От Kosta
К Skvortsov
Дата 04.01.2020 15:14:46
Рубрики WWII; Армия;

Re: Это без...

Всё равно мало. Просто представим, что немцы в 1939-м решили покосплеить 1914-й: поменяем местами группировку против Польши и Франции. Имея на Западе 52 боеготовые дивизии, немцы могут, оставив на франко-германской границе, скажем, 12, остальными 40 повторить марш через Бельгию. И тогда французы с их сроками мобилизации и развертывания имели бы очен бледный вид. Непонятно, почему это не беспокоило французское командование.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 15:14:46)
Дата 04.01.2020 15:28:28

Кимхе Джон, "Несостоявшаяся битва"

>Всё равно мало. Просто представим, что немцы в 1939-м решили покосплеить 1914-й: поменяем местами группировку против Польши и Франции. Имея на Западе 52 боеготовые дивизии, немцы могут, оставив на франко-германской границе, скажем, 12, остальными 40 повторить марш через Бельгию. И тогда французы с их сроками мобилизации и развертывания имели бы очен бледный вид. Непонятно, почему это не беспокоило французское командование.

Накануне войны Франция имела около 6 млн. человек, годных для военной службы. 5 млн. человек прошли двухгодичную подготовку. Из этого числа 2 млн. 800 тыс. человек находилось в боевых частях и 1 млн. 925 тыс.— в частях местной обороны; остальные не были приписаны к частям.
Значительная часть этих огромных людских резервов была мобилизована в течение лета и находилась в частях, разместившихся на наиболее уязвимых участках обороны. Французское высшее командование заблаговременно начало основательную мобилизацию, не дожидаясь начала войны.
Французская система развертывания предусматривала несколько стадий, в результате чего до объявления всеобщей мобилизации фактически в августе 1939 года было призвано уже около трех четвертей всех резервистов. Первая из четырех стадий развертывания уже осуществлялась в течение лета. На этой «стадии 1», известной как стадия «боевой готовности», были призваны резервисты для укомплектования основных подразделений 49 специальных крепостных батальонов и 43 специально отобранных артиллерийских частей. В итоге страна была подготовлена к дальнейшим мобилизационным мероприятиям; учреждения и центры формирования и подготовки частей были приведены в готовность для практического осуществления следующих стадий мобилизации.
21 августа Гамелен информировал Хор-Белиша, что во Франции идет мобилизация. В этот день была приведена в действие система противовоздушной обороны; на следующий день, 22 августа, началось осуществление «стадии 2», известной как стадия «усиленной боевой готовности». Эти меры носили формальный характер, так как войска уже находились на своих местах. За этим сразу же последовала «стадия 3» со специальными мерами по обеспечению безопасности Парижа и наиболее «открытых ворот» во Францию на северо-востоке и юго-востоке страны. Были завершены мероприятия и по противовоздушной обороне. 24 августа начался четвертый этап — «стадия 4» — «прикрытие сосредоточения». Сначала она распространилась только на прифронтовые районы, а 26 августа — на всю территорию Франции.
Позднее, когда немцы оккупировали Париж и получили возможность изучить соответствующие французские документы, немецкая разведка отмечала, что французская мобилизация значительно опередила немецкую и фактически была осуществлена на протяжении длительного периода. К 26 августа французы фактически отмобилизовали три четверти всех своих вооруженных сил — всего 72 дивизии, еще не объявляя всеобщей мобилизации. Мобилизация началась 1 сентября. Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий и укомплектовали артиллерийские части, в общей сложности имевшие 11 тыс. орудий. Вооруженные силы Франции имели 3286 танков, из них 600 довольно устаревших легких танков Рено FT.

http://militera.lib.ru/research/kimche/04.html
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 15:28:28)
Дата 04.01.2020 15:57:17

Re: Кимхе Джон,...


> http://militera.lib.ru/research/kimche/04.html

Тот же источник: "В центральном секторе между Рейном и Мозелем, где в 1938 году Гамелен планировал нанести свой главный удар, на позициях к 4 сентября, когда завершилась мобилизация, было 40 французских дивизий."

Поскольку у Куртукова на 9 сентября дивизии с номерами а у Кимхе на 4-е - абстрактная цифра, то я склонен больше доверять первому. И совсем не доверять рассказам второго.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 15:57:17)
Дата 04.01.2020 16:14:16

Цитата из советской "История ВМВ 1939-1945"



>Тот же источник: "В центральном секторе между Рейном и Мозелем, где в 1938 году Гамелен планировал нанести свой главный удар, на позициях к 4 сентября, когда завершилась мобилизация, было 40 французских дивизий."

>Поскольку у Куртукова на 9 сентября дивизии с номерами а у Кимхе на 4-е - абстрактная цифра, то я склонен больше доверять первому. И совсем не доверять рассказам второго.

Том 3, стр.25

"Франция, до начала войны осуществив скрытую мобилизацию и развертывание своих войск на границе с Германией, на 10 сентября имела около 90 соединений."

У Картукова не сказано, сколько дивизий двигалось в эшелонах в указанный им сектор. "Прощупывание" "линии Зигфрида" планировалось начать с 17 сентября. Поэтому неизвестно, сколько дивизий соредоточили бы французы на этом участке, если бы 12 сентября не отменили наступление.
От B~M
К Skvortsov (04.01.2020 16:14:16)
Дата 05.01.2020 00:24:51

Re: Цитата из...

>У Картукова не сказано, сколько дивизий двигалось в эшелонах в указанный им сектор. "Прощупывание" "линии Зигфрида" планировалось начать с 17 сентября. Поэтому неизвестно, сколько дивизий соредоточили бы французы на этом участке, если бы 12 сентября не отменили наступление.

У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
От Пауль
К B~M (05.01.2020 00:24:51)
Дата 05.01.2020 10:44:56

Re: Цитата из...


>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.

Что-то не увидел этого "примерно в два раза больше". Тем более, что на Северо-Восточный фронт французы в сентябре смогли выделить в целом 56 пехотных дивизий, а немцы в группу армий "Ц" (до начала перебросок с востока) - 43.

С уважением, Пауль.
От B~M
К Пауль (05.01.2020 10:44:56)
Дата 05.01.2020 11:07:52

Re: Цитата из...

>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>Что-то не увидел этого "примерно в два раза больше". Тем более, что на Северо-Восточный фронт французы в сентябре смогли выделить в целом 56 пехотных дивизий, а немцы в группу армий "Ц" (до начала перебросок с востока) - 43.

Я тупо на карте у Куртукова посчитал и исходил из того, что в период 9-20 сентября немцы новых дивизий там не добавляли. Всего где-то 20 дивизий, где болталось ещё столько же - не знаю. Если смотреть только на число дивизий, то, если я правильно понимаю, немцы в Польшу вторглись как раз 56 дивизиями против 40 ;-)
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 11:07:52)
Дата 05.01.2020 13:28:46

Кстати

>
>Я тупо на карте у Куртукова посчитал и исходил из того, что в период 9-20 сентября немцы новых дивизий там не добавляли. Всего где-то 20 дивизий, где болталось ещё столько же - не знаю. Если смотреть только на число дивизий, то, если я правильно понимаю, немцы в Польшу вторглись как раз 56 дивизиями против 40 ;-)

На карте нет корпуса пограничных войск Саар-Пфальц.
Это примерно 33 тыс.чел., 26 рот пограничной охраны с 47 орудиями ПТО, гарнизоны укрепрайонов - 10 противотанковых рот, пограничные войска - 3 моторизованных пулеметных батальона, 3 полка (7 батальонов), 4 тяжелых моторизованных артдивизиона, 2 саперных батальона (Мюллер-Гиллебранд стр.91,523,524). Вполне тянет на две расчетные дивизии.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 00:24:51)
Дата 05.01.2020 01:41:16

Re: Цитата из...

>
>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.

Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 01:41:16)
Дата 05.01.2020 01:49:49

Re: Цитата из...

>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).

Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 01:49:49)
Дата 05.01.2020 02:13:28

Re: Цитата из...

>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>
>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.

Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши. Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 02:13:28)
Дата 05.01.2020 02:28:32

Re: Цитата из...

>>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
>Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши.

Конечно, чем позже дата, тем охотнее французы на неё согласились бы. "Ну, ежели постараться — можно и за пять. — А за десять? — Ну, барин, ты задачи ставишь!" Я к тому, что никакой принципиальной невозможности создать трёхкратный перевес по всей линии соприкосновения К 17 сентября у французов не было. Зато была инициатива, т.е. возможность выбора участка наступления с ещё большей концентрацией сил при полном превосходстве в технике.

>Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.

Ну вот сейчас многим это совсем не ясно, поэтому и интересуют официальные фрацузские формулировки того времени.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 02:28:32)
Дата 05.01.2020 02:57:38

Re: Цитата из...

>>>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>>>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
>>Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши.
>
>Конечно, чем позже дата, тем охотнее французы на неё согласились бы. "Ну, ежели постараться — можно и за пять. — А за десять? — Ну, барин, ты задачи ставишь!" Я к тому, что никакой принципиальной невозможности создать трёхкратный перевес по всей линии соприкосновения К 17 сентября у французов не было. Зато была инициатива, т.е. возможность выбора участка наступления с ещё большей концентрацией сил при полном превосходстве в технике.

Думаю, это было невозможно, "не ослабляя обороны севернее и южнее".

>>Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.
>
>Ну вот сейчас многим это совсем не ясно, поэтому и интересуют официальные фрацузские формулировки того времени.

Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.91:

"On September 12 the Allied Supreme Council met in Abbeville; Chamberlain urged Daladier and Gamelin to take no further action to help Poland: it was a lost cause."
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 02:57:38)
Дата 05.01.2020 09:59:31

Re: Цитата из...

>>>>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>>>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>>>>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
>>>Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши.
>>Конечно, чем позже дата, тем охотнее французы на неё согласились бы. "Ну, ежели постараться — можно и за пять. — А за десять? — Ну, барин, ты задачи ставишь!" Я к тому, что никакой принципиальной невозможности создать трёхкратный перевес по всей линии соприкосновения К 17 сентября у французов не было. Зато была инициатива, т.е. возможность выбора участка наступления с ещё большей концентрацией сил при полном превосходстве в технике.
>Думаю, это было невозможно, "не ослабляя обороны севернее и южнее".

Двухкратное превосходство было создано в реале к 20 сентября, а трёхкратное - планово ещё через 2 недели (если я вас правильно понял). При этом французская разведка не могла не отметить отсутствие формирования групп вторжения как севернее, так и, паче чаяния, южнее (а также в Италии). Что - при грамотном планировании - позволяет замедлить развёртывание отмобилизованных сил на эти участки за счёт ускорения развёртывания на участок прорыва. Ну и ускорение вообще, так как французы явно могли действовать несколько быстрее. Проблема ещё и в том, что "прорыв" (т.е. цели в глубине обороны немцев) даже не планировался.

>>>Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.
>>Ну вот сейчас многим это совсем не ясно, поэтому и интересуют официальные фрацузские формулировки того времени.
>Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.91:
>"On September 12 the Allied Supreme Council met in Abbeville; Chamberlain urged Daladier and Gamelin to take no further action to help Poland: it was a lost cause."

Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 09:59:31)
Дата 05.01.2020 11:20:00

Re: Цитата из...


>
>Двухкратное превосходство было создано в реале к 20 сентября, а трёхкратное - планово ещё через 2 недели (если я вас правильно понял).

Это Вы Картукова так поняли. 55 соединений имелось на 25 сентября, и я не уверен, что на Саарском участке французы стремились создать двукратное превосходство. У них уже стояли задачи замены кадровых дивизий на резервные и отвод первых в резерв, а также переброски части сил на границу с Бельгией.

>При этом французская разведка не могла не отметить отсутствие формирования групп вторжения как севернее, так и, паче чаяния, южнее (а также в Италии). Что - при грамотном планировании - позволяет замедлить развёртывание отмобилизованных сил на эти участки за счёт ускорения развёртывания на участок прорыва. Ну и ускорение вообще, так как французы явно могли действовать несколько быстрее. Проблема ещё и в том, что "прорыв" (т.е. цели в глубине обороны немцев) даже не планировался.

Ну, резервную дивизию, предназначенную для итальянского участка, нет смысла перебрасывать на участок прорыва. Как и бригады альпийских стрелков. Да и расстояния в Италии не большие. Сегодня развертывания нет, а через неделю вся армия на границе.


>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.

А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 11:20:00)
Дата 05.01.2020 11:38:56

Re: Цитата из...

>>Двухкратное превосходство было создано в реале к 20 сентября, а трёхкратное - планово ещё через 2 недели (если я вас правильно понял).
>Это Вы Картукова так поняли. 55 соединений имелось на 25 сентября, и я не уверен, что на Саарском участке французы стремились создать двукратное превосходство. У них уже стояли задачи замены кадровых дивизий на резервные и отвод первых в резерв, а также переброски части сил на границу с Бельгией.

Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.

>>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
>А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.

А ещё лучше - лет. Но почему в реале сопротивление поляков перестали рассматривать как мешающее немцам перебрасывать силы на запад именно с 12-го сентября (и почему эти обоснования так хорошо похоронили в наши дни)?
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 11:38:56)
Дата 05.01.2020 12:32:49

Re: Цитата из...


>
>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.

В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.

>>>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
>>А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.
>
>А ещё лучше - лет. Но почему в реале сопротивление поляков перестали рассматривать как мешающее немцам перебрасывать силы на запад именно с 12-го сентября (и почему эти обоснования так хорошо похоронили в наши дни)?

Стало понятно, что Польша выдвинула развертывание армии слишком далеко на запад, в результате не смогла организовать отход войск и создать устойчивый фронт на рубеже Сан-Висла-Нарев. Форсирование немцами 10 сентября Нарева и 11 сентября Сана хоронило все надежды на длительную оборону.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 12:32:49)
Дата 05.01.2020 13:09:29

Re: Цитата из...

>>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.
>В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.

Так и у французов по их плану выделению дивизий в резерв уделялось первостепенное внимание. Не сомневаюсь, что доля резерва была выше, чем у немцев.

>>>>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
>>>А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.
>>А ещё лучше - лет. Но почему в реале сопротивление поляков перестали рассматривать как мешающее немцам перебрасывать силы на запад именно с 12-го сентября (и почему эти обоснования так хорошо похоронили в наши дни)?
>Стало понятно, что Польша выдвинула развертывание армии слишком далеко на запад, в результате не смогла организовать отход войск и создать устойчивый фронт на рубеже Сан-Висла-Нарев. Форсирование немцами 10 сентября Нарева и 11 сентября Сана хоронило все надежды на длительную оборону.

Т.е. панов сгубила жадность - хотели защитить всё и даже верили, что смогут. Достаточно предсказуемо, что без контроля со стороны старших товарищей поляки теряют связь с реальностью.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 13:09:29)
Дата 05.01.2020 13:12:54

Re: Цитата из...

>>>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.
>>В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.
>
>Так и у французов по их плану выделению дивизий в резерв уделялось первостепенное внимание. Не сомневаюсь, что доля резерва была выше, чем у немцев.

Французских 55 дивизий - это с резервами.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 13:12:54)
Дата 05.01.2020 14:38:30

Re: Цитата из...

>>>>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.
>>>В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.
>>Так и у французов по их плану выделению дивизий в резерв уделялось первостепенное внимание. Не сомневаюсь, что доля резерва была выше, чем у немцев.
>Французских 55 дивизий - это с резервами.

Должны быть ещё резервы центрального подчинения, потому что оставшиеся 40 дивизий (из 90) на итальянский фронт - это слишком даже для французов, их там в Альпах просто некуда пихать.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 14:38:30)
Дата 05.01.2020 15:25:24

Re: Цитата из...


>>Французских 55 дивизий - это с резервами.
>
>Должны быть ещё резервы центрального подчинения, потому что оставшиеся 40 дивизий (из 90) на итальянский фронт - это слишком даже для французов, их там в Альпах просто некуда пихать.

Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.90

На 25 сентября:

Северо-восток - 53 пех. див.,22 крепостных сектора, 2 DLM, 2 танковые бригады (основа будущих DCR), 3 кав.див, 5 территориальных дивизий для поддержания порядка.

Юго-восток - 10 пех. див., 3 крепостных сектора, 1 кав. бригада, 1 тер. дивизия.

Все крепостные сектора - эквивалент 13 дивизий. Итого 90 соединений.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 15:25:24)
Дата 05.01.2020 15:40:59

Re: Цитата из...

>>>Французских 55 дивизий - это с резервами.
>>Должны быть ещё резервы центрального подчинения, потому что оставшиеся 40 дивизий (из 90) на итальянский фронт - это слишком даже для французов, их там в Альпах просто некуда пихать.
>Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.90
>На 25 сентября:
>Северо-восток - 53 пех. див.,22 крепостных сектора, 2 DLM, 2 танковые бригады (основа будущих DCR), 3 кав.див, 5 территориальных дивизий для поддержания порядка.
>Юго-восток - 10 пех. див., 3 крепостных сектора, 1 кав. бригада, 1 тер. дивизия.
>Все крепостные сектора - эквивалент 13 дивизий. Итого 90 соединений.

Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения. И плюс 3 танковые и 3 кавдивизии - они, даже будучи западнее, уж точно легко подключаются к наступлению за пару дней. Территориалов, ладно, считаем за резерв.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 15:40:59)
Дата 05.01.2020 15:55:24

Re: Цитата из...


>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.

Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 15:55:24)
Дата 05.01.2020 16:31:49

Re: Цитата из...

>>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.
>Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.

Так это и есть резерв. Понятно, что французы так не думали, но не оставлять же их сидеть, если "фронт ушёл на восток".
От марат
К B~M (05.01.2020 16:31:49)
Дата 05.01.2020 16:50:01

Re: Цитата из...

>>>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.
>>Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.
>
>Так это и есть резерв. Понятно, что французы так не думали, но не оставлять же их сидеть, если "фронт ушёл на восток".
Ммм, и как предполагаете их использовать? Катить ДОС в наступление? Это не дивизии сухопутных войск, это их эквивалент по численности/структуре.
В 1945 г УР выделяли сводные отряды для действий вне укреплений, но это 1945 г и у СССР был опыт полевых УР. Т.е. вооруженные пулеметами и полевой артиллерией сводные отряды.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (05.01.2020 16:50:01)
Дата 05.01.2020 17:02:03

Re: Цитата из...

>>>>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.
>>>Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.
>>Так это и есть резерв. Понятно, что французы так не думали, но не оставлять же их сидеть, если "фронт ушёл на восток".
>Ммм, и как предполагаете их использовать? Катить ДОС в наступление? Это не дивизии сухопутных войск, это их эквивалент по численности/структуре.
>В 1945 г УР выделяли сводные отряды для действий вне укреплений, но это 1945 г и у СССР был опыт полевых УР. Т.е. вооруженные пулеметами и полевой артиллерией сводные отряды.

Когда я написал "французы так не думали", то имел в виду "не заносились мыслями столь далеко вперёд, чтобы планировать блистательное наступление вглубь Германии" (в отличие, кстати, от предвоенных советских стратегов, которые, можно сказать, только такие мысли и думали). А вовсе не в том смысле, что войска, занявшие укрепления (по мобилизации, замечу), тем самым выводятся из участия в боевых действиях вне секторов обстрела УР до конца войны.
От марат
К B~M (05.01.2020 17:02:03)
Дата 05.01.2020 17:45:00

Re: Цитата из...


>Когда я написал "французы так не думали", то имел в виду "не заносились мыслями столь далеко вперёд, чтобы планировать блистательное наступление вглубь Германии" (в отличие, кстати, от предвоенных советских стратегов, которые, можно сказать, только такие мысли и думали). А вовсе не в том смысле, что войска, занявшие укрепления (по мобилизации, замечу), тем самым выводятся из участия в боевых действиях вне секторов обстрела УР до конца войны.
Я так понял, что у французов не хватало физических дивизий, а не резервов людей и обученных специалистов. В первом случае УР никак не помогут, во втором да, можно использовать как резерв. Но французам для этого сначала следует начать нести потери в наступлении, для которого у них не хватает дивизий.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (05.01.2020 17:45:00)
Дата 05.01.2020 19:21:47

Re: Цитата из...

>>Когда я написал "французы так не думали", то имел в виду "не заносились мыслями столь далеко вперёд, чтобы планировать блистательное наступление вглубь Германии" (в отличие, кстати, от предвоенных советских стратегов, которые, можно сказать, только такие мысли и думали). А вовсе не в том смысле, что войска, занявшие укрепления (по мобилизации, замечу), тем самым выводятся из участия в боевых действиях вне секторов обстрела УР до конца войны.
>Я так понял, что у французов не хватало физических дивизий, а не резервов людей и обученных специалистов. В первом случае УР никак не помогут, во втором да, можно использовать как резерв. Но французам для этого сначала следует начать нести потери в наступлении, для которого у них не хватает дивизий.
>С уважением, Марат

Ну в общем да. Даже если сейчас мы придумаем реалистичный план наступления, всё упрётся в то, что у французов не было людей, готовых придумывать такие планы и тем более - воплощать их в жизнь. "Тут бачком не отделаешься, тут всю систему надо менять".
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 16:14:16)
Дата 04.01.2020 16:24:58

Re: Цитата из...



>"Франция, до начала войны осуществив скрытую мобилизацию и развертывание своих войск на границе с Германией, на 10 сентября имела около 90 соединений."

Мобилизацию - может быть, а вот с развертыванием есть очевидные проблемы.

>У Картукова не сказано, сколько дивизий двигалось в эшелонах в указанный им сектор.

Совершенно верно. Однако если немцы сразу бьют по французам компактной группировкой, то это само по себе ставит французов в невыгодное положение: одни дивизии стоят на границе, вторые едут в эшелонах, третьи только заканчивают сколачивание - в этой ситуации цифра "около 90 соединений" ни о чем не говорит сама по себе.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 16:24:58)
Дата 04.01.2020 16:39:38

Re: Цитата из...



>>"Франция, до начала войны осуществив скрытую мобилизацию и развертывание своих войск на границе с Германией, на 10 сентября имела около 90 соединений."
>
>Мобилизацию - может быть, а вот с развертыванием есть очевидные проблемы.

>>У Картукова не сказано, сколько дивизий двигалось в эшелонах в указанный им сектор.
>
>Совершенно верно. Однако если немцы сразу бьют по французам компактной группировкой, то это само по себе ставит французов в невыгодное положение: одни дивизии стоят на границе, вторые едут в эшелонах, третьи только заканчивают сколачивание - в этой ситуации цифра "около 90 соединений" ни о чем не говорит сама по себе.

Откуда у немцев могла появиться компактная группировка? У них тоже самое было - одни дивизии стоят на границе, вторые едут в эшелонах, третьи только заканчивают сколачивание.

У Мюллера-Гиллебранда на стр.191 - 5 пех.дивизий 3-й волны к концу мая достигли боеспособного состояния, на стр. 192 - небоеспособные соединения на 12.11.39 - 3 пех. див. 2-й волны и 5 дивизий 5-й волны.
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 16:39:38)
Дата 04.01.2020 16:50:02

Re: Цитата из...


>
>Откуда у немцев могла появиться компактная группировка? У них тоже самое было - одни дивизии стоят на границе, вторые едут в эшелонах, третьи только заканчивают сколачивание.

Ну как откуда? Смотрим того же Мюллера - развертывание на Востоке (табл.7 стр. 154), графа "В готовности к действию 1 сентября утром": все 52 дивизии. Оставание от планов согласно директиве о стратегическом развертывании сил от 15 июля 1939 г. - 5 дивизийю но это всё пехотны еи горнострелковые, т.е. некритично.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 16:50:02)
Дата 04.01.2020 17:17:51

Там 3 группировки, а не одна.


>>
>>Откуда у немцев могла появиться компактная группировка? У них тоже самое было - одни дивизии стоят на границе, вторые едут в эшелонах, третьи только заканчивают сколачивание.
>
>Ну как откуда? Смотрим того же Мюллера - развертывание на Востоке (табл.7 стр. 154), графа "В готовности к действию 1 сентября утром": все 52 дивизии. Оставание от планов согласно директиве о стратегическом развертывании сил от 15 июля 1939 г. - 5 дивизийю но это всё пехотны еи горнострелковые, т.е. некритично.

У Германии войска сосредоточены вдоль всей границы Польши - 3-я армия в Восточной Пруссии, 4-я армия против балтийского коридора и Группа армий "Юг". Попробуйте быстро свести все это в компактную группировку против Франции.

Кстати, в случае пассивной обороны против Польши, немцы вряд ли бы удержали Восточную Пруссию.
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 17:17:51)
Дата 04.01.2020 17:30:13

Re: Там 3...

>
>У Германии войска сосредоточены вдоль всей границы Польши - 3-я армия в Восточной Пруссии, 4-я армия против балтийского коридора и Группа армий "Юг". Попробуйте быстро свести все это в компактную группировку против Франции.

Не понимаю, в чем проблема: они сосредоточили на Востоке две группы армий - и ровно столько же могут сосредоточить на западе: ГА "ЮГ" будет держать оборону, а ГА "Север" обходить линию Мажино через Бельгию.

>Кстати, в случае пассивной обороны против Польши, немцы вряд ли бы удержали Восточную Пруссию.

Я и говорю - косплей 1914 года, только без дёрганий Мольтке.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 17:30:13)
Дата 04.01.2020 17:54:52

Re: Там 3...

>>
>>У Германии войска сосредоточены вдоль всей границы Польши - 3-я армия в Восточной Пруссии, 4-я армия против балтийского коридора и Группа армий "Юг". Попробуйте быстро свести все это в компактную группировку против Франции.
>
>Не понимаю, в чем проблема: они сосредоточили на Востоке две группы армий - и ровно столько же могут сосредоточить на западе: ГА "ЮГ" будет держать оборону, а ГА "Север" обходить линию Мажино через Бельгию.

Проблема в защите восточных границ. Есть 103 дивизии, из них 35 - пехотные дивизии 3-й и 4-й волны, способные только держать оборону. Сколько дивизий выделить для защиты Восточной Пруссии, сколько для защиты восточных границ собственно Германии и какая получается плотность? Сколько дивизий оставить против линии Мажино и сколько направить обходить через Бельгию?



>>Кстати, в случае пассивной обороны против Польши, немцы вряд ли бы удержали Восточную Пруссию.
>
>Я и говорю - косплей 1914 года, только без дёрганий Мольтке.
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 17:54:52)
Дата 04.01.2020 17:58:48

Re: Там 3...


>
>Проблема в защите восточных границ. Есть 103 дивизии, из них 35 - пехотные дивизии 3-й и 4-й волны, способные только держать оборону.

Так этого вполне хватит, чтобы купировать любые польские выпады.
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2020 17:58:48)
Дата 04.01.2020 18:02:03

Re: Там 3...


>>
>>Проблема в защите восточных границ. Есть 103 дивизии, из них 35 - пехотные дивизии 3-й и 4-й волны, способные только держать оборону.
>
>Так этого вполне хватит, чтобы купировать любые польские выпады.

Чего у Вас хватит?
От Kosta
К Skvortsov (04.01.2020 18:02:03)
Дата 04.01.2020 18:19:30

Re: Там 3...


>>>
>>>Проблема в защите восточных границ. Есть 103 дивизии, из них 35 - пехотные дивизии 3-й и 4-й волны, способные только держать оборону.
>>
>>Так этого вполне хватит, чтобы купировать любые польские выпады.
>
>Чего у Вас хватит?

дивизий