ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопросы тов....

От	Д.И.У.
К	VLADIMIR
Дата	17.02.2020 01:18:55
Рубрики	WWII;

Re: Вопросы тов....

>1) Почему японские войска названы "второсортными"? Из трех дивизий одна была вполне себе элитная/гвардейская, другие две тоже не наспех сколоченные.

>Кроме того, у японцев были танки, в отличие от бритов, что сыграло довольно важную роль. В успехе японцев также сыграло свою роль и доминирование в воздухе.

Если сравнивать с основными операциями европейского ТВД, включая Сев. Африку, 1941-42 гг. (а именно они должны служить эталоном), вооружение японских сух. войск было намного ближе к итальянскому, чем к немецкому. Танки в малом числе и больше напоминали танкетки, остальная механизация на том же уровне, противотанковая артиллерия в зачатке, зенитная тоже не очень, невысокое насыщение автоматическим оружием, радиостанциями и т.д.

Что касается подготовки, организации и общей сухопутной доктрины, они были по большей части "пехотными" и носили куда больший отпечаток русско-японской и первой мировой войн, чем немецкая и советская доктрины, и даже переходные английская и французская.

Качество сух.войск - это ведь не только умение действовать в джунглях малыми группами и сидеть в щелях до последнего человека. Когда тогдашние японские войска сталкивались в лобовом регулярном бою с действительно хорошо вооруженными и воюющими по последним европейским наставлениям войсками, они ведь не блистали. Не блеснули уже при Халхин-Голе в 1939 г. (тамошние советские механизированные части тоже трудно назвать первоклассными и они не имели большого численного перевеса, тем не менее, исход известен), не блеснули и во второй стадии Тихоокеанских компаний, когда их планомерно избивали артиллерией и авиацией, затем зачищали с широким и грамотным использованием современного вооружения - даже на самых невыгодных для этого вооружения территориях.

>2) Термин "колониальные войска" обычно относят к частям, собранным из коренных жителей колоний. В британских войсках собственно британцев и австралийцев было несколько меньше половины, но, тем не менее.

Колониальные войска - это войска, предназначенные для постоянного пребывания в колониях и выполнения специфических колониальных задач в первую очередь и главным образом. Проще говоря, для "усмирения туземцев". Это накладывает глубокий отпечаток на вооружение, подготовку и, особенно, психологический настрой. "Двигатели оловянных солдатиков по карте" обычно игнорируют последний фактор, а зря. Из кого они состоят - имеет значение (разница в цивилизационном развитии народов - объективный факт), но значение второстепенное. Что малайско-сингапурская и другие подобные операции продемонстрировали очевидным образом.

В этой связи можно провести неожиданную, на первый взгляд, аналогию с "888", т.е. попыткой грузинской "армии" в августе 2008 г. "освободить" Южную Осетию от коренного населения.

"Армии" именно в кавычках, потому что, несмотря на большое количество модернизированной тяжелой техники, подготовку инструкторами из НАТО и Израиля, "боевой опыт" в Ираке и Афганистане, это была на самом деле разновидность "внутренних войск". Чему их учили, какой опыт они приобрели в Ираке и Афганистане? Как устраивать блокпосты, как проводить облавы и зачистки, как взаимодействовать с союзной авиацией НАТО - по умолчанию единственной в воздухе. А вот как действовать против противника, не уступающего в вооружении и подготовки, при этом агрессивно атакующего и имеющего превосходстве в воздухе, пусть умеренное применяемое - не учили.

Против них оказались не "партизаны" из гражданского населения, но регулярные войска. Немногочисленные, с техникой 20-30-летней давности, с такого же возраста БУСВ-89, но готовившиеся к комбинированной механизированной войне с равным противником, к взаимодействию танков-авиации-артиллерии в наступательной операции батальонного по большей части уровня. Применили эти методы, и грузинские "войска МВД" растерялись. Оказались не готовы так воевать.

Примерно то же случилось в Малайе с Сингапуре - посредственно вооруженный и несколько устарело подготовленный, но нацеленный на плотную регулярную войну без всяких скидок японский корпус - против условно английских (на самом деле сборная солянка) "войск МВД".

>Скажем так: британцами и колониальными войсками в который уже раз довольно бездарно командовали, толкового плана обороны полуострова не было, высадились японцы тоже, как всегда, "внезапно".

А вот когда на таком же ТВД появились войска более регулярно подготовленные и настроенные - положение изменилось. Хотя бы австралийские части, спешно переброшенные на Новую Гвинею. Тоже плохонькие "по центрально-европейским меркам" части, больше соответствующие уровню ПМВ, и меньше японцев привычные к новогвинейским горным джунглям, но уже готовые "воевать по науке" и всерьёз.
Сразу наступило равновесие. Когда же из США и Европы (с слегка посерьёзневшей Австралией) начали поступать действительно первоклассные регулярные войска, вслед за авиацией и флотом, соотношение потерь и на суше сложилось не в пользу все еще "сырых" по европейским меркам японцев.

От	Паршев
К	Д.И.У. (17.02.2020 01:18:55)
Дата	17.02.2020 15:14:34

Прошу прощения

>Против них оказались не "партизаны" из гражданского населения, но регулярные войска. Немногочисленные, с техникой 20-30-летней давности, с такого же возраста БУСВ-89, но готовившиеся к комбинированной механизированной войне с равным противником, к взаимодействию танков-авиации-артиллерии в наступательной операции батальонного по большей части уровня.

терминология неточна; батальон, и даже полк и дивизия операций не проводят; они ведут бой. Операция - это уровень повыше.

От	Д.И.У.
К	Паршев (17.02.2020 15:14:34)
Дата	17.02.2020 21:59:37

Re: Прошу прощения

>>Против них оказались не "партизаны" из гражданского населения, но регулярные войска. Немногочисленные, с техникой 20-30-летней давности, с такого же возраста БУСВ-89, но готовившиеся к комбинированной механизированной войне с равным противником, к взаимодействию танков-авиации-артиллерии в наступательной операции батальонного по большей части уровня.
>
>терминология неточна; батальон, и даже полк и дивизия операций не проводят; они ведут бой. Операция - это уровень повыше.

Формально правильно, но по сути буквоедство.
Боевые действия в Южной Осетии была миниатюрными и количественно, и по времени. Фактически там всё решили дня за два-три кое-как сколоченные из полков три-четыре "батальонные тактические группы" (три из ржавой 19 мсд во Владикавказе и одна от 42-й мсд на Т-62М из Чечни), действующие по большей части самостоятельно и без четкой линии фронта. Что усугублялось малыми дальностями взаимного обнаружения.
То есть в эти три дня (а вся война продолжалась четыре с половиной) каждая БТГ производила вроде как собственную полу-импровизированную наступательную операцию, заданную сверху только в общих чертах и при весьма умеренном взаимодействии с другими БТГ и "силами общей поддержки" (ВВС главным образом).
Остальные войска (всего тысяч 10) подоспели в основном к шапочному разбору.

В этом была специфика и даже уникальность этой "войны" - большинство тактических решений (приведших к оперативным результатам) переместились на самый батальонный низ, даже не полковой.
Не знаю, может ли эта "война" служить эталоном и предтечей будущих войн, в смысле "роста самостоятельности батальонных групп", но вот в 2008 г. сложилось так, и принесло неожиданный для многих успех.

От	VLADIMIR
К	Д.И.У. (17.02.2020 01:18:55)
Дата	17.02.2020 05:14:09

Re: Вопросы тов....

От	Д.И.У.
К	VLADIMIR (17.02.2020 05:14:09)
Дата	17.02.2020 21:31:33

Разойдёмся при своих мнениях.

>>Если сравнивать с основными операциями европейского ТВД, включая Сев. Африку, 1941-42 гг. (а именно они должны служить эталоном), вооружение японских сух. войск было намного ближе к итальянскому, чем к немецкому. Танки в малом числе и больше напоминали танкетки, остальная механизация на том же уровне, противотанковая артиллерия в зачатке, зенитная тоже не очень, невысокое насыщение автоматическим оружием, радиостанциями и т.д.
>- - -
>У японцев были средние танки, а не танкетки. Авиация на тот момент была значительно более сильной. чем у британцев в ТТХ.

Сколько у японцев было танков в Малайской операции - 120 штук на 60-тыс. экспедиционный корпус? Негусто, даже если предположить, что это были лучшие из японских танков - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8-%D0%A5%D0%B0
И сколько средних танков "Тип 97" японцы сделали вообще - 2123 за 5-6 лет (1938-43 гг.), причем это был пик их танкостроения, дальше начался упадок.
По количеству и качеству много ближе к Италии, чем к Германии или СССР, или даже к европейским и североафриканским группировкам Великобритании.

Ну и самолетов в Малайской операции 617 штук, не все исправные, действовали в сложных логистических условиях, не все бомбардировщики. Серьёзная сила - но нельзя сказать, что совсем уж сокрушительная.

>Это был сильный и инициативный противник, даже в условиях джунглей демонстрировавший способность быстро менять направление атаки, концентрировать силы для прорыва, совершать обходные маневры. Это же японцы продемонстрировали на раннем этапе Бирманской кампании и в начале боевых действий на Новой Гвинее.

Как раз условия джунглей были на руку "пехотной" по духу и стилю японской сухопутной армии, в не условиях джунглей она не блеснула (опять сошлюсь на Халхин-Гол и Квантунскую операцию 1945 г.).

Если хотите, можно назвать её "невторосортной", но только для горных джунглей и прочих неудобий.

>>Колониальные войска - это войска, предназначенные для постоянного пребывания в колониях и выполнения специфических колониальных задач в первую очередь и главным образом. Проще говоря, для "усмирения туземцев". Это накладывает глубокий отпечаток на вооружение, подготовку и, особенно, психологический настрой. "Двигатели оловянных солдатиков по карте" обычно игнорируют последний фактор, а зря. Из кого они состоят - имеет значение (разница в цивилизационном развитии народов - объективный факт), но значение второстепенное. Что малайско-сингапурская и другие подобные операции продемонстрировали очевидным образом.
>- - -
>Колониальные части - это именно туземцы с белыми офицерами (да и то не все были белые). Кстати, они на других фронтах показали себя вполне боеспособными, когда тактическое мастерство командования и офицеров поднялось на должный уровень.

Это неправильное определение. Колониальные войска - войска, постоянно расквартированные в колонии и решающие задачи, связанные с удержанием этой колонии в подчинении и её охраной от внешних конкурентов.
Из кого они комплектуются - вопрос второстепенный. Из кого удобнее/выгоднее для колониальной администрации здесь и сейчас, из тех и комплектуются. Здесь нет формальных ограничений, возможны самые разные варианты и комбинации выходцев из метрополии и с мест.

>>Примерно то же случилось в Малайе с Сингапуре - посредственно вооруженный и несколько устарело подготовленный, но нацеленный на плотную регулярную войну без всяких скидок японский корпус - против условно английских (на самом деле сборная солянка) "войск МВД".

>>А вот когда на таком же ТВД появились войска более регулярно подготовленные и настроенные - положение изменилось. Хотя бы австралийские части, спешно переброшенные на Новую Гвинею. Тоже плохонькие "по центрально-европейским меркам" части, больше соответствующие уровню ПМВ, и меньше японцев привычные к новогвинейским горным джунглям, но уже готовые "воевать по науке" и всерьёз.
>>Сразу наступило равновесие. Когда же из США и Европы (с слегка посерьёзневшей Австралией) начали поступать действительно первоклассные регулярные войска, вслед за авиацией и флотом, соотношение потерь и на суше сложилось не в пользу все еще "сырых" по европейским меркам японцев.
>- - -
>На Новой Гвинее было совсем не так: изначально австралийцы бросили в бой формирования типа милицейских-стройбатовских. Широко известный факт. Долго запрягали, откатывались, учились воевать в джунглях и привыкли к японской тактике обходных маневров и резкой смены направления атаки.

Пушечное мясо ПМВ тоже состояло из разношерстных призывников. Тем не менее, это были регулярные войска, изначально настроенные держать линию фронта. Пусть плохонькие, но "армия для регулярной войны".

А вот колониальные войска (не важно, из кого набранные) можно сравнить с провинциальным ОМОНом. С пузатыми "профессионалами", привыкшими лупить безоружных демонстрантов резиновыми палками и раз в месяц выезжать на пострелушки с коллективной пьянкой, и так на протяжении многих лет. Подобный образ жизни вырабатывает особые навыки и качества - причем в наибольшей степени у офицерского состава - и переход от него к регулярно-фронтовой жизни особенно тяжел. Пожалуй, "с чистого листа" и из офицеров, только что выпущенных из училищ, организовать стойкие регулярно-фронтовые части легче.

>Потом подтянулись обстрелянные части из Северной Африки. Не будем забывать, что на НГ у австралийцев, а точнее, у амеркианцев, было господство в воздухе, что позволяло решать проблемы с логистикой (не на 100%), чего у японцев и в помине не было.

>Возвращаясь к началу разговора: я бы убрал термин "второсортные" японцы. Они на этой стадии войны на суше наваляли буквально всем, на кого натыкались. Да и ХГ получили в шар далеко не сразу, а когда война приобрела благодаря всем известным факторам мобильный характер, который в джунглях был, разумеется, замедленным.

Есть пословица: "молодец против овец, а против молодца сам овца". "Первосортными" японцы могли выглядеть только на глубоко периферийном (поначалу) ТВД против колониальных "провинциальных ОМОНов" или специфического китайско-чанкайшистского войска. Но когда они начали встречаться с действительно первоклассным по технике и подготовке, мотивированным противником - у них стали вылезать разнообразные проблемы.

>Полная неспособность бритов/индийцев воевать - тоже перебор. Они по традиции долго запрягали, но, в итоге, остановили японцев и на НГ, и в Бирме.

Вроде бы речь не шла о "неспособности бритов/индийцев воевать" вообще, никто не выдвигал подобных расистско-нацистских тезисов. Речь шла о колониальных войсках, постоянно расквартированных в Юго-Вост. Азии (не только условно "английских", но и американских на Филиппинах, голландских, французских) и расслабленных, если не разложенных специфическим существованием в старой восточной колонии.

Подозреваю, что английские генералы и офицеры в Малайе/Сингапуре вплоть до 1942 г., невзирая ни на какие газеты и книжки, смотрели издали на японцев как на недавно слезших с пальмы макак, имеющих отдельные достижения благодаря английской помощи, но в глубине макаками и остающихся. Уже потому, что японцы слишком походили внешне на привычных малайцев. Ну и результат вышел как в начале русско-японской войны и даже хуже.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (17.02.2020 21:31:33)
Дата	17.02.2020 22:38:31

Вы сами придумали себе "колониальные войска БИ", смысл которых...

...расходится с определением "кколониальных войск Британской империи", см. англ. Википедию:

"Colonial units
The British Empire, by the latter end of the 19th Century, included colonies (some being populated largely or entirely through settlement by Britain, others populated primarily by indigenous peoples conquered or otherwise subjugated by Britain) that were considered part of the same realm as the UK, dominions (colonies which had attained theoretically equal status to the UK as separate realms within the Empire), and protectorates (foreign territories under British administration). The dominions raised their own military forces, under direct control of their own governments. Although British colonies could not raise their own armies, military units were raised in many which existed in a grey zone as neither within, nor without, the British Army. Only one force, the West India Regiment, which had been in existence since 1795, was considered part of the British Army, although its black soldiers were rated as "native", and not recruited under the same conditions or given the same pay as the rest of the British Army."

Вы же сами себе определили как "колониальные" войска те, что просто находятся в колониях - в то время как организация армии БИ четко разделялась британцами на войска метрополии и войска "колониальные вспомогательные" и "колониальные резервные"

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (17.02.2020 22:38:31)
Дата	18.02.2020 17:27:39

Вы тоже из двигателей оловянных солдатиков по бумажной карте?

>...расходится с определением "кколониальных войск Британской империи", см. англ. Википедию:

>"Colonial units
>The British Empire, by the latter end of the 19th Century, included colonies (some being populated largely or entirely through settlement by Britain, others populated primarily by indigenous peoples conquered or otherwise subjugated by Britain) that were considered part of the same realm as the UK, dominions (colonies which had attained theoretically equal status to the UK as separate realms within the Empire), and protectorates (foreign territories under British administration). The dominions raised their own military forces, under direct control of their own governments. Although British colonies could not raise their own armies, military units were raised in many which existed in a grey zone as neither within, nor without, the British Army. Only one force, the West India Regiment, which had been in existence since 1795, was considered part of the British Army, although its black soldiers were rated as "native", and not recruited under the same conditions or given the same pay as the rest of the British Army."

>Вы же сами себе определили как "колониальные" войска те, что просто находятся в колониях - в то время как организация армии БИ четко разделялась британцами на войска метрополии и войска "колониальные вспомогательные" и "колониальные резервные"

После длительного сидения в Малайе любые самые британские по составу войска, к кому бы их формально ни причисляли, неизбежно превращаются в "колониальные войска" в неформально-фактическом смысле, который я имел в виду. Среда разлагает в большей или меньшей степени.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (18.02.2020 17:27:39)
Дата	18.02.2020 22:29:37

Я просто предлагаю не заворачивать рыбу в газету

Иначе говоря - не придумывать самопальных понятий и не жонглировать ими.

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	объект 925
К	Роман Храпачевский (18.02.2020 22:29:37)
Дата	18.02.2020 23:57:04

Ре: Я просто...

>Иначе говоря - не придумывать самопальных понятий и не жонглировать ими.
++++
оно не самопальное. Оно такое же как в русской и немецкой викепедии.
Колониальные войска — различные формирования, набираемые из населения колоний, либо в метрополии для службы в колониях в вооружённых силах того или иного государства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0
Kolonialtruppen, dauernd im Interesse von Kolonien verwendete und dort ständig garnisonierende Truppen. Ihre Organisation hängt von Größe, Lage, politischer und wirtschaftlicher Bedeutung pp. der betreffenden Kolonie wie auch des Mutterlandes ab.

(vgl. Eintrag Kolonialtruppen, in: Meyers Großes Konversations-Lexikon, Bd., 11, 6. Aufl. Leipzig/Wien (Bibliographisches Institut) 1905, S. 290)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonialtruppen
Алеxей

От	VLADIMIR
К	объект 925 (18.02.2020 23:57:04)
Дата	19.02.2020 02:54:54

Ре: Я просто...

>>Иначе говоря - не придумывать самопальных понятий и не жонглировать ими.
>++++
>оно не самопальное. Оно такое же как в русской и немецкой викепедии.
>Колониальные войска — различные формирования, набираемые из населения колоний, либо в метрополии для службы в колониях в вооружённых силах того или иного государства.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0
>Kolonialtruppen, dauernd im Interesse von Kolonien verwendete und dort ständig garnisonierende Truppen. Ihre Organisation hängt von Größe, Lage, politischer und wirtschaftlicher Bedeutung pp. der betreffenden Kolonie wie auch des Mutterlandes ab.

>(vgl. Eintrag Kolonialtruppen, in: Meyers Großes Konversations-Lexikon, Bd., 11, 6. Aufl. Leipzig/Wien (Bibliographisches Institut) 1905, S. 290)
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonialtruppen
>Алеxей
- - -
Именно, но именно колоний, а не доминионов. Как я уже говорил, из четырех дивизий, противостоявших японцев в Малайе, колониальными можно было назвать две.

Иначе получится, что в Северной Африке немцам то и дело противостояли колониальные части из австралийцев, новозеландцев и южноафриканцев.

Впрочем, колониальные войска Британской и Французской империй вполне себе воевали против грозных немцев, например, в Италии, в Бирме африканцы и вест-индцы вполне себе воевали против грозных японцев, не говоря уже о тех же индийцах.

Так что Сингапурская катастрофа не свидетельствует о низкой боеспособности колониальных войск, ну а про второсортность японских войск пока не будем говорить.

С ув.,

ВК

От	Пауль
К	Д.И.У. (18.02.2020 17:27:39)
Дата	18.02.2020 18:20:53

Re: Вы тоже...

>После длительного сидения в Малайе любые самые британские по составу войска, к кому бы их формально ни причисляли, неизбежно превращаются в "колониальные войска" в неформально-фактическом смысле, который я имел в виду. Среда разлагает в большей или меньшей степени.

А было ли "длительное сидение"? Система Кардуэлла предусматривала постоянную ротацию батальонов.

С уважением, Пауль.