От Одессит
К All
Дата 20.01.2020 15:54:44
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Вопрос по немецким концлагерям

Добрый день
Сразу уточняю: имею в виду именно концлагеря, а не лагеря уничтожения.
К своему стыду, до сих пор не могу понять, откуда в них бралась такая уйма людей. Я понимаю, что просто с улицы туда не отправляли. Немцев - понятно, те попадали туда по решению суда "на исправление". Понятно, что некоторых военнопленных могли за нарушения не казнить и не отправить в штрафные лагеря, а в концлагеря. Понимаю, что там были и уголовники, и гомосексуалисты и разные прочие. Были пойманные иностранные агенты, если их не казнили.
Но вот основная масса - те откуда? Каким образом и почему там оказывались женщины с детьми, к примеру? За что вообще жителей оккупированных территорий отправляли в лагеря, что по этому поводу гласило немецкое законодательство? Ведь это же как-то оформлялось, каким-то приговором, вероятно. Не могу найти ничего разъясняющего, увы.
В общем, буду благодарен за развернутую информацию.
С уважением www.lander.odessa.ua
От BP~TOR
К Одессит (20.01.2020 15:54:44)
Дата 21.01.2020 22:09:04

Re: Вопрос по...

Из рабочего лагеря в концлагерь, как отец рассказывал, можно было попасть по разным причинам.
Специально предупреждали, что за связь с немками - концлагерь.
За присвоение денег или вещей при разборке разбомбленных зданий (еду можно было забирать без ограничений)
У них несколько человек попали на месяц или два за драку с полицейскими. После работы чуть ли не через весь Берлин иноггда приходилось возвращаться пешком. Эти ребята по дороге зашли в пивную, нагрузились изрядно, по пьяной лавочке сцепились с шуцманами
От digger
К Одессит (20.01.2020 15:54:44)
Дата 21.01.2020 12:57:37

Re: Но вот основная масса - те откуда

А есть ли где-нибудь сводная статистика по численности? Судя по мемуарам, подавляющее большинство узников были евреи и военнопленные. В смысле обычных лагерей, а не лагерей смерти и лагерей военнопленных.
От B~M
К digger (21.01.2020 12:57:37)
Дата 21.01.2020 14:51:24

Re: Но вот...

> А есть ли где-нибудь сводная статистика по численности? Судя по мемуарам, подавляющее большинство узников были евреи и военнопленные. В смысле обычных лагерей, а не лагерей смерти и лагерей военнопленных.

Я так понимаю, что несоветские военнопленные (даже, например, поляки) в концлагеря попадали очень ограниченно, а вот вывезенные гастарбайтеры и всякие антиколлаборационисты с мест туда попадали в количестве. В немецкой вики ( https://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager ) есть общие цифры на разные периоды:
начало ВМВ - 21 000
конец 1940 - 53 000
август 1943 - 224 000
август 1944 - 524 286
январь 1945 - 714 211
Доля женщин за это период выросла с 11,7% до 28%
От B~M
К B~M (21.01.2020 14:51:24)
Дата 21.01.2020 19:46:40

Да, и ещё

>январь 1945 - 714 211
>Доля женщин за это период выросла с 11,7% до 28%

Немцы/австрийцы в конце войны составляли всего 5-10% заключённых, а всего через концлагеря по оценкам прошло от 2,5 до 3 млн. человек.
От Samsv
К Одессит (20.01.2020 15:54:44)
Дата 21.01.2020 00:40:52

Павел Полян. "Жертвы двух диктатур". 2002 и др. (-)
От sss
К Одессит (20.01.2020 15:54:44)
Дата 20.01.2020 22:52:24

ИМХО во время войны "концлагерь" - это широкий термин

Если к ним относить, например, отделения промышленных предприятий, использующие принудительный труд, (по сути - это и есть, натурально, концлагерь), туда массу народа согнали без каких-либо подозрений и вины, просто по разнорядке: сегодня надо в <условную> шахту, на завод или на строительство, полторы тысячи человек - набрать и прислать, откуда удобнее, хоть из лагерей военнопленных, хоть с оккупированных территорий, до кого легче дотянуться. По режиму содержания эти предприятия были типичными концлагерями, возможно лишь с несколько лучшим рационом питания по сравнению с "голодными" лагерями военнопленных.

В тот же Бухенвальд (это целый комплекс предприятий с использованием принудительного труда, выпускавший, в частности, ракетное вооружение и боеприпасы многих видов) судя по мемуарам военнопленные ЕМНИП могли попадать без каких-либо провинностей и не в порядке наказания, просто как эксплуатация доступных трудовых ресурсов.
От Одессит
К sss (20.01.2020 22:52:24)
Дата 21.01.2020 11:02:18

Конечно, я имел в виду классическое понимание

Но опять же нелогично с точки зрения концентрации трудовых ресурсов наличие женщин с детьми.
От sss
К Одессит (21.01.2020 11:02:18)
Дата 21.01.2020 12:08:04

Re: Конечно, я...

>Но опять же нелогично с точки зрения концентрации трудовых ресурсов наличие женщин с детьми.

Начиная с 1941 года на женщин (с 15 до 55 лет) также распространялась "трудовая повинность" на оккупированных территориях СССР, соответственно и их набирали для отправки на германские предприятия. Ничего странного, ИМХО, нет - типично "женских" специальностей немало, притом что организационных проблем (с охраной и безопасностью, например) наверное меньше.

Сама отправка, если поначалу и имела некую видимость* условно-добровольной вербовки, быстро превратилась в полностью мобилизационно-принудительное мероприятие, а обещанные пропагандой более-менее сносные условия труда и проживания - в содержание под охраной, в бараках за колючей проволокой на лагерном рационе питания. Независимо от того, назывались ли подобные пункты содержания иностранной рабочей силы "концлагерями" в немецком официальном документообороте - по сути именно или они и являлись (и считались таковыми в послевоенной советской исторической традиции)

(*при этом за уклонение от работ, назначенных по трудовой повинности с самого начала объявлялись наказания вплоть до смертной казни, при этом место отбытия повинности могло быть любым, где понадобилось - туда и отвезут)
От Nagel
К sss (21.01.2020 12:08:04)
Дата 21.01.2020 16:54:08

Re: Конечно, я...

>>Но опять же нелогично с точки зрения концентрации трудовых ресурсов наличие женщин с детьми.


>(*при этом за уклонение от работ, назначенных по трудовой повинности с самого начала объявлялись наказания вплоть до смертной казни, при этом место отбытия повинности могло быть любым, где понадобилось - туда и отвезут)

А немцы проводили паспортизацию населения, чтобы предостварить бегство? Или просто любое перемещение вне населённых пунктов считалось преступлением по оперделению?
От Одессит
К Nagel (21.01.2020 16:54:08)
Дата 21.01.2020 17:36:31

Re: Конечно, я...

Добрый день

>А немцы проводили паспортизацию населения, чтобы предостварить бегство? Или просто любое перемещение вне населённых пунктов считалось преступлением по оперделению?

Видел паспорта СССР, в которые немцы при регистрации ставили свой штамп. При его наличии человек мог оказать любой проверке свою законопослушность оккупационной власти. Потом выдавались всякие разные документы, их вариантов - великое множество.
А вообще меры учета были очень разные. К примеру, Ковалев пишет, что на оккупированных территориях запрещались разводы.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (21.01.2020 17:36:31)
Дата 22.01.2020 19:18:32

Re: Конечно, кенкарта



>>А немцы проводили паспортизацию населения, чтобы предостварить бегство? Или просто любое перемещение вне населённых пунктов считалось преступлением по оперделению?
>
>Видел паспорта СССР, в которые немцы при регистрации ставили свой штамп. При его наличии человек мог оказать любой проверке свою законопослушность оккупационной власти. Потом выдавались всякие разные документы, их вариантов - великое множество.
>А вообще меры учета были очень разные. К примеру, Ковалев пишет, что на оккупированных территориях запрещались разводы.

К примеру в Латвии"в немецкое время" и остальных подконтрольных странах населению выдавали кенкарты /аналог паспартов евросоюза того времени/ давашие возможность к примеру посетить курот в Италии или нанятся на строительство Атлантического вала.
С уважением к Вашему мнению.
От Bronevik
К Одессит (20.01.2020 15:54:44)
Дата 20.01.2020 19:52:12

Там был широко распостранен охранительный арест без суда. (-)
От Д.Белоусов
К Одессит (20.01.2020 15:54:44)
Дата 20.01.2020 18:31:56

Советских граждан - по подозрению в помощи партизанам, например

День добрый


Когда оснований для расстрела не хватало, а подозрения - были

С уважением, Д.Белоусов
От Паршев
К Д.Белоусов (20.01.2020 18:31:56)
Дата 23.01.2020 11:39:53

Общался с бандеровкой в поезде на Воркуту

(она там после долгой отсидки прижилась)- ее отца немцы отправили в Освенцим, и уже не вернулся - без суда и каких-то оснований.
От Nagel
К Д.Белоусов (20.01.2020 18:31:56)
Дата 20.01.2020 19:40:42

Re: Советских граждан...

>День добрый


>Когда оснований для расстрела не хватало, а подозрения - были

>С уважением, Д.Белоусов
А немцы вообще судили кого то на окккпированной территории СССР? Или все репрессии были в административном порядке? Кмк, они же не признавали никаких прав за жителями окккпированной территории...
От Pav.Riga
К Nagel (20.01.2020 19:40:42)
Дата 21.01.2020 01:48:20

Re: Советских граждан...


>А немцы вообще судили кого то на окккпированной территории СССР? Или все репрессии были в административном порядке? Кмк, они же не признавали никаких прав за жителями окккпированной территории...
В той части советской територии,что была присоединена к Рейху ( в грубом приближении где функционировала рейхсмарка)действовали имперские законы и суды как и криминальная полиция.Но репресии были и в административном порядке и в юридически не оформленном порядке,как к примеру с "перемещением"населения гето ... просто переместили в свеже выкопаные рвы.К примеру на Рижском процесе даже перед повешением
германские генералы отрицали свои распоряжения.

С уважением к Вашему мнению.
От А.Никольский
К Одессит (20.01.2020 15:54:44)
Дата 20.01.2020 16:36:42

Re: Вопрос по...

Немцев - понятно, те попадали туда по решению суда "на исправление".
+++++
суть концлагеря в нацисткой Германии в том, что туда изначально отправляли без решения суда, когда эпоха "диких концлагерей" 1933-34 гг закончилась, суды тоже по-моему были не нужны. Для не немцев вовремя войны тем более
От А.Никольский
К А.Никольский (20.01.2020 16:36:42)
Дата 20.01.2020 16:45:34

сорри за ссылку на википедию

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82

то есть надо архивы гестапо и прочих служб безопасности для изучения вопроса копать
От Одессит
К А.Никольский (20.01.2020 16:45:34)
Дата 20.01.2020 18:21:00

Re: сорри за...

Добрый день
>то есть надо архивы гестапо и прочих служб безопасности для изучения вопроса копать

Это ясно. Я просто ожидал, что кто-то в курсе. Да, и меня интересовала не эпоха "диких лагерей", а период войны.

С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Никольский
К Одессит (20.01.2020 18:21:00)
Дата 20.01.2020 19:40:27

так о судах и позднее речь не шла (-)
От Pav.Riga
К Одессит (20.01.2020 18:21:00)
Дата 20.01.2020 19:04:57

Re: про воспитательную функцию

>Добрый день
>>то есть надо архивы гестапо и прочих служб безопасности для изучения вопроса копать
>
>Это ясно. Я просто ожидал, что кто-то в курсе. Да, и меня интересовала не эпоха "диких лагерей", а период войны.
Для основного населения подвластных Рейху земель концлагеря были мерой админстративного наказания. К примеру знал даму,родителей которой отправили в Саласпилс поскольку они не выполнили поставки по продовольствию -куда-то пропал
поросенок.Волостная власть отправила обоих (и отца владельца хутора и его супругу
в Саласпилс на пол года (шесить месяцев)полагалось бы отправить с детьми но волостной старшина был человеком гуманным и позволил обих малышей пристроить до возвращения
наказанных из Саласпилса у сестры матери малышей.(ну и мог волостной старшина и не пожалеть малышей даже с учетом того что все были латышами)


С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (20.01.2020 19:04:57)
Дата 21.01.2020 10:19:36

Re: про воспитательную...

Добрый день
Сначала по указу Розенберга должны были создаваться специальные суды (выездные), которым поручалось рассмотрение дел, за которые не бралось военное командование. Но практически их, можно считать, не было, и вместо них в таких случаях работали военно-полевые суды вермахта. Конечно, в подавляющем большинстве случаев все оформлялось распоряжениями военных властей без всякого суда.
Но потом в оккупированных районах были созданы суды под властью местных администраций. Им были подведомственны мелкие дела, а санкции они налагали в виде штрафов или тюрьмы до 6 месяцев. И только для граждан СССР, немцев они не имели права судить, да и гражданские дела с участием немца они могли рассматривать только при условии, что этот немец согласится на такое рассмотрение.
В Локотском округе было иначе, там суды были куда серьезнее, имели право и к ВМН присуждать.
Однако это все по СССР, а на территориях европейских стран как было - не в курсе.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (21.01.2020 10:19:36)
Дата 21.01.2020 20:46:25

Re: про ...

>Добрый день
>Сначала по указу Розенберга должны были создаваться специальные суды (выездные), которым поручалось рассмотрение дел, за которые не бралось военное командование. Но практически их, можно считать, не было, и вместо них в таких случаях работали военно-полевые суды вермахта. Конечно, в подавляющем большинстве случаев все оформлялось распоряжениями военных властей без всякого суда.
>Но потом в оккупированных районах были созданы суды под властью местных администраций. Им были подведомственны мелкие дела, а санкции они налагали в виде штрафов или тюрьмы до 6 месяцев. И только для граждан СССР, немцев они не имели права судить, да и гражданские дела с участием немца они могли рассматривать только при условии, что этот немец согласится на такое рассмотрение.
>В Локотском округе было иначе, там суды были куда серьезнее, имели право и к ВМН присуждать.
>Однако это все по СССР, а на территориях европейских стран как было - не в курсе.
С подсудностью военнослужащих всегда и во всех странах было отдельное правовое поле,к примеру в далеком 1937 году (время Первой Республики) неплохой оперный певец Марис Ветра,не сумевший избежатьс воинской службы/в буржуазном государстве законы едины для почти всех/избил журналиста писавшего мерзости про него и его сожительницу.
Светило ему года два,но поскольку он решением комполка сразу отсидел пять суток на гауптвахте,то сержанта Ветру избавили от повторного наказания.И певец не жалел о том,что не избежал воинской службы.(отслужить год легче двух лет тюрьмы.

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (21.01.2020 20:46:25)
Дата 21.01.2020 21:32:43

Re: про ...

Добрый день!

>Светило ему года два,но поскольку он решением комполка сразу отсидел пять суток на гауптвахте,то сержанта Ветру избавили от повторного наказания.И певец не жалел о том,что не избежал воинской службы.(отслужить год легче двух лет тюрьмы.

Разве дисциплинарное взыскание освобождает от уголовной ответственности? Думаю, это единичный случай, который не стоит возводить в правило.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (21.01.2020 21:32:43)
Дата 21.01.2020 23:56:46

Re: про ...

>Добрый день!

>>Светило ему года два,но поскольку он решением комполка сразу отсидел пять суток на гауптвахте,то сержанта Ветру избавили от повторного наказания.И певец не жалел о том,что не избежал воинской службы.(отслужить год легче двух лет тюрьмы.
ественном >Разве дисциплинарное взыскание освобождает от уголовной ответственности? Думаю, это единичный случай, который не стоит возводить в правило.

Военнослужащие любой армии юридически находятся в обособленном законадательном сегменте.И в этой истории оперный певец Марис Ветра красавец и любимец публики
справедливо наказал журналиста грязного сплетника.И как армейское начальство так и
армейские юристы не посчитали пару выбитых зубов и разбитый нос журналиста поводом
для наказания более пяти суток ареста на полковой гауптвахте.Тем более этот инцедент
произошел в общественном месте...

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (21.01.2020 23:56:46)
Дата 22.01.2020 12:45:20

Re: про ...

Добрый день!
>Разве дисциплинарное взыскание освобождает от уголовной ответственности? Думаю, это единичный случай, который не стоит возводить в правило.

>Военнослужащие любой армии юридически находятся в обособленном законадательном сегменте.

Военнослужащие не изымаются из общеуголовного законодательства. Более того, они несут ещё и дополнительную ответственность за воинские преступления.

>И в этой истории оперный певец Марис Ветра красавец и любимец публики

В этой истории ключевым является не то, что главный герой был военным, а его профессия и известность. Владимир Высоцкий, например, тоже совершал уголовные преступления, которые ему сходили с рук. Хотя военным он не был. А вот певцу Сергею Захарову когда-то не повезло - присел на год за драку. Причём тогда это вызывало удивление и непонимание у народа: как же так, такой талант, могли бы и простить.

С уважением, КМ
От Одессит
К Одессит (21.01.2020 10:19:36)
Дата 21.01.2020 17:37:52

Пардон, это я на другое Ваше сообщение отвечал, ниже. (-)
От объект 925
К Одессит (20.01.2020 18:21:00)
Дата 20.01.2020 18:26:04

Re: сорри за...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%85
Alexej