От ttt2
К Ibuki
Дата 14.02.2020 00:06:44
Рубрики Флот;

Re: Авианосец нужен...

>Авианосец нужен для войны аналогичной войне Японии и США в ВМВ. За господство за мировым океаном. Во только пока все потенциальные противники США сливаются еще на подходе.

Зачем вообще кому то нужна сейчас война "за господство над мировым океаном"??

Кто то кому то не дает плавать в международных водах?

Кто из противников США "слился"? Россия - когда, где? Китай - когда где?

Если вдруг война начнется откуда информация что там что то решат авианосцы? Кому будет какое то дело до авианосцев если Вашингтон будет превращен в Сахару?

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (14.02.2020 00:06:44)
Дата 14.02.2020 07:44:19

Re: Авианосец нужен...


>Если вдруг война начнется откуда информация что там что то решат авианосцы? Кому будет какое то дело до авианосцев если Вашингтон будет превращен в Сахару?

Так при таком раскладе, когда в пустыню превращены в т.ч. или даже в первую очередь стационарные наземные авиабазы, всё или многое решат как раз авианосцы, казалось бы. Неужели предполагается, что испепеление Вашингтона автоматически ведёт к прекращению войны? Даже в старые времена испепеление столиц и многих иных крупных центров не вело к немедленной сдаче даже объективно слабых обречённых на поражение сторон.
От Ibuki
К ttt2 (14.02.2020 00:06:44)
Дата 14.02.2020 00:58:53

Re: Авианосец нужен...

>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод. Можете обнаружить что ломать проще чем защищать (судоходство). Что воевать страны за тридевять земель можно только экспедиционным океанским флотом (которого у вас нет). Побежите жаловаться? Кому? США то с их АУГ нет!

Вот новый вызревающий гегемон Китай видит проблему и подкладывает соломки, начиная строить океанский экспедиционный флот с АУГами. Чтобы свое судоходство в таком варианте водить. Но в возможном новом мировом порядке от Китая место для свободного вашего судоходство может и не найтись, только для китайского. Это США брали на себя роль прогрессорство и роль добрых полицейских по объективным и субъективным (миссионерским причинам), но Китай не Америка.
От Prepod
К Ibuki (14.02.2020 00:58:53)
Дата 14.02.2020 14:43:22

Re: Авианосец нужен...

>>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
>Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод. Можете обнаружить что ломать проще чем защищать (судоходство). Что воевать страны за тридевять земель можно только экспедиционным океанским флотом (которого у вас нет). Побежите жаловаться? Кому? США то с их АУГ нет!
Это ерунда. Международное морское право гораздо старше гегемонии США. И соблюдается оно только потому, что это всем выгодно. Всем выгодно, чтобы торгаши ходили/плавали свободно, и они ходядят/плавают свободно. Так было и до ПМВ, и в межвоень, и в холодную войну, и сейчас.
В предлах территориальных вод и сейчас страны творят что хотят, прямо или косвенно собирают с торганшей денюжку, никакие конвенции и никакие авианосцы им это делать не мешают.
От Fateev
К Ibuki (14.02.2020 00:58:53)
Дата 14.02.2020 07:33:39

Re: Авианосец нужен...

День добрый.
>>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
>Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования

Данию "убедили"отменить зундскую пошлину в 19 веке.
Офигеть как давно США миром рулят.

Исландия несколько раз веселилась с границами своей "тресковой" зоны - и даже США не смогли ее угомонить.
И это уже после ВМВ - когда США признанный гегемон.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.02.2020 00:58:53)
Дата 14.02.2020 06:51:43

Re: Авианосец нужен...

>>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
>Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод. Можете обнаружить что ломать проще чем защищать (судоходство). Что воевать страны за тридевять земель можно только экспедиционным океанским флотом (которого у вас нет). Побежите жаловаться? Кому? США то с их АУГ нет!

Миром правят не США, а владельцы денег. Что такое должно случиться в мире, чтобы владельцы денег стали разрушать систему международной торговли созданную под себя?
С теми кто это пытался делать на своем локальном уровне (Иран, Сомали) разобрались тащем то без АУГ.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (14.02.2020 06:51:43)
Дата 14.02.2020 10:50:59

Re: Авианосец нужен...

>Миром правят не США, а владельцы денег. Что такое должно случиться в мире, чтобы владельцы денег стали разрушать систему международной торговли созданную под себя?
>С теми кто это пытался делать на своем локальном уровне (Иран, Сомали) разобрались тащем то без АУГ.

Миром правит диалектика. "Владельцы злата и "владельцы булата" как раз две диалектические сущности.
А "что такого сделать, чтобы разрушить" хорошо бы спросить у того кто разрушал и разрушает буквально у нас на глазах
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (14.02.2020 06:51:43)
Дата 14.02.2020 07:55:56

Re: Авианосец нужен...


>Миром правят не США, а владельцы денег. Что такое должно случиться в мире, чтобы владельцы денег стали разрушать систему международной торговли созданную под себя?

Современный капитал конечно интернационален, но единственным реальным военным гарантом существующего миропорядка всё-таки являются США - мировой жандарм советского агитпропа. А уж как там владетели капиталов сумеют обеспечить порядок без полицейского, если вдруг, это ещё посмотреть надо.

>С теми кто это пытался делать на своем локальном уровне (Иран, Сомали) разобрались тащем то без АУГ.

С Ираном пока ещё не разобрались, и если потребуется разобраться, то АУГ конечно же тоже будут задействованы, хотя их роль в силу политико-географической конфигурации театра очевидно будет вспомогательной, а не основной.
От Prepod
К Сибиряк (14.02.2020 07:55:56)
Дата 14.02.2020 14:47:52

Re: Авианосец нужен...


>Современный капитал конечно интернационален, но единственным реальным военным гарантом существующего миропорядка всё-таки являются США - мировой жандарм советского агитпропа. А уж как там владетели капиталов сумеют обеспечить порядок без полицейского, если вдруг, это ещё посмотреть надо.
Для свободного хожденя торгашей не нужен современный мировой порядок. Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
От Игорь Скородумов
К Prepod (14.02.2020 14:47:52)
Дата 15.02.2020 00:02:48

Re: Авианосец нужен...


>>Современный капитал конечно интернационален, но единственным реальным военным гарантом существующего миропорядка всё-таки являются США - мировой жандарм советского агитпропа. А уж как там владетели капиталов сумеют обеспечить порядок без полицейского, если вдруг, это ещё посмотреть надо.
>Для свободного хожденя торгашей не нужен современный мировой порядок. Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.

Да ладно! Пиратство как преступный промысел признали всего каких то 300 лет назад. Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль. Авиация такими полномочиями не обладает.

С уважением
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (15.02.2020 00:02:48)
Дата 15.02.2020 11:26:32

Re: Авианосец нужен...


>>Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
>
> Да ладно! Пиратство как преступный промысел признали всего каких то 300 лет назад.

Какой тезис Вы сейчас опровергаете?

>Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль

Ну остановили и досмотрели. А дальше?
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (15.02.2020 11:26:32)
Дата 16.02.2020 21:05:12

Re: Авианосец нужен...


>>>Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
>>
>> Да ладно! Пиратство как преступный промысел признали всего каких то 300 лет назад.
>
>Какой тезис Вы сейчас опровергаете?

Вот этот - "Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем."

Как раз военный флот и гарантирует соблюдение данного права. И право экстерриториальности боевых кораблей позволяют любой стране имеющей флот ограничивать действие морского права.

>>Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль
>
>Ну остановили и досмотрели. А дальше?

Объявили груз сомнительным и задержали на неопределенный срок. Статус командира военного корабля это позволяет.

С уважением,
Игорь
От Prepod
К Игорь Скородумов (16.02.2020 21:05:12)
Дата 17.02.2020 18:19:14

Re: Авианосец нужен...


>>Какой тезис Вы сейчас опровергаете?
>
>Вот этот - "Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем."
Американцы вообще уже очень-очень давно не задействуют свой авианосный и прочий флот для обеспечения действия международного морского права, он у америанцев для других целей.
> Как раз военный флот и гарантирует соблюдение данного права. И право экстерриториальности боевых кораблей позволяют любой стране имеющей флот ограничивать действие морского права.
Военые флоты занимаются чем угодно, но точно не обеспечение действия международного морского права, оно вообще не нуждается в защите военным флотом, никаким, посльку на него никто из государств мира не посягает. Даже попытки монетизировать географическое положение как правило встречают понимание и уж точно не угрозу использования флота.
Да, к пиратву все это отношения не имеет. Пиратство это уголовщина, с которой борьба ведется теми же способами, что и до появления исключительной нации с авианосными группами. Самый эффективный - уничтожение баз пиратов. Что и провернули в районе Африканского рога без участия исключительных АУГ.

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.02.2020 11:26:32)
Дата 15.02.2020 12:33:24

Судно «Мончегорск» остановили, досмотрели, конфисковали груз.




>>Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль
>
>Ну остановили и досмотрели. А дальше?

https://cyprusbutterfly.com.cy/blogs/cyprus-july-11-2011-a-powerful-explosion-at-a-naval-base-of-the-republic-of-cyprus-evangelos-florakis-photos-and-video



От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.02.2020 12:33:24)
Дата 15.02.2020 14:15:00

Развивайте свою мысль пожалуйста

Необходимо ли было обеспечить конвоирование судна с подобным грузом? Субъект какого государства должен был этим озаботиться?
Нужно ли обеспечить господство на море (уничтожением или блокированием флота другого государства) чтобы исключить подобные инциденты?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.02.2020 14:15:00)
Дата 15.02.2020 14:28:08

Так и просто танкеры останавливают.


https://www.kommersant.ru/doc/4027331
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.02.2020 14:28:08)
Дата 15.02.2020 15:14:34

А уж сколько браконьеров ловят! (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.02.2020 15:14:34)
Дата 15.02.2020 15:17:11

Эта тема к свободе торгового мореплавания не относится (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.02.2020 15:17:11)
Дата 15.02.2020 15:34:15

Я попросил развить свою мысль

Не хотите Вы я разовью свою.
Инциденты с задержаниями судов носят столь единичный характер, что не влияют на страховые ставки и стоимость фрахта.
Государство не обязано защищать контрабандистов и браконьеров даже если это его граждане.
В случае если государство заинтересовано в доставке груза по назначению - простое конвоирование (военный флаг и вооружение) является залогом от применения силы, потому что эскалация ("более сильный военный корабль") неизбежно ведет к военному и политическому конфликту, в котором будут задействованы все возможности государства, а отнюдь не только ВМС
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.02.2020 15:34:15)
Дата 15.02.2020 15:45:07

Re: Я попросил...


>Государство не обязано защищать контрабандистов и браконьеров даже если это его граждане.

Суд решил, что иранский танкер Grace 1 не перевозил контрабанду.

https://360tv.ru/news/mir/iranskij-tanker-adrian-darya-popal-pod-sanktsii-ssha/


>В случае если государство заинтересовано в доставке груза по назначению - простое конвоирование (военный флаг и вооружение) является залогом от применения силы, потому что эскалация ("более сильный военный корабль") неизбежно ведет к военному и политическому конфликту, в котором будут задействованы все возможности государства, а отнюдь не только ВМС

Зеркальные меры в Ормузском заливе на британцев подействовали отрезвляюще. А конвоировать все суда Иран не в состоянии.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.02.2020 15:45:07)
Дата 16.02.2020 16:10:16

Re: Я попросил...


>>Государство не обязано защищать контрабандистов и браконьеров даже если это его граждане.
>
>Суд решил, что иранский танкер Grace 1 не перевозил контрабанду.

И отпустил танкер без участия АУГ.

> https://360tv.ru/news/mir/iranskij-tanker-adrian-darya-popal-pod-sanktsii-ssha/


>>В случае если государство заинтересовано в доставке груза по назначению - простое конвоирование (военный флаг и вооружение) является залогом от применения силы, потому что эскалация ("более сильный военный корабль") неизбежно ведет к военному и политическому конфликту, в котором будут задействованы все возможности государства, а отнюдь не только ВМС
>
>Зеркальные меры в Ормузском заливе на британцев подействовали отрезвляюще. А конвоировать все суда Иран не в состоянии.

Это к чему?
От объект 925
К Skvortsov (15.02.2020 14:28:08)
Дата 15.02.2020 14:59:13

Re:цель, бесконечность дискуссии?

Зачем приводить очередной пример, если нужно ответить на вопрос?
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (15.02.2020 14:59:13)
Дата 15.02.2020 15:07:10

Вопрос был: "досмотрели. А дальше?" Я ответил... (-)
От Ibuki
К Prepod (14.02.2020 14:47:52)
Дата 14.02.2020 19:40:31

Re: Авианосец нужен...

>Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
Берберским пиратам это расскажите. Что-то народонаселение стало забывать историю Европы.
От Prepod
К Ibuki (14.02.2020 19:40:31)
Дата 17.02.2020 18:09:06

Re: Авианосец нужен...

>>Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
>Берберским пиратам это расскажите. Что-то народонаселение стало забывать историю Европы.несколько раньше их появления другими средствами? Американские авианосцы борятся с пиратами? Или они немного для другого?
Не Вы ли писали "вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод"? Где в этой концепции пираты?

От Ibuki
К Prepod (17.02.2020 18:09:06)
Дата 24.02.2020 19:03:08

Re: Авианосец нужен...

>Где в этой концепции пираты?
Там. «Пираты» Это такой очень обобщенный термин. Включающий сильно разные сущности. Пираты как преступники действующие вне всякого правого поле. А есть пираты как каперы, которые оперировали в соответствии с законодательством государств наделивших их соответствующими правами. Берберские пираты хоть и назывались «пиратами» но юридически были каперами. Они действовали в полном соответствии с законодательством стран где они проживали. Для европейцев за право пользования прибрежных вод берберских государств (Средиземного моря) был уставлен  налог, сбор, акциз за привилегию использовании их прибережных вод. Этот налог каперами собирался в денежном и/или натуральном виде.

Ну и про США. Первый куплет гимна USMC:

From the Halls of Montezuma
To the shores of Tripoli;
We fight our country's battles
In the air, on land, and sea;

Shores of Tripoli откуда там взялось знаете?