От Locke
К ttt2
Дата 24.01.2020 16:41:35
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Дело не в торпедоносцах, а в торпедах

>>> Правдивое кино о войне, пишет Басевич, снимают, как правило, проигравшие эту войну
>>
>>торпедоносцы Северного флота свою часть воздушной войны в Заполярье именно проиграли...
>
>Есть мнение что торпедоносцы вообще во Вторую мировую надежд не оправдали, лучше выступили бомбардировщики

как боевом средстве и авиационном оружии. Как справедливо написал Морозов - она остановилась в развитии на уровне 1941 года и дальше никак не росла с точки зрения уменьшения угроз носителю, в данном случае самолёту: сочетание скорости и дальности осталось тем же, а какой смысл в росте веса БЗО, если вероятность попадания не улучшилась? И самолёту самом пришлось становиться меньше, быстрее и вертлявее для того, чтобы иметь хоть какой-то шанс применить это оружие с приемлемыми шансами выйти из атаки. Кроме того, о чем Морозов не написал прямо, системы управления применением этого оружия на самолетах - за исключением немецких ToKG.1 - так и остались по существу бесполезными: и горизонтальные прицелы, доставшиеся в наследство от торпедных катеров, и визиры, разработанные для расчета боевого курса и точки сброса в межвоенное время, оказались совершенно неэффективны, особенно в позаимствованной у бомбардировщиков практике расположения у штурмана, как было принято у нас. Именно поэтому во многом между 1 мая 1917 и 1 мая 1951 - первое и последнее эффективное применение авиаторпед с самолетов - разница между самолетами, немецким поплавковым гидропланом Hansa-Brandenburg GW и американским палубным штурмовиком AD-4 Skyraider была колоссальной, а разницы между торпедами, соответственно C/03 и Mk.13 - с точки зрения соотношения дальности и скорости - не было практически никакой.

Ну и да, как часто писали торпедоносцы в своих мемуарах, причем торпедоносцы буржуйские - мол, разумеется в истории остались пилоты торпедоносцев, например Джордж Гей или Джордж Буш старший, но первый потому, что ничего не добившись как пилот, единственный из всей эскадрильи VT-8 уцелел у Мидуэя, а второй потому, что ничего не добившись как пилот, стал президентом США. Как-то так...
От Ibuki
К Locke (24.01.2020 16:41:35)
Дата 26.01.2020 18:06:27

Re: Дело не...

>а какой смысл в росте веса БЗО, если вероятность попадания не улучшилась?
Для снижения потребного числ попаданий потребных для утопления корабля. Вероятность поражения 1-ой авиационным торпедой была очень далека от единица Тем более если их рассматривать в первую очередь как анти capital ships оружие. Как такое оружие они еще наносят ущерб и непрямым способом просто своим существованием. Через увеличение потребной мощности противоторпедной защиты. Можно вспомнить после ВМВ проекты защищенных от современных средств линкоров которые разрастались до неприличных размеров и стоимости.


>Как справедливо написал Морозов - она остановилась в развитии на уровне 1941 года и дальше никак не росла с точки зрения уменьшения угроз носителю, в данном случае самолёту: сочетание скорости и дальности осталось тем же
Свободнопадающая бомба тоже остановилась в развитии. Росли только возможности ее носителей. У торпедоносцев скорости носителей не росли, но число торпед росло. А это прямое увеличение мощности наряда торпедоносцев в разы кратно числу торпед по сравнению с торпедоносцами (палубными) начала ВМВ таскавшими одну торпеду.


>И самолёту самом пришлось становиться меньше, быстрее и вертлявее для того , чтобы иметь хоть какой-то шанс применить это оружие с приемлемыми шансами выйти из атаки
Ну да конечно, меньше и вертлявее. Корсар и Скайрейдер против Зеро, Кейта и Вэла.
"Легонькие одномоторные ястребки". Разоржравшиеся до весов предвоенных тяжелых бомбардировщиков.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/db3.html
От Locke
К Ibuki (26.01.2020 18:06:27)
Дата 26.01.2020 18:38:37

Re: Дело не...

> Через увеличение потребной мощности противоторпедной защиты. Можно вспомнить после ВМВ проекты защищенных от современных средств линкоров которые разрастались до неприличных размеров и стоимости.

Не было на конец 2МВ авиаторпед, сравнимых по мощности БЗО с лодочными и корабельными. Разве что японская 91 Мод.7, но последнее поражение крупного корабля торпедой - ЛК "Пеннсильвания" 12 августа 1945 в заливе Бакнер - было достигнуто B6N2, который 7-ю модель от земли оторвать бы не смог.



>Свободнопадающая бомба тоже остановилась в развитии. Росли только возможности ее носителей. У торпедоносцев скорости носителей не росли, но число торпед росло. А это прямое увеличение мощности наряда торпедоносцев в разы кратно числу торпед по сравнению с торпедоносцами (палубными) начала ВМВ таскавшими одну торпеду.

С двумя торпедами - весьма посредственными F5W - в 2МВ летали только немцы, но им двухторпедный сброс одной машины нужен был исключительно для повышения статистической вероятности поражения кильватерной колонны медленных транспортов. Остальные с двумя торпедами летали исчезающе редко. А насчет скоростей - ну почитайте Вы ТТХ торпедоносцев позднего периода 2МВ. Японского P1Y, например. И сравните их с G4M, именно насчет скоростей. Много интересного найдете, уверяю.



>Ну да конечно, меньше и вертлявее. Корсар и Скайрейдер против Зеро, Кейта и Вэла.


Покажите мне пожалуйста А6М или D3A с торпедой - и я продолжу этот многообещающий разговор
От Ibuki
К Locke (26.01.2020 18:38:37)
Дата 26.01.2020 20:20:50

Re: Дело не...

>Покажите мне пожалуйста А6М или D3A с торпедой - и я продолжу этот многообещающий разговор
Корсар с бомбой, РС и пулеметами против кораблей. Фокус в том что ястребок так "уменьшился в размерах" до среднего бомбардировщика что стал действенным противокорабельным средством.

Ничего не уменьшалось, а только росло до немыслимых перед войной размеров.
От Locke
К Ibuki (26.01.2020 20:20:50)
Дата 26.01.2020 21:39:33

Фокус в том, что люди перестали следить за мыслью

>>Покажите мне пожалуйста А6М или D3A с торпедой - и я продолжу этот многообещающий разговор
>Корсар с бомбой, РС и пулеметами против кораблей. Фокус в том что ястребок так "уменьшился в размерах" до среднего бомбардировщика что стал действенным противокорабельным средством.

Покажите где именно я упоминал истребители, пикировщики и прочие самолеты, кроме торпедоносцев, в связи с уменьшением размеров и повышением скоростных и маневренных характеристик? Сможете - тогда я отвечу за базар; не сможете - придется Вам.

>Ничего не уменьшалось, а только росло до немыслимых перед войной размеров

Ну давайте, что там у Вас еще есть в доказательной базе. Вероятно, Вы хорошо понимаете, что японцы начали войну с маленьким и скоростным P1Y в качестве торпедоносца (по сути, воссоздав Ju88 на своей базе), а закончили - с огромными и медленными G3M и G4М. Я нигде не утверждал, что это плохо, когда люди видят историю задом-наперед, это даже забавно.
Ровно так же и англичане-торпедоносцы, начинали с маленьких и быстрых "бофайтеров", закончили большими и медленными "хэмпденами" и "бофортами".
Всё у этих островитян не как у людей.
И не только у них.
Вы, вероятно, видели фото F6F с подвешенной торпедой. И FW190A-5 тоже. Оба этих самолета были существенно больше и значительно медленнее соответственно "каталины" и He-115, с которыми в качестве основных непалубных торпедоносцев эти нации начинали войну.

Какие чудеса исторической мысли открываются, стоит только перевернуть время наоборот. Спасибо Вам.
От Banzay
К Locke (26.01.2020 21:39:33)
Дата 26.01.2020 22:58:17

"а закончили - с огромными и медленными G3M и G4М" -это свежо....

Приветсвую!

Читаем про "Гингу" первый полет 1943 год.... Сурово начинали японские ВВС флота в 1943 году...

А насчет медленных можно посмотреть на использовавшийся в качестве торпедоносца Ki-67? что-то ни хрена не маленький и ни медленный. Да и ТЗ на G5N и G8N тоже посмотреть интересно, там как бы несение торпед не исключалось.
От Locke
К Banzay (26.01.2020 22:58:17)
Дата 27.01.2020 01:07:47

Я же говорю - люди перестали следить за мыслью, если эта мысль - не их... (-)
От Коля-Анархия
К Banzay (26.01.2020 22:58:17)
Дата 26.01.2020 23:13:31

это же утрирование.

Приветствую.

...товарищ просто не стал писать "медленнее" и "больше"...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Locke (26.01.2020 18:38:37)
Дата 26.01.2020 18:49:08

Re: Дело не...


>С двумя торпедами - весьма посредственными F5W - в 2МВ летали только немцы, но им двухторпедный сброс одной машины нужен был исключительно для повышения статистической вероятности поражения кильватерной колонны медленных транспортов.

Наши летали на А-20 вероятно по темже причинам
От Locke
К Дмитрий Козырев (26.01.2020 18:49:08)
Дата 27.01.2020 01:47:17

Re: Дело не...


>Наши летали на А-20 вероятно по темже причинам


Кстати.

С двумя торпедами летали, как я понял, только А-20ДО, они же А-20G, без штурманской кабины в носу - сама машина легче. И ПТН-5, торпедный прицел, на этих машинах стоял у пилота. В таком случае в двух торпедах нет вообще никакого смысла - расчет двух БК последовательно никто, а тем более пилот, делать не будет. Кроме того, сдается мне, что и ПТНы там эти стояли далеко не всегда, и целились наши хлопцы или через обычную рамку, или вообще на пару лаптей правее альтиметра.
То ли дело немчура... Вот ToKG.1B, стоит в голове штурманской лежанки He-111H-6 ровно там, где у 5-й и более ранних моделей 111-го был установлен Lofte 7B, обычный бомбовый прицел:
https://www.deutscheluftwaffe.de/wp-content/uploads/2017/02/Tiefenmesser-Fl.27856......-687x1024.gif


Самое сложное, что нужно сделать штурману, это на глаз определить курсовый угол цели на БК. Остальное этот приборчик сделает сам. Я так понял, он и торпеды сам ронял, не дожидаясь реакции экипажа...
От Locke
К Дмитрий Козырев (26.01.2020 18:49:08)
Дата 26.01.2020 21:30:08

Re: Дело не...


>>С двумя торпедами - весьма посредственными F5W - в 2МВ летали только немцы, но им двухторпедный сброс одной машины нужен был исключительно для повышения статистической вероятности поражения кильватерной колонны медленных транспортов.
>
>Наши летали на А-20 вероятно по темже причинам

С двумя торпедами - крайне редко и без видимых ништяков в эффективности