.2020 12:39:00)
Дата 20.02.2020 10:20:01

Re: "Заточенная под...

Именно так, но не лучше ли будет ЦЕЛЕВОГО НАЗНАЧЕНИЯ :-)
От ko4evnik
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 18.02.2020 22:11:19

Сводный авиаотряд переменного состава. (-)
От Locke
К ko4evnik (18.02.2020 22:11:19)
Дата 19.02.2020 09:44:52

Это как бы не отряд. Скорее все же группа (-)
От объект 925
К Locke (19.02.2020 09:44:52)
Дата 19.02.2020 12:43:58

Зависит от числа ЛА, до 12 отряд. Больше, группа. (-)
От Begletz
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 18.02.2020 22:06:28

Доработанная, подогнанная, измененная по составу... (-)
От Locke
К Begletz (18.02.2020 22:06:28)
Дата 19.02.2020 09:45:24

Подгоняемая точный перевод. Но летчику, пролетарию, непонятный... (-)
От Игорь Абрамов
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 18.02.2020 22:01:21

Комбинированная? (-)
От Locke
К Игорь Абрамов (18.02.2020 22:01:21)
Дата 19.02.2020 09:46:05

Можеи и так

Комбинированная корабельная авиагруппа. Только динамики не слышно...
От Radarytch
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 18.02.2020 19:20:50

Сводная?(-)
От Locke
К Radarytch (18.02.2020 19:20:50)
Дата 18.02.2020 20:18:56

Может быть. Но это все равно слышится как нечто железобетонное

в то время как TAG в теории может менять свой состав по ходу реализации оперативных планов: то есть по хожу той же поддержки МДО эскадрилья, скажем, вертолетов огневой поддержки (морпехова HMLA в пиндосской парадигме) может перелететь на берег, а ее место занимает эскадрилья HSL на ютилити-машинах, но больше заточенная под логистику и эвакуацию со спасением. Причем последняя не морпеховская, а флотская, ВВСЧовская или вообще армейская.
От Пехота
К Locke (18.02.2020 20:18:56)
Дата 19.02.2020 08:55:43

Авиагруппа переменного состава (АПС)? (-)
От Locke
К Пехота (19.02.2020 08:55:43)
Дата 19.02.2020 09:46:43

Оперативная корабельная АПС

Так тоже можно. Спасибо.
От Radarytch
К Locke (18.02.2020 20:18:56)
Дата 19.02.2020 00:25:56

Наоборот как раз(+)

Словосочетание сводная группа/часть обычно трактуется либо как вынужденное "сбродное" соединение, либо как сведение во временное соединение, не имеющее штатного расписания.
От tarasv
К Locke (18.02.2020 17:21:17)
Дата 18.02.2020 19:03:45

Re: Жаргонизмы, хоть и объявленные терминами, переводятся с трудом

>Так вот, собственно Tailored - это как по-русски? Композитная авиагруппа? Оптимизированная? Оперативно оптимизируемая? Все три дефиниции описывают какое-то состояние концепта, но не дают его однозначного понимания. То есть - хэлп, плиз.

так чтобы было и понятно и не выглядело дико. "сборная/смешанная оперативная группа" как по мне суть вполне отражает. Но все равно разъяснение потребуется. Как в общем и на языке оригинала. Я не думаю что сухопутный авиатор без толмяченья поймет все детали того что моряки называют "авиагруппой на заказ"

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Locke
К tarasv (18.02.2020 19:03:45)
Дата 18.02.2020 20:15:07

Re: Жаргонизмы, хоть...

>>Так вот, собственно Tailored - это как по-русски? Композитная авиагруппа? Оптимизированная? Оперативно оптимизируемая? Все три дефиниции описывают какое-то состояние концепта, но не дают его однозначного понимания. То есть - хэлп, плиз.
>
> "сборная/смешанная оперативная группа" как по мне суть вполне отражает. Но все равно разъяснение потребуется. Как в общем и на языке оригинала. Я не думаю что сухопутный авиатор без толмяченья поймет все детали того что моряки называют "авиагруппой на заказ"


Вот да, он и слышит "смешанная", но в нашей традиции ВВС - поправьте меня, если я туплю - "смешанная" не есть "перемешиваемая" под изменение оперативных задач. Иными словами, наши смешанные авиасоединения и части есть отражение административной структуры, а TAG - структура оперативная. "Смешанная оперативная авиагруппа" как Вы пишете - у нас в ВВС есть такая оперативная организация? В ВВС флота вроде бы нет, как меня тут знакомые консультируют...
От tarasv
К Locke (18.02.2020 20:15:07)
Дата 18.02.2020 22:00:31

Re: Жаргонизмы, хоть...

>Вот да, он и слышит "смешанная", но в нашей традиции ВВС - поправьте меня, если я туплю - "смешанная" не есть "перемешиваемая" под изменение оперативных задач.

Да, как тут меня поправили "сводная" будет наверно лучше, "смешанная" для ВВС сильнее указывает на смешанные полки/дивизии которые имели постоянный состав из разных видов самолетов - истребители и бомбардировщики, транспортные и ударные вертолеты и т.д.

>Иными словами, наши смешанные авиасоединения и части есть отражение административной структуры, а TAG - структура оперативная.

И для оперативных структур "смешанный" тоже использовалось, но не широко. Например 34-й смешанный авиационный корпус в Афганистане, который позже стал ВВС 40й армии. Он был набором из разнородных эскадрилий собранным под задачу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Коля-Анархия
К Locke (18.02.2020 20:15:07)
Дата 18.02.2020 20:20:40

как минимум в 1941-ом были смешанные авиадивизии... (-)
От ZaReznik
К Коля-Анархия (18.02.2020 20:20:40)
Дата 18.02.2020 23:57:44

Они и в 1942 были, и в 1943. И авиакорпуса смешаные тоже были. (-)
От Коля-Анархия
К ZaReznik (18.02.2020 23:57:44)
Дата 19.02.2020 13:39:19

послевоень я плохо знаю... (-)
От Ciaran
К Коля-Анархия (18.02.2020 20:20:40)
Дата 18.02.2020 21:10:20

Re: как минимум

КМК это совсем другое - у них все же была более-менее жесткая структура и формирование "на одно задание" не предполагалось. Лично для меня что-то типа "Сводная" или даже "Сводная Тактическая" звучит гораздо более точно
От объект 925
К tarasv (18.02.2020 19:03:45)
Дата 18.02.2020 19:28:29

Ре: Жаргонизмы, хоть...

> так чтобы было и понятно и не выглядело дико. "сборная/смешанная оперативная группа" как по мне суть вполне отражает.
+++
скорее "сводная" если группа или "смешанный" если авиаполк.
Алеxей
От Locke
К объект 925 (18.02.2020 19:28:29)
Дата 18.02.2020 20:15:39

А сводная - это тоже административный термин? (-)
От объект 925
К Locke (18.02.2020 20:15:39)
Дата 19.02.2020 01:56:05

Re: А сводная...

Вспоминает бывший заместитель Командующего Военно-транспортной авиацией ВВС СССР генерал-майор в отставке Кулыгин Борис Павлович (проживает в г.Москва):"В начале октября 1984 года Командующий ВТА генерал-лейтенант Волков поставил мне задачу сформировать на базе Джамбульского военно-транспортного вертолётного полка ВВС СССР и 194-го гвардейского военно-транспортного авиационного полка ВВС СССР сводную авиационную группу для убытия в Социалистическую республику Эфиопию и осуществления перевозок людей и грузов в этой стране в условиях ведения боевых действий. Во исполнение указанной задачи мною была сформирована сводная авиационная группа в составе 22-х военно-транспортных вертолётов Ми-8 с экипажами и 12-и военно-транспортных самолётов Ан-12 с экипажами.
http://www.skywar.ru/bortperevod1.html
Alexej
От объект 925
К объект 925 (19.02.2020 01:56:05)
Дата 19.02.2020 02:04:42

Ре: т.е. если прочесть ети обе цитаты, то

Отряд — штатное или сводное (временное) воинское формирование, создаваемое в вооружённых силах многих государств для выполнения боевой или специальной задачи.
Авиационный отряд — тактическое авиационное подразделение или воинская часть, предназначенное для выполнения отдельных тактических задач.

В зависимости от организации войск принятой в государстве, а также рода авиации авиационный отряд может состоять от 3 до 12 однотипных самолётов или вертолётов.

С появлением армейской авиации в ней появились вертолётные отряды, которые являются наименьшим тактическим подразделением. Кроме армейской авиации, вертолётные отряды являлись штатными подразделениями в авиационных полках Пограничных войск КГБ СССР. К примеру отряд тяжёлых вертолётов Ми-6 состоял из 4 машин[5]. В среднем в отряд входят 3—4 вертолёта. Организационно отряды входят в состав вертолётных эскадрилий[6].
.
Алеxей
От объект 925
К Locke (18.02.2020 20:15:39)
Дата 18.02.2020 20:22:02

Ре: Мне в голову только по поводу ВОВ и не про ВВС.

Тогда были сводные отряды формируемые на скорую руку в 41-м или же на втором периоде войны, для захвата/арьегарда.
Т.е. термин в русском армейском существует, в отличии от сборный.
Алеxей