От tramp
К All
Дата 16.01.2020 21:14:44
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Путин поручил создать комплекс архивных документов по Второй мировой войне

Президент Владимир Путин в рамках обращения с посланием к Федеральному собранию поручил создать крупнейший комплекс архивных документов по Второй мировой войне, который будет доступен как россиянам, так и иностранцам.
https://vz.ru/news/2020/1/15/1018226.html

с уважением
От AMX
К tramp (16.01.2020 21:14:44)
Дата 17.01.2020 10:01:28

Re: Путин поручил...

Сведения по учету личного состава в ЦАМО оцифруют интересно или нет.
Большинство пропавших без вести нашлось бы.
От mordig
К AMX (17.01.2020 10:01:28)
Дата 17.01.2020 15:20:31

Re: Путин поручил...

Здравствуйте!
>Сведения по учету личного состава в ЦАМО оцифруют интересно или нет.
>Большинство пропавших без вести нашлось бы.

Сказали что цифруют + РГАСПИ учетные карточки.
От Melnikov
К AMX (17.01.2020 10:01:28)
Дата 17.01.2020 13:28:58

а как это поможет?

>Сведения по учету личного состава в ЦАМО оцифруют интересно или нет.
>Большинство пропавших без вести нашлось бы.

если семья получила "пропад без вести" то и в журнале учета он так же числится, или нет?
От AMX
К Melnikov (17.01.2020 13:28:58)
Дата 21.01.2020 09:54:00

Re: а как...

>если семья получила "пропад без вести" то и в журнале учета он так же числится, или нет?

"Семья получила" это повезло, и еще вопрос что там написали.
По дивизии моего деда, это 191 сд, с июля 1941 по июль 1942 списки потерь составлены с потолка.
Они и подавались с июля 1942, и в них еще откровенный бред по датам и месту. Как вспомнили, так и записали.
В сохранившейся алфавитной книге отметок на нем нет. В списках потерь нет.
Примерную дату и место гибели получилось определить по выдаче денежного довольствия.
Но это так себе определение, могли перевести и искать надо в другой части продолжение, мог быть ранен.
От mordig
К Melnikov (17.01.2020 13:28:58)
Дата 17.01.2020 15:37:17

Re: а как...

Здравствуйте!

>если семья получила "пропад без вести" то и в журнале учета он так же числится, или нет?


Так документов в части по человеку намного больше, но есть нюанс в оснвоном этом просто ФИО - приказ на прибытие л/с, перемещение, повышения + расчетные ведомости рот - где он сам своей рукой расписывался.
При этом получалось следующее - при утере/уничтожении алфавитной книги полка/батальона - командование знает ФИО погибшего, но не знало куда направить похоронку - в результате человек значиться пропавшим без вести. И кажется зачем тогда оцифровывать массив, но есть возможности свести данные:
1. Запасные полки и ВПП (там записывается откуда родом боец, адрес и куда направлен) - сводиться две записи - и выясняем что уроженец такого-то села направлен в дивизию, в дивизии приказы по л/с - да прибыл - направлен в такую роту - потом по расчетным листкам смотрим когда он перестал получать деньги и затем по документам БД, что произошло с этой ротой (окружена, разгромлена, выслана в разведку боем и отрезана противником). Можно очертить круг 4-5 км где он остался.
2. От военкомата - в алф. книге призыва находим его - номер части (идеально - смотрим выше), номер команды - берем за неделю до и после его призыва всех что был призван в эту команду и прогоняем по ОБД и ПН - вычисляем часть (кого-то успели занести в списки погибших, кто-то был ранен и умер от ран (а часть указана), попал в плен - указал часть, и в послевоенных подворовых обходах указана дивизия-полк или номер пп/ппс) и далее по накатанному.
3. учитывая что цифруют не только документы по л/с, но и военкоматы - хотят по двум вышеуказанным путям для до 40-50 % пбв очертить круг последнего боя. А потом перекрестно можно по остальным списки частей сделать.
4. Есть подозрение, что сводиться должно не вручную, а с помощью компьютерных центров того же Росатома и иже подобных, используя нашумевшую технологию нейросетей. Насколько она эффективна неизвестно.
5. В.И. Тумаркин как бы намекая на вышеуказанное сказал что хотят свести все потери к списку с едиными уникальными номерами - то есть все 10 записей о потерях на 1 человека свести в 1 запись со всеми документами. Он сильно сомневался что это возможно.
От apple16
К mordig (17.01.2020 15:37:17)
Дата 18.01.2020 13:27:04

Это возможно. Все банки на регулярной основе ровно этим и занимаются

MDM и все такое прочее
Вульгарная задача борьбы за качество данных

Проблема в том, что денег в ЭЛАР платят не так как в банке
А если даже человек разберется (там не рокет сайенс) то сразу свалит на нормальную зарплату в тот же ближайший большой банк ))

Нужно госпрограмму мутить
Чтобы не было больше чем три руководителя на весь бюджет программы - те прямой запрет пилить и зарабатывать.
Остальное рабсила (можно даже студентов брать).
ЭЛАР отсканировал документы для ОБД нормально.
А дальше вот не хватило квалификации - сравнить поиск самопальный который закрылся и поиск официальный, который не для людей.

Но скорее всего деньги уйдут на "мероприятия посвященные" - из каждого же утюга будут вещать. А оцифровку будут делать лучшие из худших, те, кто по каким-то причинам в ЭЛАР работает.
От Melnikov
К mordig (17.01.2020 15:37:17)
Дата 17.01.2020 17:07:44

если весь объем - тогда разумно


>Так документов в части по человеку намного больше, но есть нюанс в оснвоном этом просто ФИО - приказ на прибытие л/с, перемещение, повышения + расчетные ведомости рот - где он сам своей рукой расписывался.
>При этом получалось следующее - при утере/уничтожении алфавитной книги полка/батальона - командование знает ФИО погибшего, но не знало куда направить похоронку - в результате человек значиться пропавшим без вести.

э... не понял...
я всегда думал, что если в воинской части после боя не смогли опознать труп или поле боя осталось за врагом и часть отошла, а боец участвовал в бою (это как один из возможных вариантов) вот тогда человека признавали без вести пропавшим и составляли в части соответствующие записи.

А знали при этом в части адрес родных - это вообще никоим образом на признание факта без вести пропавшим не влияло.

Или я не верно понял приведенный фрагмент?


> И кажется зачем тогда оцифровывать массив, но есть возможности свести данные:
>

Да, я всецело ЗА подобную оцифровку.
Сам не могу найти деда по началу войны. В 45ом есть, а в 42-ом... ну да там их дивизию под Сталинградом за месяц всю уничтожили (300-500 чел.осталось), а штаб с документами танками раскатали...

> 1. Запасные полки и ВПП (там записывается откуда родом боец, адрес и куда направлен) - сводиться две записи - и выясняем что уроженец такого-то села направлен в дивизию, в дивизии приказы по л/с - да прибыл - направлен в такую роту - потом по расчетным листкам смотрим когда он перестал получать деньги и затем по документам БД, что произошло с этой ротой (окружена, разгромлена, выслана в разведку боем и отрезана противником). Можно очертить круг 4-5 км где он остался.

Вот опять проблема.
Если часть попала в окружение или была уничтожена вместе со всей документацией подобного характера то ничего этого (расчетных листов и т.п.) не будет, а что стало с частью и сейчас можно по ОБД понять (в большинстве своем).

>2. От военкомата - в алф. книге призыва находим его - номер части (идеально - смотрим выше), номер команды - берем за неделю до и после его призыва всех что был призван в эту команду и прогоняем по ОБД и ПН - вычисляем часть (кого-то успели занести в списки погибших, кто-то был ранен и умер от ран (а часть указана), попал в плен - указал часть, и в послевоенных подворовых обходах указана дивизия-полк или номер пп/ппс) и далее по накатанному.

ДА, я был бы ЗА!
Деда призвали в 40-м, служил на Дальнем Востоке, но номера части не знаю и выяснить можно только написав в архив...

>3. учитывая что цифруют не только документы по л/с, но и военкоматы - хотят по двум вышеуказанным путям для до 40-50 % пбв очертить круг последнего боя. А потом перекрестно можно по остальным списки частей сделать.
>4. Есть подозрение, что сводиться должно не вручную, а с помощью компьютерных центров того же Росатома и иже подобных, используя нашумевшую технологию нейросетей. Насколько она эффективна неизвестно.

только в рукопашную!
особенно по наиболее распространенным ФИО!
никакой комп не поможет!

>5. В.И. Тумаркин как бы намекая на вышеуказанное сказал что хотят свести все потери к списку с едиными уникальными номерами - то есть все 10 записей о потерях на 1 человека свести в 1 запись со всеми документами. Он сильно сомневался что это возможно.

ДА, в том смысле, что ИНН должен быть уникален, тогда можно базы соединить.
Но как можно соединить того кто вышел из окружения и прошел проверку в органах, а потом был отправлен в часть через совершенно левый пересыльный пункт - как такого совместить с тем кто был призван и конкретного военкомата? Тут надо рассекречивать протоколы допросов в органах, а этого точно не будут делать. Да и родственникам по запросу вряд ли покажут.
От mordig
К Melnikov (17.01.2020 17:07:44)
Дата 17.01.2020 20:35:10

Re: если весь...


э... не понял...
я всегда думал, что если в воинской части после боя не смогли опознать труп или поле боя осталось за врагом и часть отошла, а боец участвовал в бою (это как один из возможных вариантов) вот тогда человека признавали без вести пропавшим и составляли в части соответствующие записи.

А знали при этом в части адрес родных - это вообще никоим образом на признание факта без вести пропавшим не влияло.

Или я не верно понял приведенный фрагмент?
-----

Как потерю 1 человека как боевой единицы/единицы снабжения его учитывали, а вот откуда он родом куда похоронку посылать???
ГУК требовал списки потерь у частей с полными данными - постоянно ругались что вы присылаете неполные данные.
А их не было - в результате похоронки не высылались.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1285988

Я предполагаю, что этот массив данных загонят в компы, чтобы они по алгоритму начнут искать общие точки, а затем уже человек будет на последнем этапе шлифовать.



От Melnikov
К mordig (17.01.2020 20:35:10)
Дата 17.01.2020 22:13:38

верно, но вы написали иное

>-----
>Как потерю 1 человека как боевой единицы/единицы снабжения его учитывали, а вот откуда он родом куда похоронку посылать???
>ГУК требовал списки потерь у частей с полными данными - постоянно ругались что вы присылаете неполные данные.
>А их не было - в результате похоронки не высылались.

Не высылались и что?
Если похоронку некуда выслать, то почему этого человека назначают без вести пропавшим (вы же так написали)? Нет конечно!
Вот я и спрашиваю...

> https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1285988

И?
он же не является без вести пропавшим?
есть его первичное захоронение.
И?
(не понимаю пример)

-----------------------
Вот есть хороший пример...
человек без вести пропавший и адрес родных есть:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65812630/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fadv_search%3Dy%26last_name%3D%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%26middle_name%3D%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26date_birth%3D%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D21

-----------------------
>Я предполагаю, что этот массив данных загонят в компы, чтобы они по алгоритму начнут искать общие точки, а затем уже человек будет на последнем этапе шлифовать.

не надейтесь.
ладно распространенные ФИО, но проблема есть и с мало распространенными ФИО из различных нац.меньшинств - когда по паспорту он один, в доках он чуть другой, в наградном он совсем третий.
Кроме того, если "шлифовать" то надо знать очень многое из биографии. Тут только родственники распознают.
От AMX
К Melnikov (17.01.2020 22:13:38)
Дата 22.01.2020 09:47:32

Re: верно, но...

>Вот есть хороший пример...
>человек без вести пропавший и адрес родных есть:
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65812630/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fadv_search%3Dy%26last_name%3D%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%26middle_name%3D%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26date_birth%3D%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D21

Есть без вести пропавшие во время боевых действиях и записанные в таковые в своих частях. Можно даже найти, в виде исключения к сожалению, донесения с эскизами местности, где человек пропал. Это одна история, известно время и место.

Большинство же такие, как по вашей ссылке. В базе ОБД находятся в подворовых, послевоенных опросах.
Но информацию по большинству из них еще можно найти - в документах относящихся к учету личного состава.
Эти документы не оцифровывались. Оцифрованы только донесения о потерях, часть документов медицины и военной прокуратуры. Причем это даже не все донесения о потерях, часть не оцифрована, которая лежит в фондах полков.
От mordig
К Melnikov (17.01.2020 22:13:38)
Дата 18.01.2020 01:18:11

Re: верно, но...


>Не высылались и что?
>Если похоронку некуда выслать, то почему этого человека назначают без вести пропавшим (вы же так написали)? Нет конечно!
>Вот я и спрашиваю...

Он пропавшим без вести для своих родным становился!!!

>-----------------------
>Вот есть хороший пример...
>человек без вести пропавший и адрес родных есть:
> https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65812630/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fadv_search%3Dy%26last_name%3D%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%26middle_name%3D%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26date_birth%3D%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D21

---
Вы мне приводите послевоенный подворовой опрос от 1946 года - это никак не донесение части.