ВИФ2 NE: Ветка : Война-с, если реальная - это именно отвратительно

От	Locke
К	KAO
Дата	24.01.2020 11:29:22
Рубрики	WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Война-с, если реальная - это именно отвратительно

>Да, специально на днях пересмотрел, после одного описания реальной работы наших торпедоносцев, и был глубоко разочарован. Режисёр решал какие-то свои проблемы и само~~испражнялся~~выражался по полной программе, возможно, крутя фиги в карманах. Всё-таки 80-е уже начало расцвета "нам всё врали". По крайней мере у меня такое впечатление сложилось.

Американский танковый полковник Эндрю Басевич в своей книге "Новый американский милитаризм" описал ту роль, какую кино типа "Топ Ган" и сам "Топ Ган" сыграло в восприятии войны и в Пиндостане, и в мире в целом - что война может быть красивой, хорошо пахнущей и сексуальной: это привело к росту популярности службы в невоюющих ВС и стало причиной кошмарного морального состояния этих ВС, которые вдруг начали реально воевать - по горло в кишках и говнище. И мол, для любого социума было бы лучше, если бы кино о войне было таким, как вот русские "Торпедоносцы" и "Чистилище" - там конечно может быть тупорылый художественный гротеск, но чем отчетливее он вызывает и подчеркивает именно отвращение, тем лучше для всех: такое кино не должно будить романтические настроения, для этого есть мыльные оперы и слезливые мелодрамы для домохозяек. Правдивое кино о войне, пишет Басевич, снимают, как правило, проигравшие эту войну, за исключением считанных русских фильмов, что как раз может служить доказательством наличия правильного понимания художественных образов войн в сознании социума и их влияния на его, социума, настроения.

От	Alexeich
К	Locke (24.01.2020 11:29:22)
Дата	24.01.2020 16:22:34

Re: Война-с, если...

>И мол, для любого социума было бы лучше, если бы кино о войне было таким, как вот русские "Торпедоносцы" и "Чистилище" - там конечно может быть тупорылый художественный гротеск,

Ну, скажем так, "тупорылый гротеск" можно отнести к "Чистилищу" (а точнее не гротеск, а вопиющий непрофессионализм и долбоклюизм режиссера, он не гротеск изображал, он на самом деле такой :) ), но никак не к "Торпедоносцам"

От	И.Пыхалов
К	Locke (24.01.2020 11:29:22)
Дата	24.01.2020 13:24:52

А полёт в небо — так вообще гадость

Если верить ужу из «Песни о соколе». Причём уж сам это проверил, т.е. это свидетельство участника событий.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (24.01.2020 13:24:52)
Дата	24.01.2020 16:29:38

Вы что сказать-то хотели, не понял?

>Если верить ужу из «Песни о соколе». Причём уж сам это проверил, т.е. это свидетельство участника событий.

Что отображение суровой реальности вредно для тяги к полетам? :) Или что?

От	KAO
К	Alexeich (24.01.2020 16:29:38)
Дата	28.01.2020 01:46:17

Re: Простите, вы на топедоносце в войну летали? (+)

>>Если верить ужу из «Песни о соколе». Причём уж сам это проверил, т.е. это свидетельство участника событий.
>
>Что отображение суровой реальности вредно для тяги к полетам? :) Или что?

Откуда вы знаете, что это "суровая реальность", а не сборник мозговых испражнений или пересказ баек? Или просто всё, что было безнадёжного и хренового собрали в один фильм, сконцентрировав по максимуму? Тогда это был вполне ходовой приём.

Ну и повторюсь:
Давайте снимем фильм по Н. Никулину, который "Воспоминания о войне". Тоже во много якобы свидетель. Отличное кино получится?

От	Alexeich
К	KAO (28.01.2020 01:46:17)
Дата	03.02.2020 14:56:54

Re: Простите, вы...

>Откуда вы знаете, что это "суровая реальность", а не сборник мозговых испражнений или пересказ баек? Или просто всё, что было безнадёжного и хренового собрали в один фильм, сконцентрировав по максимуму? Тогда это был вполне ходовой приём.

"Искусство условно". Но, в общем там 90% не про полеты, а про человеческие отношения. И я, право, не знаю, где Вы там нашли "испражнения", и почему у Вас все "безнадежно и хреново". Да, общая картина мрачная. Так на северах вообще того, мрачновато, КМК эта атмосфера постоянной давящей серости как раз передано удачно.

>Ну и повторюсь:
>Давайте снимем фильм по Н. Никулину, который "Воспоминания о войне". Тоже во много якобы свидетель. Отличное кино получится?

Не зна. как снять, можно и отличное получить, а можно и гуано.

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (24.01.2020 16:29:38)
Дата	24.01.2020 16:36:38

Что восприятие суровой реальности сугубо индивидуальное

>Что отображение суровой реальности вредно для тяги к полетам? :) Или что?

Кто-то вообще боится на самолётах летать, даже в качестве пассажира, и таких немало. Кто-то наоборот, рвётся в небо, и таких тоже немало.

Так же и с восприятием войны как ужасного ужаса.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (24.01.2020 16:36:38)
Дата	24.01.2020 16:39:33

Re: Что восприятие...

>>Что отображение суровой реальности вредно для тяги к полетам? :) Или что?
>
>Кто-то вообще боится на самолётах летать, даже в качестве пассажира, и таких немало. Кто-то наоборот, рвётся в небо, и таких тоже немало.

>Так же и с восприятием войны как ужасного ужаса.

Ну а конкретно к этому фильму как относятся эти общие сентенции?
А война это, как бы Вам сказать, ну если обратиться к личному опыту, это когда долго-долго в говнище, а потом 7 месяцев в госпитале :) И никаких "духовных взлетов", ну разве что апостериори под рюмочку чаю. Нет, оно иногда надо, но не следует возводить "тяжелую болезнь вроде холеры" в ранг чего-то привлекательного.

От	Пехота
К	Alexeich (24.01.2020 16:39:33)
Дата	30.01.2020 10:18:56

Re: Что восприятие...

Салам алейкум, аксакалы!

>А война это, как бы Вам сказать, ну если обратиться к личному опыту, это когда долго-долго в говнище, а потом 7 месяцев в госпитале :)

Простите, это Вы сейчас свой личный опыт описывали?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Пехота (30.01.2020 10:18:56)
Дата	03.02.2020 14:52:33

Re: Что восприятие...

>>А война это, как бы Вам сказать, ну если обратиться к личному опыту, это когда долго-долго в говнище, а потом 7 месяцев в госпитале :)
>
>Простите, это Вы сейчас свой личный опыт описывали?

Нет, личный опыт близкого друга, с которым мы в этом самом госпитале долго на соседних койках валялись :)

От	Locke
К	Locke (24.01.2020 11:29:22)
Дата	24.01.2020 11:32:31

А впрочем, так и есть, пожалуй:

> Правдивое кино о войне, пишет Басевич, снимают, как правило, проигравшие эту войну

торпедоносцы Северного флота свою часть воздушной войны в Заполярье именно проиграли...

От	ttt2
К	Locke (24.01.2020 11:32:31)
Дата	24.01.2020 14:18:23

Re: А впрочем,...

>> Правдивое кино о войне, пишет Басевич, снимают, как правило, проигравшие эту войну
>
>торпедоносцы Северного флота свою часть воздушной войны в Заполярье именно проиграли...

Есть мнение что торпедоносцы вообще во Вторую мировую надежд не оправдали, лучше выступили бомбардировщики

С уважением

От	Locke
К	ttt2 (24.01.2020 14:18:23)
Дата	24.01.2020 16:41:35

Дело не в торпедоносцах, а в торпедах

>>> Правдивое кино о войне, пишет Басевич, снимают, как правило, проигравшие эту войну
>>
>>торпедоносцы Северного флота свою часть воздушной войны в Заполярье именно проиграли...
>
>Есть мнение что торпедоносцы вообще во Вторую мировую надежд не оправдали, лучше выступили бомбардировщики

как боевом средстве и авиационном оружии. Как справедливо написал Морозов - она остановилась в развитии на уровне 1941 года и дальше никак не росла с точки зрения уменьшения угроз носителю, в данном случае самолёту: сочетание скорости и дальности осталось тем же, а какой смысл в росте веса БЗО, если вероятность попадания не улучшилась? И самолёту самом пришлось становиться меньше, быстрее и вертлявее для того, чтобы иметь хоть какой-то шанс применить это оружие с приемлемыми шансами выйти из атаки. Кроме того, о чем Морозов не написал прямо, системы управления применением этого оружия на самолетах - за исключением немецких ToKG.1 - так и остались по существу бесполезными: и горизонтальные прицелы, доставшиеся в наследство от торпедных катеров, и визиры, разработанные для расчета боевого курса и точки сброса в межвоенное время, оказались совершенно неэффективны, особенно в позаимствованной у бомбардировщиков практике расположения у штурмана, как было принято у нас. Именно поэтому во многом между 1 мая 1917 и 1 мая 1951 - первое и последнее эффективное применение авиаторпед с самолетов - разница между самолетами, немецким поплавковым гидропланом Hansa-Brandenburg GW и американским палубным штурмовиком AD-4 Skyraider была колоссальной, а разницы между торпедами, соответственно C/03 и Mk.13 - с точки зрения соотношения дальности и скорости - не было практически никакой.

Ну и да, как часто писали торпедоносцы в своих мемуарах, причем торпедоносцы буржуйские - мол, разумеется в истории остались пилоты торпедоносцев, например Джордж Гей или Джордж Буш старший, но первый потому, что ничего не добившись как пилот, единственный из всей эскадрильи VT-8 уцелел у Мидуэя, а второй потому, что ничего не добившись как пилот, стал президентом США. Как-то так...

От	Ibuki
К	Locke (24.01.2020 16:41:35)
Дата	26.01.2020 18:06:27

Re: Дело не...

>а какой смысл в росте веса БЗО, если вероятность попадания не улучшилась?
Для снижения потребного числ попаданий потребных для утопления корабля. Вероятность поражения 1-ой авиационным торпедой была очень далека от единица Тем более если их рассматривать в первую очередь как анти capital ships оружие. Как такое оружие они еще наносят ущерб и непрямым способом просто своим существованием. Через увеличение потребной мощности противоторпедной защиты. Можно вспомнить после ВМВ проекты защищенных от современных средств линкоров которые разрастались до неприличных размеров и стоимости.

>Как справедливо написал Морозов - она остановилась в развитии на уровне 1941 года и дальше никак не росла с точки зрения уменьшения угроз носителю, в данном случае самолёту: сочетание скорости и дальности осталось тем же
Свободнопадающая бомба тоже остановилась в развитии. Росли только возможности ее носителей. У торпедоносцев скорости носителей не росли, но число торпед росло. А это прямое увеличение мощности наряда торпедоносцев в разы кратно числу торпед по сравнению с торпедоносцами (палубными) начала ВМВ таскавшими одну торпеду.

>И самолёту самом пришлось становиться меньше, быстрее и вертлявее для того , чтобы иметь хоть какой-то шанс применить это оружие с приемлемыми шансами выйти из атаки
Ну да конечно, меньше и вертлявее. Корсар и Скайрейдер против Зеро, Кейта и Вэла.
"Легонькие одномоторные ястребки". Разоржравшиеся до весов предвоенных тяжелых бомбардировщиков.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/db3.html

От	Locke
К	Ibuki (26.01.2020 18:06:27)
Дата	26.01.2020 18:38:37

Re: Дело не...

> Через увеличение потребной мощности противоторпедной защиты. Можно вспомнить после ВМВ проекты защищенных от современных средств линкоров которые разрастались до неприличных размеров и стоимости.

Не было на конец 2МВ авиаторпед, сравнимых по мощности БЗО с лодочными и корабельными. Разве что японская 91 Мод.7, но последнее поражение крупного корабля торпедой - ЛК "Пеннсильвания" 12 августа 1945 в заливе Бакнер - было достигнуто B6N2, который 7-ю модель от земли оторвать бы не смог.

>Свободнопадающая бомба тоже остановилась в развитии. Росли только возможности ее носителей. У торпедоносцев скорости носителей не росли, но число торпед росло. А это прямое увеличение мощности наряда торпедоносцев в разы кратно числу торпед по сравнению с торпедоносцами (палубными) начала ВМВ таскавшими одну торпеду.

С двумя торпедами - весьма посредственными F5W - в 2МВ летали только немцы, но им двухторпедный сброс одной машины нужен был исключительно для повышения статистической вероятности поражения кильватерной колонны медленных транспортов. Остальные с двумя торпедами летали исчезающе редко. А насчет скоростей - ну почитайте Вы ТТХ торпедоносцев позднего периода 2МВ. Японского P1Y, например. И сравните их с G4M, именно насчет скоростей. Много интересного найдете, уверяю.

>Ну да конечно, меньше и вертлявее. Корсар и Скайрейдер против Зеро, Кейта и Вэла.

Покажите мне пожалуйста А6М или D3A с торпедой - и я продолжу этот многообещающий разговор

От	Ibuki
К	Locke (26.01.2020 18:38:37)
Дата	26.01.2020 20:20:50

Re: Дело не...

>Покажите мне пожалуйста А6М или D3A с торпедой - и я продолжу этот многообещающий разговор
Корсар с бомбой, РС и пулеметами против кораблей. Фокус в том что ястребок так "уменьшился в размерах" до среднего бомбардировщика что стал действенным противокорабельным средством.

Ничего не уменьшалось, а только росло до немыслимых перед войной размеров.

От	Locke
К	Ibuki (26.01.2020 20:20:50)
Дата	26.01.2020 21:39:33

Фокус в том, что люди перестали следить за мыслью

>>Покажите мне пожалуйста А6М или D3A с торпедой - и я продолжу этот многообещающий разговор
>Корсар с бомбой, РС и пулеметами против кораблей. Фокус в том что ястребок так "уменьшился в размерах" до среднего бомбардировщика что стал действенным противокорабельным средством.

Покажите где именно я упоминал истребители, пикировщики и прочие самолеты, кроме торпедоносцев, в связи с уменьшением размеров и повышением скоростных и маневренных характеристик? Сможете - тогда я отвечу за базар; не сможете - придется Вам.

>Ничего не уменьшалось, а только росло до немыслимых перед войной размеров

Ну давайте, что там у Вас еще есть в доказательной базе. Вероятно, Вы хорошо понимаете, что японцы начали войну с маленьким и скоростным P1Y в качестве торпедоносца (по сути, воссоздав Ju88 на своей базе), а закончили - с огромными и медленными G3M и G4М. Я нигде не утверждал, что это плохо, когда люди видят историю задом-наперед, это даже забавно.
Ровно так же и англичане-торпедоносцы, начинали с маленьких и быстрых "бофайтеров", закончили большими и медленными "хэмпденами" и "бофортами".
Всё у этих островитян не как у людей.
И не только у них.
Вы, вероятно, видели фото F6F с подвешенной торпедой. И FW190A-5 тоже. Оба этих самолета были существенно больше и значительно медленнее соответственно "каталины" и He-115, с которыми в качестве основных непалубных торпедоносцев эти нации начинали войну.

Какие чудеса исторической мысли открываются, стоит только перевернуть время наоборот. Спасибо Вам.

От	Banzay
К	Locke (26.01.2020 21:39:33)
Дата	26.01.2020 22:58:17

"а закончили - с огромными и медленными G3M и G4М" -это свежо....

Приветсвую!

Читаем про "Гингу" первый полет 1943 год.... Сурово начинали японские ВВС флота в 1943 году...

А насчет медленных можно посмотреть на использовавшийся в качестве торпедоносца Ki-67? что-то ни хрена не маленький и ни медленный. Да и ТЗ на G5N и G8N тоже посмотреть интересно, там как бы несение торпед не исключалось.

От	Locke
К	Banzay (26.01.2020 22:58:17)
Дата	27.01.2020 01:07:47

Я же говорю - люди перестали следить за мыслью, если эта мысль - не их... (-)

От	Коля-Анархия
К	Banzay (26.01.2020 22:58:17)
Дата	26.01.2020 23:13:31

это же утрирование.

Приветствую.

...товарищ просто не стал писать "медленнее" и "больше"...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Locke (26.01.2020 18:38:37)
Дата	26.01.2020 18:49:08

Re: Дело не...

>С двумя торпедами - весьма посредственными F5W - в 2МВ летали только немцы, но им двухторпедный сброс одной машины нужен был исключительно для повышения статистической вероятности поражения кильватерной колонны медленных транспортов.

Наши летали на А-20 вероятно по темже причинам

От	Locke
К	Дмитрий Козырев (26.01.2020 18:49:08)
Дата	27.01.2020 01:47:17

Re: Дело не...

>Наши летали на А-20 вероятно по темже причинам

Кстати.

С двумя торпедами летали, как я понял, только А-20ДО, они же А-20G, без штурманской кабины в носу - сама машина легче. И ПТН-5, торпедный прицел, на этих машинах стоял у пилота. В таком случае в двух торпедах нет вообще никакого смысла - расчет двух БК последовательно никто, а тем более пилот, делать не будет. Кроме того, сдается мне, что и ПТНы там эти стояли далеко не всегда, и целились наши хлопцы или через обычную рамку, или вообще на пару лаптей правее альтиметра.
То ли дело немчура... Вот ToKG.1B, стоит в голове штурманской лежанки He-111H-6 ровно там, где у 5-й и более ранних моделей 111-го был установлен Lofte 7B, обычный бомбовый прицел: https://www.deutscheluftwaffe.de/wp-content/uploads/2017/02/Tiefenmesser-Fl.27856......-687x1024.gif

Самое сложное, что нужно сделать штурману, это на глаз определить курсовый угол цели на БК. Остальное этот приборчик сделает сам. Я так понял, он и торпеды сам ронял, не дожидаясь реакции экипажа...

От	Locke
К	Дмитрий Козырев (26.01.2020 18:49:08)
Дата	26.01.2020 21:30:08

Re: Дело не...

>>С двумя торпедами - весьма посредственными F5W - в 2МВ летали только немцы, но им двухторпедный сброс одной машины нужен был исключительно для повышения статистической вероятности поражения кильватерной колонны медленных транспортов.
>
>Наши летали на А-20 вероятно по темже причинам

С двумя торпедами - крайне редко и без видимых ништяков в эффективности

От	sss
К	ttt2 (24.01.2020 14:18:23)
Дата	24.01.2020 16:34:36

Re: А впрочем,...

>Есть мнение что торпедоносцы вообще во Вторую мировую надежд не оправдали, лучше выступили бомбардировщики

И бомбардировщики (специализированные, противокорабельного назначения, в т.ч. и пикирующие) точно также... выводом было то, что нужен универсальный скоростной ударный самолет, причем с торпедами в качестве одного из основных видов противокорабельного вооружения. (Скайрейдер, как самый типичный пример, хотя не единственный)

От	объект 925
К	sss (24.01.2020 16:34:36)
Дата	24.01.2020 20:30:06

Ре: А впрочем,...

>выводом было то, что нужен универсальный скоростной ударный самолет,
++++
у кого? Просто немцы стали делать управляемое оружие.
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (24.01.2020 20:30:06)
Дата	24.01.2020 22:38:42

Ре: А впрочем,...

>>выводом было то, что нужен универсальный скоростной ударный самолет,
>++++
>у кого?
У американцев и британцев.
>Просто немцы стали делать управляемое оружие.
К концу ВМВ образцов управляемого оружия у союзников практически еще не было (и даже на уровне перспективных образцов еще не было). Ближайшие лет 10 мейнстримом противокорабельного оружия еще оставался самолет, вооруженный либо бомбами, либо торпедами (хотя с ростом скорости ударных самолетов торпеды все более и более сходили на нет).

От	Locke
К	sss (24.01.2020 22:38:42)
Дата	25.01.2020 15:59:21

С августа 1945

>К концу ВМВ образцов управляемого оружия у союзников практически еще не было (и даже на уровне перспективных образцов еще не было). Ближайшие лет 10 мейнстримом противокорабельного оружия еще оставался самолет, вооруженный либо бомбами, либо торпедами (хотя с ростом скорости ударных самолетов торпеды все более и более сходили на нет).
началась истерия насчет атомных ударов, и она здорово посворачивала башни тем, кто обязан был думать и решать, как самолеты теперь будут охотиться на корабли и в Пиндостане, и в Англии. Эти четыре-пять лет (1945-50) и последующая пехотная война в Корее здорово тормознули здравомыслие в области развития указанных боевых средств, а когда одумались, уже были реактивные тактические машины и на палубах и на аэродромах, и еще лет восемь думалось, что их новая скорость дает шанс имеемым с конца войны прямоидущим торпедам и фрифоллам... Поэтому тема авиационного противокорабельного управляемого оружия в общем-то замерла до конца 50-х-начала 60-х. А вот подводники всё это время как раз своим управляемым оружием занимались вплотную...

От	VLADIMIR
К	sss (24.01.2020 22:38:42)
Дата	25.01.2020 03:29:04

Ре: А впрочем,...

>>>выводом было то, что нужен универсальный скоростной ударный самолет,
>>++++
>>у кого?
>У американцев и британцев.
>>Просто немцы стали делать управляемое оружие.
>К концу ВМВ образцов управляемого оружия у союзников практически еще не было (и даже на уровне перспективных образцов еще не было). Ближайшие лет 10 мейнстримом противокорабельного оружия еще оставался самолет, вооруженный либо бомбами, либо торпедами (хотя с ростом скорости ударных самолетов торпеды все более и более сходили на нет).
- - -
Вообще, янки использовали управляемые авиабомбы ближе к концу войны. Есть даже доккадры с комментариями к тому, как они точно размолачивают японские железные дороги.

От	Bronevik
К	sss (24.01.2020 22:38:42)
Дата	25.01.2020 02:37:53

Ре: А впрочем,...

Доброго здравия!
>>>выводом было то, что нужен универсальный скоростной ударный самолет,
>>++++
>>у кого?
>У американцев и британцев.
>>Просто немцы стали делать управляемое оружие.
>К концу ВМВ образцов управляемого оружия у союзников практически еще не было (и даже на уровне перспективных образцов еще не было). Ближайшие лет 10 мейнстримом противокорабельного оружия еще оставался самолет, вооруженный либо бомбами, либо торпедами (хотя с ростом скорости ударных самолетов торпеды все более и более сходили на нет).

А вот ТУТ вы не правы.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	VLADIMIR
К	ttt2 (24.01.2020 14:18:23)
Дата	24.01.2020 14:22:08

Re: А впрочем,...

От	Locke
К	VLADIMIR (24.01.2020 14:22:08)
Дата	24.01.2020 16:55:17

Re: А впрочем,...

>>>> Правдивое кино о войне, пишет Басевич, снимают, как правило, проигравшие эту войну
>>>
>>>торпедоносцы Северного флота свою часть воздушной войны в Заполярье именно проиграли...
>>
>>Есть мнение что торпедоносцы вообще во Вторую мировую надежд не оправдали, лучше выступили бомбардировщики
>- - -
>Довольно весомое. Некоторые мои знакомы англосаксы, изучавшие этот вопрос для Тихого океана, склоняются к этому выводу.

Ну да, ну да. Линкоры от бомб не тонули, разве только когда на якорях или у стенки, да и то в основном от 5-тонных...
Авиационные торпеды (именно в массовом применении) стали основным - и окончательным - противолинкорным оружием, причем таким, к которому линкор антидота не нашел никакого. В основном потому, что его собственные ПВО-возможности упёрлись в насыщение как раз тогда, когда враги смогли применять авиаторпеды массово: то самое значение совпадения времён, на которое прозрачно намекал Экклезиаст. Но это не столько плюс авиаторпед, сколько минус ПВО этих кораблей. Если бы относительно эффективные многоствольные батареи автоматической ЗА с РЛ-управлением и РЛ-взрывателями на малом калибре (30-57-мм) появились бы в 1943-44, да еще у японцев, судьба "Ямато" и "Мусаши" могла бы быть иной. Их бы все равно, конечно, грохнули бы, но не так и не таким расчетом сил и средств - пришлось бы привлекать пиндосские ЛК.
Что касается прочих кораблей, то количество эсминцев и крейсеров, увернувшихся от всех и всяких авиаторпед, на много порядков превышает количество пострадавших, а авианосцы нормально горели и теряли боеспособность и от бомб, в т.ч. небольших.

От	Ibuki
К	Locke (24.01.2020 16:55:17)
Дата	26.01.2020 15:08:06

расчет на промокашке

Исходные данные:
https://en.wikipedia.org/wiki/Iowa-class_battleship
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Main.php
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/antiaircraft-action-summary.html

Расчет:

[59K]

Линкор «Айова», вооруженная американскими супер зенитками 1945 года в волне заходящей с одного борта может сбить в среднем 3,5 самолета. Если корабль атакуется волнами 15+ самолетов и они идут не отворачивая — никакие зенитки не помогут.

От	Locke
К	Ibuki (26.01.2020 15:08:06)
Дата	26.01.2020 18:45:11

Да ерунда это

>Линкор «Айова», вооруженная американскими супер зенитками 1945 года в волне заходящей с одного борта может сбить в среднем 3,5 самолета. Если корабль атакуется волнами 15+ самолетов и они идут не отворачивая — никакие зенитки не помогут.

Хотите спорить - читайте тезис, перед тем как что-то отвечать. Я написал - непременным условием был бы радиовзрыватель снарядов МЗА, тех же "бофорсов", а его не было - только в 100+-мм снаряды, конкретно в 114-мм британский и 127-мм пиндосский по уровню технологий того времени влазили колбы с электролитом, достаточным для заполнения мокрого конденсатора, способного запитать РЛ-взрыватель. И это надо не для того, чтобы сбивать - пусть себе летают - а для того, чтобы сделать невозможным прицельный сброс торпед в дистанциях меньше километра. И тогда - все получится. Все прекрасно получится, как человек, стрелявший по воздушным мишеням из АК-230 и АК-630, я в этом совершенно убежден, ибо видел своими глазами.

От	Banzay
К	Locke (26.01.2020 18:45:11)
Дата	26.01.2020 23:00:03

радиовзрыватель в Бофорсе? читаю , все больше открытий, какое следующее? (-)

От	Locke
К	Banzay (26.01.2020 23:00:03)
Дата	27.01.2020 01:08:44

Люди уже не просто перестали следить за мыслью, но и читать разучились (-)

От	Koshak
К	Locke (27.01.2020 01:08:44)
Дата	27.01.2020 01:33:43

Значит мысль так скачет, что не уследить (-)

От	Locke
К	Koshak (27.01.2020 01:33:43)
Дата	27.01.2020 01:38:52

Надо просто попробовать.

То есть прочитать хотя бы буквально то, что было написано: что ЕСЛИ БЫ у японцев была МЗА 30-57мм с директорным управлением типа Мк51 пиндосской, от РЛС, и ЕСЛИ БЫ к этой артсистеме имелись снаряды с РЛ-взрывателем, на дне Тихого океана находилось бы гораздо больше "авенджеров", а торпедных дырок в бортах их линкоров было бы куда меньше. Только и всего.
Но и эту простую мысль надо умудриться понять максимально извращённо. Что я тут могу поделать? Люди перестали...

От	Koshak
К	Locke (27.01.2020 01:38:52)
Дата	27.01.2020 02:39:19

Давайте еще обсудим замену линкоров на Звезду Смерти

> ЕСЛИ БЫ была МЗА 30-57мм с директорным управлением типа Мк51 пиндосской, от РЛС, и ЕСЛИ БЫ к этой артсистеме имелись снаряды с РЛ-взрывателем, на
>

Реализм появления 30-мм снаряда с радиовзрывателем в ВМВ конечно немного выше чем вероятность появления Звезды Смерти вместо Ямато, однако тут надо напрячь мыслилку на тему "а почему их сейчас не используют?"

От	Locke
К	Koshak (27.01.2020 02:39:19)
Дата	27.01.2020 04:18:44

Давайте!!!!!

> "а почему их сейчас не используют?"

Потому что на ПКР нету пилотов, даже маленьких и узкоглазых. Бояться некому. Это если про 30-мм. А вот когда артсистема хочет стрелять не только по ракетам, так сразу все и появляется. На 57-мм калибре - весьма широко.

От	Koshak
К	Locke (27.01.2020 04:18:44)
Дата	28.01.2020 02:11:25

о. как все запущено!

>Потому что на ПКР нету пилотов, даже маленьких и узкоглазых. Бояться некому. Это если про 30-мм.

и, вероятно именно поэтому ЗАК Голкипер по ПКР стреляет аж бронебойными снарядами с вольфрамовым сердечником и отделяемым поддоном,
Ведь пилота нет, испугать его не получится, придется сбивать. А сбить осколками 30-мм снаряда вообще без шансов, иначе стреляли бы осколочным с дистанционным подрывом
А пилот конечно идиот непуганый, чтобы его напугать надо сделать взрыв на расстоянии, он с испуга улетит домой.
Отменная у вас логика, продолжайте улучшать настроение ширнармассам!
Спасибо!

От	Locke
К	Koshak (28.01.2020 02:11:25)
Дата	28.01.2020 09:38:54

Re: о. как...

>>Потому что на ПКР нету пилотов, даже маленьких и узкоглазых. Бояться некому. Это если про 30-мм.
>
>и, вероятно именно поэтому ЗАК Голкипер по ПКР стреляет аж бронебойными снарядами с вольфрамовым сердечником и отделяемым поддоном,

Слова очень умные. Можно попроще, для дураков. Мол, у "голкипера" таких PF-снарядов нет. Этого достаточно, спасибо. Правда, у "бушмастера" уже есть, но это к делу не относится, мы исключительно за "голкипер" в этой ветке, да.

>А пилот конечно идиот непуганый, чтобы его напугать надо сделать взрыв на расстоянии, он с испуга улетит домой.

Хуже. Вообще не вылетит. Сила убеждения.

От	Koshak
К	Locke (28.01.2020 09:38:54)
Дата	28.01.2020 15:25:37

Re: о. как...

>>и, вероятно именно поэтому ЗАК Голкипер по ПКР стреляет аж бронебойными снарядами с вольфрамовым сердечником и отделяемым поддоном,
>

>Слова очень умные. Можно попроще, для дураков.

тут как вам удобнее, спорить не буду

>Мол, у "голкипера" таких PF-снарядов нет. Этого достаточно, спасибо. Правда, у "бушмастера" уже есть, но это к делу не относится, мы исключительно за "голкипер" в этой ветке, да.

вы бы озадачились вопросом, для какого типа целей в номенклатуру боеприпасов Бушмастера введен подобный тип снаряда, возможно и поможет мыслительному процессу

От	Locke
К	Locke (27.01.2020 04:18:44)
Дата	27.01.2020 04:22:41

Впрочем, и 30-мм покоя не дает

пытливым пиндосам. Вот делают жеж LW30 PROX для совсем даже не CIWS-систем. Чтоб, значить, интеллектуально использовать.

От	Koshak
К	Locke (27.01.2020 04:22:41)
Дата	28.01.2020 01:54:31

Повторю вопрос медленно и по буквам:

>пытливым пиндосам. Вот делают жеж LW30 PROX для совсем даже не CIWS-систем. Чтоб, значить, интеллектуально использовать.

повторяю:
"а почему их сейчас не используют?"
"делаю" не значит "используют", это разные слова и у них разные значения

От	Locke
К	Koshak (28.01.2020 01:54:31)
Дата	28.01.2020 09:35:40

Надо еще медленее

>>пытливым пиндосам. Вот делают жеж LW30 PROX для совсем даже не CIWS-систем. Чтоб, значить, интеллектуально использовать.
>
>повторяю:
>"а почему их сейчас не используют?"
>"делаю" не значит "используют", это разные слова и у них разные значения

Для дураков. Ну, для меня то есть. Можете еще медленнее?

От	Ibuki
К	Locke (26.01.2020 18:45:11)
Дата	26.01.2020 20:14:00

Тезис - неправильный.

>Хотите спорить - читайте тезис, перед тем как что-то отвечать.
>Я написал - непременным условием был бы радиовзрыватель снарядов МЗА, тех же "бофорсов", а его не было
С чего вы взяли что радиовзрыватель это панацея. Даже в 127 мм он повышал эффектность всего в 2 в раза, а не на порядок. И это в сравниванию с никчемным дистанционным взрывателем.
По сравнению с контактным взрывателем в МЗА радиовзрыватель мог эффективность вообще уменьшить.

От	Bronevik
К	Ibuki (26.01.2020 15:08:06)
Дата	26.01.2020 16:06:05

А корабли ПВО в ордере? (-)

От	VLADIMIR
К	Locke (24.01.2020 16:55:17)
Дата	25.01.2020 03:27:15

Re: А впрочем,...

Товарищ,

C экспертом вашего калибра мне спорить не с руки :-)

Конечно, я в курсе того, что линкоры и крупные корабли вполне себе тонули от авиаторпед, вспомним хотя бы Prince of Wales и Repulse. Были такие и в Пёрл-Харборе.

Я состою в западноавстралийском военно-историческом обществе, и было сборище, посвященное сражению в море Бисмарка, когда японский конвой был буквально растерзан бомбардировщиками (достойно статьи на сайте :-)). Заговорили о том, что оказалось более эффективным на Тихом океане - бомбы или авиаторпеды? Статистики под рукой не было, стали по памяти перебирать бои (а народ там эрудированный), и общее мнение было, что бомбы оказались эффективнее. Во всяком случае, с точки зрения потерянных "вымпелов".

Если вспомним Европейско-Североафриканский ТВД, то всплывет в памяти большое числе эсминцев и крейсеров и пр., потопленных Штуками (эта тема муссируется в англоязычной печати под названием Stukas vs Sea Power по отношению к эвакуации с Крита, хотя там были и специфические факторы, повлекшие тяжелейшие потери КФ).

Тема очень большая, вы, вероятно, знаете намного больше меня, потому что я больше интересуюсь людьми, чем техникой. Поищу статистику, попробую сравнить.

С уважением,

ВК (www.warsstory.org)

От	Locke
К	VLADIMIR (25.01.2020 03:27:15)
Дата	25.01.2020 15:34:29

Спорить, по существу, не о чем

>Я состою в западноавстралийском военно-историческом обществе, и было сборище, посвященное сражению в море Бисмарка, когда японский конвой был буквально растерзан бомбардировщиками (достойно статьи на сайте :-)). Заговорили о том, что оказалось более эффективным на Тихом океане - бомбы или авиаторпеды? Статистики под рукой не было, стали по памяти перебирать бои (а народ там эрудированный), и общее мнение было, что бомбы оказались эффективнее. Во всяком случае, с точки зрения потерянных "вымпелов".

Со стороны союзников - да. Почему? Потому что основные силы союзников представлены были Пиндостаном, а у них основная торпеда - Мк13 - была на редкость сырым и плохо испытанным оружием. Вы не читали здесь мою попытку описания истории ее создания? Вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2843/2843837.htm

Грубо говоря, они просто не знали толком, как это применять. Вот поэтому и отказ в область применения бомб.

Со стороны японцев - нет. Их авиаторпеда Тип 91, будучи по существу дальней родственницей итальянской 45F, оказалась куда эффективнее бомб, преимущественно потому, что основные силы тактической авиации японского флота не использовали бомбы тяжелее 250 кг, но совсем не потому, что они мол не применяли топмачтовое бомбометание - применяли, более того, первая концепция камикадзе была основана именно на низковысотном сбросе, а не на пикировании.

>Если вспомним Европейско-Североафриканский ТВД, то всплывет в памяти большое числе эсминцев и крейсеров и пр., потопленных Штуками (эта тема муссируется в англоязычной печати под названием Stukas vs Sea Power по отношению к эвакуации с Крита, хотя там были и специфические факторы, повлекшие тяжелейшие потери КФ)

Эсминцев и крейсеров (без пр.), не имевших в 1941 эффективных зенитных средств для борьбы с пикировщиками, применявшими и смертельные для этих кораблей 500-кг бомбы. Но ни мы с Вами, ни кто-либо еще не сможет ответить, что было бы, если бы силы Люфтваффе в этом же 1941 имели торпедоносные силы не только в лице исчезающе малого числа Ku.Fl.Gr (по одной - второй - эскадрилье поплавковых гидросамолетов He59/He115 в группе), но и в лице линейных KG, типа 26-й или 77-й, как это произошло позже - и какими были бы потери британцев в этом случае. Фактически в 1941 году Ось авиаторпедами в Средиземном море воевала только на итальянских SM79, и довольно - по числу попаданий - успешно. Так что статистика хороша и убедительно только тогда, когда она полна и полностью осознана.

>Тема очень большая, вы, вероятно, знаете намного больше меня, потому что я больше интересуюсь людьми, чем техникой.

Тогда задайте себе, пожалуйста, ряд личностных вопросов:
1. Отчего оберст Мартин Харлингхаузен, НШ Х-го авиакорпуса Люфтваффе, будучи изначально офицером флота и уже после перевода в Люфтваффе имея опыт личных торпедных атак на Не59 в ходе ГВ в Испании, не смог ввести в активное боевое использование торпедоносные группы ранее лета 1942 года?
2. Почему Джон Вальдрон, командир VT-8, за четыре дня до гибели у Мидуэя сказал одному из пилотов эскадрильи л-ту Мирсу: "Единственное, чего мы добьемся, это, возможно, обнаружим и обозначим японское соединение - я сильно сомневаюсь в том, что имея половину экипажей, ни разу не сбрасывавших даже учебную торпеду, мы способны на что-то большее"?
3. Почему л-т Харуки Ики из АК Канойя, засадивший в HMS Repulse гибельную торпеду на своем G4M - штурман-навигатор, который не умел пилотировать самолет да и вообще, если глянуть на лэйаут "Бетти", сидел за спиной правого летчика, в то время как торпедный прицел располагался на консоли левого - был так уверен в том, что он не имеет права отворачивать до дистанции сброса 600 метров и был готов повторить судьбу двух других самолетов корпуса, сбитых "эрликонами" линейного крейсера в этой же атаке: а ведь командир "Рипалса" кэптен Джордж Теннант отманеврировал на 25-узловом ходу до первого попадания 19 (!) прицельно сброшенных по его кораблю торпед?

4. Отчего Flt.Lt Кэмпбелл, поразивший "Гнейзенау" в гавани Бреста, снял со своего "бофорта" торпедный прицел перед вылетом?
Понимаете, фактически во всех флотах и ВВС, применявших торпедоносцы в ходе 2МВ, формальный тренинг экипажей оказался либо недостаточным, либо несостоятельным - и успехов в торпедных атаках добивались преимущественно те экипажи, в которых лидирующую роль играл человек, способный максимально быстро набрать необходимый уровень SA в ходе конкретной атаки, и при этом данный человек был совершенно согласен умереть вне зависимости от результата. Именно следы такого вот мировоззрения иногда торчат из мемуарной литературы: "я сброшу торпеду только тогда, когда невооруженным глазом рассмотрю заклёпки в борту цели - и мне не нужен прицел и точное определение ее скорости и курса". Именно поэтому я всегда утверждал, что работа торпедоносца 2МВ - это чистое искусство, в котором методология БП и уровень навыков не играли и не могли играть существенной роли, и те же японцы в этом странном деле значительно дольше отрабатывали индивидуальные навыки в ущерб групповым. Исключение, пожалуй, составляют лишь немцы с их Golden Zange, но у них в принципе был другой подход: торпедные KG эмулировали скорее не прорыв ордеров эскадр и конвоев в лихих миноносных/торпедно-катерных атаках начала века, где и требуется искусство, а строили "торпедную стену" из 20-30 одновременно сброшенных торпед без расчёта на индивидуальное прицеливание, отчетливо понимая, что это хорошо сработает в основном против медленных и неповоротливых ордеров типа конвоев, и плохо - против строев эскадренных сил, отчего и не пытались практически применять торпедоносцы против боевых кораблей.

От	VLADIMIR
К	Locke (25.01.2020 15:34:29)
Дата	25.01.2020 16:08:19

Re: Спорить, по...

>>Я состою в западноавстралийском военно-историческом обществе, и было сборище, посвященное сражению в море Бисмарка, когда японский конвой был буквально растерзан бомбардировщиками (достойно статьи на сайте :-)). Заговорили о том, что оказалось более эффективным на Тихом океане - бомбы или авиаторпеды? Статистики под рукой не было, стали по памяти перебирать бои (а народ там эрудированный), и общее мнение было, что бомбы оказались эффективнее. Во всяком случае, с точки зрения потерянных "вымпелов".
>
>Со стороны союзников - да. Почему? Потому что основные силы союзников представлены были Пиндостаном, а у них основная торпеда - Мк13 - была на редкость сырым и плохо испытанным оружием. Вы не читали здесь мою попытку описания истории ее создания? Вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2843/2843837.htm

>Грубо говоря, они просто не знали толком, как это применять. Вот поэтому и отказ в область применения бомб.

>Со стороны японцев - нет. Их авиаторпеда Тип 91, будучи по существу дальней родственницей итальянской 45F, оказалась куда эффективнее бомб, преимущественно потому, что основные силы тактической авиации японского флота не использовали бомбы тяжелее 250 кг, но совсем не потому, что они мол не применяли топмачтовое бомбометание - применяли, более того, первая концепция камикадзе была основана именно на низковысотном сбросе, а не на пикировании.

>>Если вспомним Европейско-Североафриканский ТВД, то всплывет в памяти большое числе эсминцев и крейсеров и пр., потопленных Штуками (эта тема муссируется в англоязычной печати под названием Stukas vs Sea Power по отношению к эвакуации с Крита, хотя там были и специфические факторы, повлекшие тяжелейшие потери КФ)
>
>Эсминцев и крейсеров (без пр.), не имевших в 1941 эффективных зенитных средств для борьбы с пикировщиками, применявшими и смертельные для этих кораблей 500-кг бомбы. Но ни мы с Вами, ни кто-либо еще не сможет ответить, что было бы, если бы силы Люфтваффе в этом же 1941 имели торпедоносные силы не только в лице исчезающе малого числа Ku.Fl.Gr (по одной - второй - эскадрилье поплавковых гидросамолетов He59/He115 в группе), но и в лице линейных KG, типа 26-й или 77-й, как это произошло позже - и какими были бы потери британцев в этом случае. Фактически в 1941 году Ось авиаторпедами в Средиземном море воевала только на итальянских SM79, и довольно - по числу попаданий - успешно. Так что статистика хороша и убедительно только тогда, когда она полна и полностью осознана.

>>Тема очень большая, вы, вероятно, знаете намного больше меня, потому что я больше интересуюсь людьми, чем техникой.
>
>Тогда задайте себе, пожалуйста, ряд личностных вопросов:
>1. Отчего оберст Мартин Харлингхаузен, НШ Х-го авиакорпуса Люфтваффе, будучи изначально офицером флота и уже после перевода в Люфтваффе имея опыт личных торпедных атак на Не59 в ходе ГВ в Испании, не смог ввести в активное боевое использование торпедоносные группы ранее лета 1942 года?
>2. Почему Джон Вальдрон, командир VT-8, за четыре дня до гибели у Мидуэя сказал одному из пилотов эскадрильи л-ту Мирсу: "Единственное, чего мы добьемся, это, возможно, обнаружим и обозначим японское соединение - я сильно сомневаюсь в том, что имея половину экипажей, ни разу не сбрасывавших даже учебную торпеду, мы способны на что-то большее"?
>3. Почему л-т Харуки Ики из АК Канойя, засадивший в HMS Repulse гибельную торпеду на своем G4M - штурман-навигатор, который не умел пилотировать самолет да и вообще, если глянуть на лэйаут "Бетти", сидел за спиной правого летчика, в то время как торпедный прицел располагался на консоли левого - был так уверен в том, что он не имеет права отворачивать до дистанции сброса 600 метров и был готов повторить судьбу двух других самолетов корпуса, сбитых "эрликонами" линейного крейсера в этой же атаке: а ведь командир "Рипалса" кэптен Джордж Теннант отманеврировал на 25-узловом ходу до первого попадания 19 (!) прицельно сброшенных по его кораблю торпед?

>4. Отчего Flt.Lt Кэмпбелл, поразивший "Гнейзенау" в гавани Бреста, снял со своего "бофорта" торпедный прицел перед вылетом?
>Понимаете, фактически во всех флотах и ВВС, применявших торпедоносцы в ходе 2МВ, формальный тренинг экипажей оказался либо недостаточным, либо несостоятельным - и успехов в торпедных атаках добивались преимущественно те экипажи, в которых лидирующую роль играл человек, способный максимально быстро набрать необходимый уровень SA в ходе конкретной атаки, и при этом данный человек был совершенно согласен умереть вне зависимости от результата. Именно следы такого вот мировоззрения иногда торчат из мемуарной литературы: "я сброшу торпеду только тогда, когда невооруженным глазом рассмотрю заклёпки в борту цели - и мне не нужен прицел и точное определение ее скорости и курса". Именно поэтому я всегда утверждал, что работа торпедоносца 2МВ - это чистое искусство, в котором методология БП и уровень навыков не играли и не могли играть существенной роли, и те же японцы в этом странном деле значительно дольше отрабатывали индивидуальные навыки в ущерб групповым. Исключение, пожалуй, составляют лишь немцы с их Golden Zange, но у них в принципе был другой подход: торпедные KG эмулировали скорее не прорыв ордеров эскадр и конвоев в лихих миноносных/торпедно-катерных атаках начала века, где и требуется искусство, а строили "торпедную стену" из 20-30 одновременно сброшенных торпед без расчёта на индивидуальное прицеливание, отчетливо понимая, что это хорошо сработает в основном против медленных и неповоротливых ордеров типа конвоев, и плохо - против строев эскадренных сил, отчего и не пытались практически применять торпедоносцы против боевых кораблей.
- - -
Спасибо за линк и интересную инфу. Во всяком случае, есть общее пространство. Пожалуй, поработаю с литературой и попробую что-нибудь черкнуть на данную тему.

С уважением,

ВК