ВИФ2 NE: Ветка : Начало Второй мировой войны в воздухе

От	B~M
К	All
Дата	05.01.2020 15:14:13
Рубрики	WWII; ВВС;

Начало Второй мировой войны в воздухе

Наткнулся в Википедии на непонятное утверждение без ссылок:
In keeping with a request from the United States of America to avoid the bombing of civilian targets, the British formulated the Western Air Plan 7B (WAP 7B), which planned for attacks on German warships. The Germans also complied with the American request, albeit only after 18 September 1939, when victory in Poland was assured.
(речь о 1939 годе, из статьи https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Heligoland_Bight_(1939) )
Причём в статье о немецкой бомбардировке Варшавы 25 сентября особо указано:
According to the laws of war in 1939, Warsaw was a defended military target and the Luftwaffe raid could be construed as a legitimate military operation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Warsaw_in_World_War_II – со ссылкой на недоступную статью.
Собственно, и Кимхе в упомянутой в ветке про мемуар Гамелена работе пишет:
Предположение, что люфтваффе действовали только против военных объектов (Варшава была одним из них), выдвинутое руководством английских ВВС и английской армии в качестве аргумента против тех, кто хотел активного вмешательства бомбардировочного авиакомандования в боевые действия против Германии, было отвергнуто некоторыми высокопоставленными офицерами в английских ВВС. ( http://militera.lib.ru/research/kimche/06.html )

Т.е. речь идёт о чём-то общеизвестном. Но в советской литературе мне ничего подобного не попадалось. О каком «запросе» от США идёт речь? И когда воюющие стороны от него (или от какого-то документа с ограничениями войны в воздухе, на которые тот ссылался) отказались? Я так понимаю, что, если исключить Варшаву, то первый массовый налёт на «гражданскую» цель – это Роттердам, 14 мая 1940?

И чтоб два раза не вставать. А почему у Франции перед войной было так хреново с бомбардировочной авиацией по сравнению с Великобританией? Казалось бы, соорудив свой Ла Манш в виде Мажино, самое время предаться развитию «длинной руки», чтобы унасекомить гнусных гуннов в их логове, не проливая французской крови?

От	B~M
К	B~M (05.01.2020 15:14:13)
Дата	08.01.2020 02:55:49

Re: Начало Второй...

По поводу обращения Рузвельта помог себе сам. Оно было не опубликовано, а разослано для вручения послам в Лондоне, Париже, Берлине, Риме и Варшаве – видимо, поэтому не слишком широко известно, особенно у нас. В моём переводе:
“Безжалостные бомбардировки с воздуха гражданских лиц в неукреплённых населенных пунктах в ходе военных действий, которые шли в разных уголках земли в последние несколько лет, приводили к увечьям и смерти тысяч беззащитных мужчин, женщин и детей, вызывая содрогания у всех цивилизованных мужчин и женщин и глубоко ранив человеческую совесть.
Если к этой форме нечеловеческого варварства прибегнут в период того трагического конфликта, который сейчас разгорается над миром, сотни тысяч невинных человеческих существ, которые даже отдалённо не участвуют в разразившихся военных действиях и не несут за них никакой ответственности, потеряют свои жизни. Поэтому я направляю этот безотлагательный призыв к каждому правительству, которое может быть вовлечено в военные действия, публично подтвердить свою непреклонность в том, что его вооружённые силы ни в каком случае и в никаких обстоятельствах не будут бомбардировать с воздуха гражданское население или неукреплённые города, исходя из понимания того, что те же правила войны будут тщательно соблюдаться всеми их противниками. Я прошу немедленного ответа. Франклин Д. Рузвельт.”
(Исходник – https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1939v01/d564 )

Послы, в том числе поверенный в делах в Берлине Кёрк, исправно отчитались о том, что ни у кого из принимавших их правительств и в мыслях не было обижать гражданских, поляки даже продублировали через своего посла в Вашингтоне. В частности, Кёрк получил ноту от Риббентропа, содержавшую ответ Гитлера: “… гуманитарный принцип воздерживаться от бомбардировки невоенных целей при любых обстоятельствах в связи с военными операциями полностью соответствует моей собственной точке зрения и защищался мной ранее. … Со своей стороны, я уже заявил в совей сегодняшней речи в Рейхстаге, что германские воздушные силы получили приказ ограничить свои операции военными целями. … Адольф Гитлер.” Более того, Германия через голландского посла в тот же день передала полякам предложение ограничить воздушные атаки военными целями, на что те немедленно согласились.
В то же время посол в Варшаве (Биддл) в первые же дни начал сообщать (со слов польского мин.ин.дел Бека) о бомбардировке Львова (01.09, 70 убитых гражданских), Цеханува и Люблина (02.09, 21 убитый, 36 раненых и 30 убитых соотв.), а 3 сентября прилетело в посольскую виллу в Констанцине под Варшавой (который ещё в марте был выбран как место эвакуации дипкорпуса), но не взорвалось – был сделан вывод, что целью пикировщика был кирпичный завод (с трубой) в 500 метрах.

4 сентября американцы запросили «привилегию» для своих военных атташе инспектировать места бомбардировок, где был нанесён ущерб гражданским. Явно и сразу согласились только французы. А британцы зато заявили Даладье, передававшему им польские просьбы о бомбардировках, что они «постоянно держат в уме призыв президента», а также намекнули досаждавшему им криками о помощи польскому послу (Рачиньскому), что бомбардировка Берлина (например) не даст никаких серьёзных преимуществ, зато утвердит общественное мнение США в поддержке Акта о нейтралитете и тем самым оставит Англию и Францию без снабжения. (Британцы провели рейды против немецких кораблей 3 и 4 сентября, 4-го подловив «Адмирала Шеера», но 3 попавшие бомбы не взорвались, зато были потеряны 2 Веллингтона и 5 Бленхеймов, один из которых случайно угодил в надстройку «Эмдена», убив 9 или 11 моряков, ставших первыми жертвами Кригсмарине – на этом всё стихло до конца сентября.)
5-го вечером вслед за польским правительством Биддл отправился на восток. 12-го телеграфировал из Кшеменца (Krzemieniec, 'defenseless open village', скорее всего, под Перемышлем) о его бомбардировке 4-мя самолётами, 11 убитых, 40 раненых. Там весь дипкорпус прятался, и папский нунций попытался инициировать коллективное заявление, но итальянцы, испанцы и болгары саботировали, поэтому договорились жаловаться каждой стране отдельно.

13-го Deutsches Nachrichtenbüro распространило следующее заявление (мой перевод с англ.):
В последнее время участились случаи, когда польские правительственные и военные власти призывают население открытых городов сопротивляться входящим германским войскам в пределах городов и деревень. В Варшаве население призывалось листовками, польским радио и другими способами вести войну «вольных стрелков» (franc-tireur). Сам город был обстрелян польской артиллерией (они сами себя обстреливают! – В М). В этой связи верховное командование германских вооружённых сил делает следующее заявление: чрезмерная осмотрительность, проявляемая немецкой артиллерией и немецкими лётчиками для открытых городов и деревень основана на той предпосылке, что они не объявлены и не сделаны военными зонами самими нашими противниками. Поскольку поляки, невзирая на своё собственное население, отвергают этот принцип, германские вооружённые силы с сего дня будут преодолевать сопротивление в таких местах всеми имеющимися в их распоряжении средствами. Германские воздушные силы совместно с тяжёлой артиллерией предпримут те военные меры, которые уместны для демонстрации таким местам со всей очевидностью в максимально короткое время тщетности их сопротивления. Ответственность за последствия, которые тем самым возникают для тяжело страдающего населения, падает исключительно на польское правительство и его некомпетентную группировку беспринципных военачальников.

15 сентября польское правительство начало жаловаться (в т.ч. через Голландию – самой Германии) на «методические бомбардировки» открытых населённых пунктов, с использованием зажигательных бомб и прочих безобразий в нарушение взятых Германией обязательств. В ответ Рузвельт 18 сентября (через посла в Румынии) заверил поляков, что он «глубоко потрясён» сообщениями о жертвах и что он «искренне надеется», что правительства воюющих стран возобновят запрет бомбить гражданских и примут меры к обеспечению того отношения к мирному населению, которого после ответов на его призыв от 1 сентября «ожидает мир». 21 ентября Госдеп повторил то же самое для польского посла в Вашингтоне.

Резюмируя:
Поляки поздно спохватились – лишь тогда, когда поняли, что их окончательно кинули и никто Германию бомбить не будет, но с интернированным в Румынии правительством громко шуметь было уже затруднительно. Немцы сначала сделали вид, что намерены играть по правилам, а потом – что поляки сами виноваты, но особо не напрягались отмазываться, так как давления не чувствовали. Французам с англичанами тему качать было невыгодно, так как признание германских нарушений означало, что у них развязаны руки для бомбёжек Германии, а за это могла и ответка прилететь – к эскалации они готовы не были. Америка, очевидно, в этот раз решила, что она и так достаточно сделала, чтобы быть святее всех, а излишняя шумиха в прессе на эту тему может сыграть не в ту сторону, если и когда англо-французы начнут «воздушное наступление». Так что 25 сентября по Варшаве немцы отбомбились совершенно спокойно. А откуда в Википедии взялась дата 18 сентября (процитировано в моём корневом постинге) – совершенно не ясно.

От	B~M
К	B~M (08.01.2020 02:55:49)
Дата	08.01.2020 12:31:35

Re: Начало Второй...

Ещё обнаружил, что в ходе норвежской компании немцы постоянно обвиняли англо-французов в неизбирательных бомбардировках, а те регулярно опровергали.

От	Андю
К	B~M (08.01.2020 12:31:35)
Дата	08.01.2020 12:43:23

Ре: Начало Второй...

Здравствуйте,

>Ещё обнаружил, что в ходе норвежской компании немцы постоянно обвиняли англо-французов в неизбирательных бомбардировках, а те регулярно опровергали.

Французы с британцами и в начале "горячей фазы" на западе не бомбили, например, бельгийские деревни и городки, даже если он были заняты немецкими войсками. Отменили, начиная то ли с 12, то ли 13 мая.

Всего хорошего, Андрей.

От	ko4evnik
К	B~M (05.01.2020 15:14:13)
Дата	06.01.2020 22:45:37

Рубикон был перейден под Роттердамом.

>> И когда воюющие стороны от него (или от какого-то документа с ограничениями войны в воздухе, на которые тот ссылался) отказались? Я так понимаю, что, если исключить Варшаву, то первый массовый налёт на «гражданскую» цель – это Роттердам, 14 мая 1940?

Ричардс и Сондерс про своих британцев : "Налет немецкой авиации на Роттердам и разрушение города помогли нам разрешить вопрос дальнейшего использования нашей тяжелобомбардировочной авиации".

Сдерживающей силой был все же не документ, а баланс сил с собственной "партией мира". Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

От	B~M
К	ko4evnik (06.01.2020 22:45:37)
Дата	08.01.2020 03:18:36

Re: Рубикон был...

>>> И когда воюющие стороны от него (или от какого-то документа с ограничениями войны в воздухе, на которые тот ссылался) отказались? Я так понимаю, что, если исключить Варшаву, то первый массовый налёт на «гражданскую» цель – это Роттердам, 14 мая 1940?
>Ричардс и Сондерс про своих британцев : "Налет немецкой авиации на Роттердам и разрушение города помогли нам разрешить вопрос дальнейшего использования нашей тяжелобомбардировочной авиации".

Я тут выяснил, что первый налёт британцев на собственно Германию, пресловутый Рур, произошёл ДО Роттердама – в ночь с 11 на 12 мая 37 бомберов атаковали Мюнхенгладбах, убив 4 человек, в том числе случайно проживавшую там англичанку. "Решить вопрос" помог не немецкий налёт, а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны. Так что на заседаниях 12-15 мая сомнения были сняты, и в ночь на 16-е в рейд ушло уже 99 бомберов, а 19 мая принято решение больше не использовать средние бомбардировщики для непосредственной поддержки наземных войск во Франции.

>Сдерживающей силой был все же не документ, а баланс сил с собственной "партией мира". Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

В этом вы правы, конечно, хотя нерешительность в этом вопросе в целом была не морального, а практического порядка. Например:
[Bomber Command's C-in-C] Ludlow-Hewitt informed the Air Ministry before the outbreak of war that if his Command was ordered to undertake an all-out offensive against Germany, he anticipated that his medium bombers - the Blenheims - would be destroyed in three and a half weeks. The heavy bombers - Hampdens, Whitleys and Wellingtons - would be totally destroyed in seven and a half weeks. The Chief of Air Staff, Sir Cyril Newall, reluctantly bowed to the inevitable. On 23 August 1939 he wrote to Ludlow-Hewitt that since it had already been agreed that the odium of inaugurating the air war should be left to the Germans,
Our plans must to some extent be dependent on the initial reaction of the enemy … it would be manifestly unwise to expend a high proportion of our best aircraft and crews at the beginning, when there are so many unknown factors in air warfare of which we have to gain experience. This would be all the more undesirable during a phase when for political reasons we are confined to a course of action which is neither economical nor fully effective…

От	ko4evnik
К	B~M (08.01.2020 03:18:36)
Дата	08.01.2020 15:41:24

Re: Рубикон был...

>Я тут выяснил, что первый налёт британцев на собственно Германию, пресловутый Рур, произошёл ДО Роттердама – в ночь с 11 на 12 мая ...

Там вся соль в мелких деталях. Емнип (ссылкой подтвердить не могу), изначально вопрос у британцев формулировался примерно как "можно ли бомбить железнодорожные станции, если возможен риск удара по гражданскому населению" и как то скрипя сердце пришли к мнению, что "можно", и приказ был отдан. Немцы такой щепетильности могли не уловить. Вопрос "можно ли бомбить чисто гражданские постройки, если есть подозрения что где-то там враг" - это уже на два выдоха позже, когда "всё заверте..."

В общем, лавина началась с камешка, и остановить эскалацию уже было нельзя.

>>Сдерживающей силой был все же не документ, а баланс сил с собственной "партией мира". Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

>В этом вы правы, конечно, хотя нерешительность в этом вопросе в целом была не морального, а практического порядка.

На каждом уровне управления были свои резоны. Думаю, что когда непосредственно экипажам бомбардировщиков начали ставить задачи, прямо предполагающие подобные деяния, далеко не все испытывали по этому поводу энтузиазм.

От	Thorn
К	ko4evnik (06.01.2020 22:45:37)
Дата	07.01.2020 22:59:50

Re: Рубикон был...

От	ko4evnik
К	Thorn (07.01.2020 22:59:50)
Дата	08.01.2020 00:24:34

в головах правящего большинства эти посылки не являлись противоречивыми.

>Партия мира имела что-то против бомбардировок мирного населения только у себя дома. Британцы активно бомбардировали деревни разных племен в колониях.

Но справедливости ради следует уточнить, были и люди с иными точкам зрения. Которые тем не менее остались в меньшинстве.

От	Kimsky
К	ko4evnik (06.01.2020 22:45:37)
Дата	07.01.2020 16:55:14

Тут такой момент:

>Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

Дело не в нерешительности, а в - и сильно "в" - понимании неизбежной ответки и совершенной неуверенности эту ответку парировать. Условно говоря, будь у французов мощный флот бомберов, своевременно выстроенная ПВО и ИА - я бы не удивился, начни они применять бомберы по мирному немецкому населению. Но этого не было, а была боязнь что если в ответ бомбы обрушатся на мирное население - тому это не понравится, и начнутся беспорядки той или иной степени.

От	ko4evnik
К	Kimsky (07.01.2020 16:55:14)
Дата	08.01.2020 00:16:30

Re: Тут такой...

>>Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

Сама суть использования тяжелых бомбардировщиков - избежать многолетнепозиционной мясорубки на земле, иным средством но по сути все тем же аргументом = "применением силы" сломить противника уничтожив его тыл.

В результате получили позиционную с

От	ko4evnik
К	ko4evnik (08.01.2020 00:16:30)
Дата	08.01.2020 00:18:52

...сорвалось сообщение...

Сама суть использования тяжелых бомбардировщиков - избежать многолетней позиционной мясорубки на земле, иным средством, но по сути все тем же аргументом = "применением силы" сломить противника уничтожив его тыл.

В результате получили многолетнюю позиционную мясорубку еще и в воздухе.

От	Kimsky
К	ko4evnik (08.01.2020 00:18:52)
Дата	08.01.2020 13:33:21

"Мясорубка" в воздухе по определению

не так страшна для общественного мнения. Гибнет относительно небольшое число профи, а не множество вчерашних соседей, друзей, родственников.
А вот отражение мясорубки в воздухе на землю... тут уже иное, и ради этого всё и затевалось.

От	Пауль
К	ko4evnik (06.01.2020 22:45:37)
Дата	07.01.2020 00:27:30

Re: Рубикон был...

>Сдерживающей силой был все же не документ, а баланс сил с собственной "партией мира". Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

Похоже на то. Проще сказать:

"Единственная защита [от бомбардировок] - в наступлении, которая означает, что вам нужно убивать больше женщин и детей, чем противник, если вы хотите себя спасти" (С. Болдуин в 1932 году).

чем сделать.

С уважением, Пауль.

От	ko4evnik
К	Пауль (07.01.2020 00:27:30)
Дата	08.01.2020 00:12:51

Re: Рубикон был...

>Похоже на то. Проще сказать:
>чем сделать.

"В некоторых кругах", да, подобные идеи имели популярность.

Было, помнится, где-то в 30-х снято британское кино, не помню названия, в финале которого с высотного бомбардировщика газовыми бомбами засыпали некоего центральноевропейского диктатора в тирольском костюмчике. Вместе со всеми окружающими жителями.

От	Forger
К	B~M (05.01.2020 15:14:13)
Дата	06.01.2020 08:55:39

про французов

ИМХО слишком увлеклись разработкой новых моделей, а те, что были оказались уже слишком устаревшими. Хотя несколько налетов на Германию они таки совершили.
Впрочем и у англичан приличного бомбардировщика кроме Бленхейма и Веллингтона не было. Англичанам просто повезло, что есть Канал и они смогли сделать Манчестер, а затем Ланкастер и другие четырехмоторники, но это был уже 41 год

От	Skvortsov
К	Forger (06.01.2020 08:55:39)
Дата	06.01.2020 10:37:14

Вроде Бленхейм и Веллингтон и были самыми массовыми британскими бомберами (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (06.01.2020 08:55:39)
Дата	06.01.2020 10:25:11

Re: про французов

>ИМХО слишком увлеклись разработкой новых моделей, а те, что были оказались уже слишком устаревшими. Хотя несколько налетов на Германию они таки совершили.
>Впрочем и у англичан приличного бомбардировщика кроме Бленхейма и Веллингтона не было.

Уиттли? Хемпден?

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (06.01.2020 10:25:11)
Дата	06.01.2020 22:35:08

это "мусор"...

>Уиттли? Хемпден?

...который и летал-то с трудом

От	Пауль
К	B~M (05.01.2020 15:14:13)
Дата	05.01.2020 17:23:16

Re: Начало Второй...

>И чтоб два раза не вставать. А почему у Франции перед войной было так хреново с бомбардировочной авиацией по сравнению с Великобританией? Казалось бы, соорудив свой Ла Манш в виде Мажино, самое время предаться развитию «длинной руки», чтобы унасекомить гнусных гуннов в их логове, не проливая французской крови?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2400/2400809.htm

С уважением, Пауль.

От	B~M
К	Пауль (05.01.2020 17:23:16)
Дата	08.01.2020 03:19:33

Спасибо, очень познавательно! (-)

От	объект 925
К	B~M (05.01.2020 15:14:13)
Дата	05.01.2020 17:08:08

Ре: Начало Второй...

>Т.е. речь идёт о чём-то общеизвестном. Но в советской литературе мне ничего подобного не попадалось. О каком «запросе» от США идёт речь? И когда воюющие стороны от него (или от какого-то документа с ограничениями войны в воздухе, на которые тот ссылался) отказались?
++++
по всей видимости запрос о том, намерена ли Германия соблюдать Гаагскую Конвенцию 1907-го года.

Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строени
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (05.01.2020 17:08:08)
Дата	08.01.2020 03:28:46

Ре: Начало Второй...

>>Т.е. речь идёт о чём-то общеизвестном. Но в советской литературе мне ничего подобного не попадалось. О каком «запросе» от США идёт речь? И когда воюющие стороны от него (или от какого-то документа с ограничениями войны в воздухе, на которые тот ссылался) отказались?
>по всей видимости запрос о том, намерена ли Германия соблюдать Гаагскую Конвенцию 1907-го года.
>Статья 25
>Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строени
>Алеxей

Я тут выяснил, что отсылок к конвенциям не было. Впрочем, имелись нератифицированные «Гаагские правила воздушной войны» 1923 года: https://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Hague_Rules_of_Air_Warfare

От	VLADIMIR
К	B~M (05.01.2020 15:14:13)
Дата	05.01.2020 15:26:37

Re: Начало Второй...

А как быть с этими атаками:

Первые же воздушные налеты Люфтваффе и бои между немецкими и польскими летчиками показали, что «рыцарских» отношений между воюющими сторонами нет и не будет. 1 сентября 1939 г. между 4.50 и 5.30 утра немецкие бомбардировщики из подразделения I./KG76 (4. Luftflotte), ведомые обер-лейтенантом Вальтером Зигелем (Walter Sigel), разбомбили центр города Wielun, несмотря на полное отстутствие в его пределах военных объектов. Три волны бомбардировщиков общей численностью в 120 машин сбросили более 70 т бомб. Уже после сброса бомб летчики Люфтваффе обстреляли бегущих в панике горожан. В итоге погибло более 1200 гражданских лиц, тысячи получили ранения. 70% зданий города было разрушено.

Далее:

Близость победы не останавливала немецких летчиков перед бессмысленными бомбардировками беззащитных городов. 13 сентября город Frampol (население 3 000 человек), в котором не было ни польских воинских частей, ни промышленных объектов, был практически стерт с лица земли в ходе «тренировочного налета». По мнению историка-аналитика Хэрри Хоневальда (Harry Hohnewald), «Frampol был выбран был выбран в качестве экспериментальной цели, поскольку участвующие в налете бомбардировщики могли не бояться огня с земли.»

Так что до Ротердама имели место случаи...

От	марат
К	VLADIMIR (05.01.2020 15:26:37)
Дата	05.01.2020 16:20:16

Re: Начало Второй...

>А как быть с этими атаками:

>Первые же воздушные налеты Люфтваффе и бои между немецкими и польскими летчиками показали, что «рыцарских» отношений между воюющими сторонами нет и не будет. 1 сентября 1939 г. между 4.50 и 5.30 утра немецкие бомбардировщики из подразделения I./KG76 (4. Luftflotte), ведомые обер-лейтенантом Вальтером Зигелем (Walter Sigel), разбомбили центр города Wielun, несмотря на полное отстутствие в его пределах военных объектов. Три волны бомбардировщиков общей численностью в 120 машин сбросили более 70 т бомб. Уже после сброса бомб летчики Люфтваффе обстреляли бегущих в панике горожан. В итоге погибло более 1200 гражданских лиц, тысячи получили ранения. 70% зданий города было разрушено.

>Далее:

>Близость победы не останавливала немецких летчиков перед бессмысленными бомбардировками беззащитных городов. 13 сентября город Frampol (население 3 000 человек), в котором не было ни польских воинских частей, ни промышленных объектов, был практически стерт с лица земли в ходе «тренировочного налета». По мнению историка-аналитика Хэрри Хоневальда (Harry Hohnewald), «Frampol был выбран был выбран в качестве экспериментальной цели, поскольку участвующие в налете бомбардировщики могли не бояться огня с земли.»
Интересно, как это увязывается с утверждениями что у немцев закончились бомбы и они были безоружны? На гражданские цели тратили, ни о каком дефиците недумали.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (05.01.2020 16:20:16)
Дата	08.01.2020 03:26:03

Re: Начало Второй...

>Интересно, как это увязывается с утверждениями что у немцев закончились бомбы и они были безоружны? На гражданские цели тратили, ни о каком дефиците недумали.
>С уважением, Марат

Очевидно, таким образом, что нехватка обнаружилась внезапно для верховного командования уже по результатам увлечённого бомбометания. Например:
Faced with the Luftwaffe's shortage of bombs in Poland in September 1939, Hitler only reluctantly authorized further bomb production on 12 October. (David Irving, Rise and Fall of the Luftwaffe, p.82)

От	B~M
К	VLADIMIR (05.01.2020 15:26:37)
Дата	05.01.2020 15:33:54

Re: Начало Второй...

>А как быть с этими атаками:
>Первые же воздушные налеты Люфтваффе и бои между немецкими и польскими летчиками показали, что «рыцарских» отношений между воюющими сторонами нет и не будет. 1 сентября 1939 г. между 4.50 и 5.30 утра немецкие бомбардировщики из подразделения I./KG76 (4. Luftflotte), ведомые обер-лейтенантом Вальтером Зигелем (Walter Sigel), разбомбили центр города Wielun, несмотря на полное отстутствие в его пределах военных объектов. Три волны бомбардировщиков общей численностью в 120 машин сбросили более 70 т бомб. Уже после сброса бомб летчики Люфтваффе обстреляли бегущих в панике горожан. В итоге погибло более 1200 гражданских лиц, тысячи получили ранения. 70% зданий города было разрушено.
>Далее:
>Близость победы не останавливала немецких летчиков перед бессмысленными бомбардировками беззащитных городов. 13 сентября город Frampol (население 3 000 человек), в котором не было ни польских воинских частей, ни промышленных объектов, был практически стерт с лица земли в ходе «тренировочного налета». По мнению историка-аналитика Хэрри Хоневальда (Harry Hohnewald), «Frampol был выбран был выбран в качестве экспериментальной цели, поскольку участвующие в налете бомбардировщики могли не бояться огня с земли.»
>Так что до Ротердама имели место случаи...

The Germans also complied with the American request, albeit only after 18 September 1939, when victory in Poland was assured.

От	VLADIMIR
К	B~M (05.01.2020 15:33:54)
Дата	05.01.2020 15:50:15

Re: Начало Второй...

>>А как быть с этими атаками:
>>Первые же воздушные налеты Люфтваффе и бои между немецкими и польскими летчиками показали, что «рыцарских» отношений между воюющими сторонами нет и не будет. 1 сентября 1939 г. между 4.50 и 5.30 утра немецкие бомбардировщики из подразделения I./KG76 (4. Luftflotte), ведомые обер-лейтенантом Вальтером Зигелем (Walter Sigel), разбомбили центр города Wielun, несмотря на полное отстутствие в его пределах военных объектов. Три волны бомбардировщиков общей численностью в 120 машин сбросили более 70 т бомб. Уже после сброса бомб летчики Люфтваффе обстреляли бегущих в панике горожан. В итоге погибло более 1200 гражданских лиц, тысячи получили ранения. 70% зданий города было разрушено.
>>Далее:
>>Близость победы не останавливала немецких летчиков перед бессмысленными бомбардировками беззащитных городов. 13 сентября город Frampol (население 3 000 человек), в котором не было ни польских воинских частей, ни промышленных объектов, был практически стерт с лица земли в ходе «тренировочного налета». По мнению историка-аналитика Хэрри Хоневальда (Harry Hohnewald), «Frampol был выбран был выбран в качестве экспериментальной цели, поскольку участвующие в налете бомбардировщики могли не бояться огня с земли.»
>>Так что до Ротердама имели место случаи...
>
>The Germans also complied with the American request, albeit only after 18 September 1939, when victory in Poland was assured.
...
Before Roterdam Namsos in Norway was ruined by Luftwaffe on the 20 April 1940.