От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 04.12.2019 09:50:10
Рубрики Флот;

Re: А вот...

>Вот сколько читаю форцум по этой теме, так и не могу для себя прояснить, в чем были причины поражений русского флота в РЯВ. Озвученные версии сводятся примерно к следующим:

>1. Русские корабли были из дерьма и палок
>2. Русские снаряды были из дерьма и палок
>3. Корабли и снаряды были нормальные, но матросы стреляли криво
>4. Все вышеперечисленное

А как же "гнилое самодержавие" и "англичанка гадит"?

>Не могли бы спецы окончательно решить этот вопрос?

Этот наброс вопрос не имеет "окончательного решения" потому что каждый имеет свое собственное мнение (исходящее из экзистенциального взгляда на историю), а эффективных методов альтернативного исторического моделирования не существует, чтобы объективно оценить влияние какого-то конкретного фактора.
Так что мнение на мнение:
Перечисленные факторы являются попыткой дать простые ответы на сложные вопросы. Озвучив их, можно быстро указать и перечислить "виновных", а потом сразу перейти к выводу "если-бы-не...", то мы ого-го.

Попробую без субъективизма и заклепок.
Претензии к конструкции кораблей можно сразу отмести как беспочвенные - и русские и японские корабли находилисьпримерно на одном техническом уровне и их индивидуальные недостатки сказывались в каких то уж совсем единоборческих столкновениях, из которых навскидку приходит только бой в Корейском проливе и расстрел "Ушакова" японскими БРКР
Кривизна стрельбы опровергается количеством попаданий в японские корабли и нанесенными им повреждениями.
Снаряды, пожалуй да, явились фактором усугубляющим поражение. При этом не то, чтоб русские снаряды были плохие, как раз по броне они работали правильно - это японские фугасы с лиддитом имели повышенное воздействие по кораблям додредноутной конструкции.

Причины, по которым японцы победили на море, я вижу в географическом и экономическом факторе.
Когда пытаются сравнивать экономику России и Японии очень редко когда принимается во внимание географический фактор.
В крайнем случае вспоминают про транссиб и трудности логистики. Проблема однако носит более комплексный характер.
На дальневосточном театре Япония располагала флотом а Россия - эскадрой(ами)
Это японский флот не просто имел в своем составе н-ое число кораблей, по которым традиционно пытаются проводить сравнени "силы". Он опирался на массу вспомогательных, резервных (устаревших) и мобилизованных кораблей, которые несли незаметную сторожевую и дозорную службу, на систему берегового наблюдения, телеграфной и радиосвязи, разведывательную службу (собирающую информацию с агентуры и торговых судов, идущих в китайские и японские порты).
Все это позволяло японцам на более качественном уровне владеть обстановкой на театре и эффективно управлять собственными силами.
Дальний Восток для России был "другой планетой", если можно так выразиться. Он не имел ни промышленной, ни ресурсной, ни мобилизационной базы. Все необходимое требовалось доставлять из европейской части. Для планового ремонта отправлять корабли на Балтику (4 месяца плавания в один конец). Боевые ремонты проводились медленно и поочереди ввиду слабой судоремонтной базы.
На театре имелось только две базы для русского флота (японские корабли могли использовать любой порт). При этом коммуникации между ними вели через узости, контролируемые японским флотом. Используя свое центральное положение - японский флот мог легко концентрировать силы против любой из русских баз.

Вот примерно как то так.
От TMU
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:50:10)
Дата 04.12.2019 22:54:21

Re: А вот...

>Причины, по которым японцы победили на море, я вижу в географическом и экономическом факторе.
>Когда пытаются сравнивать экономику России и Японии очень редко когда принимается во внимание географический фактор.
>В крайнем случае вспоминают про транссиб и трудности логистики. Проблема однако носит более комплексный характер.
>На дальневосточном театре Япония располагала флотом а Россия - эскадрой(ами)


Добавлю.
Клаузевиц учит нас, что степень напряжения в войне, которую способна перенести страна, прямо зависит от целей и характера войны (боюсь, уже не помню формулировок, но по смыслу - так). Для России это была типичная колониальная война у черта на куличках (хотя формально - на границах империи и даже на территории империи - Сахалин, Владивосток). Для японцев - решительная битва за будущее нации в непосредственной близости, можно сказать, от метрополии. Вот и разница в мотивации.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:50:10)
Дата 04.12.2019 21:41:11

Вы не на тот вопрос отвечаете

Почему проиграли войну, это я примерно представляю себе. И даже почему проиграли войну на море--мало баз, мало эсминцев и т п--тоже примерно представляю.

Я не понимаю другого: вот сошлись эскадры броненосцев, почему русская проигравыет, причем разгромно?
От TMU
К Begletz (04.12.2019 21:41:11)
Дата 04.12.2019 22:24:03

Re: Вы не...

>Я не понимаю другого: вот сошлись эскадры броненосцев, почему русская проигравыет, причем разгромно?


А сколько таких случаев вообще? Бой в Желтом море и Цусима?
В любом сражении есть переломный момент, до которого стороны наносят друг другу более менее равные (или хотя бы сравнимые) потери. А потом потери одной стороны быстро возрастают, а другой - сокращаются (дополнительные сокращаются, не абсолютные, разумеется). И если проигрывающая сторона не имеет возможности выйти из боя - дело кончается полным разгромом.
Бой в Желтом море разгромом не был, хотя бы потому, что критический момент боя имел место практически в его конце. Гибель Витгефта, потеря управления Цесаревичем и эскадрой в целом, разброд и возврат в Порт-Артур случились незадолго до темноты.
В Цусиме же критический момент был пройден практически сразу (минут через 30-40) после начала боя. Возможности уйти русская эскадра не имела и подверглась аннигиляции.
А вот почему так произошло - ну тут мы опять заходим по кругу на обсуждение снарядов и маневрирования.
Мое мнение - сыграло все вместе. Превосходство (иногда не критическое) буквально по каждому из параметров сложилось и дало в итоге то, что дало.
От Claus
К TMU (04.12.2019 22:24:03)
Дата 05.12.2019 02:34:10

Re: Вы не...

>Возможности уйти русская эскадра не имела и подверглась аннигиляции.
На самом деле имела и не раз. Учитывая, что Камимура и Катаока умудрились у собственной базы потеряться, варианты у остатков 2ТОЭ были.
Фактически можно сказать так: за поражение ответственен Рожественский, совершивший серию ошибок в начале боя.
А вот за разгром - Небогатов и Энквист, не принявшие командования и не восстановившие вовремя управление.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (04.12.2019 21:41:11)
Дата 04.12.2019 21:50:45

Re: Вы не...

>Почему проиграли войну, это я примерно представляю себе. И даже почему проиграли войну на море--мало баз, мало эсминцев и т п--тоже примерно представляю.
>Я не понимаю другого: вот сошлись эскадры броненосцев, почему русская проигравыет, причем разгромно?

Тогда имеет смысл разобрать те два (или три?) боя где это случилось. В каждом из них будут свои причины.
Но к ситуации сложившейся в этом конкретном бою все равно привели общие стратегические обстоятельства.
Какой из боев Вас интересует?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 21:50:45)
Дата 05.12.2019 05:07:14

Re: Вы не...

>Какой из боев Вас интересует?

Желтое море и Цусима. С Крейсерами более-менее понятно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:50:10)
Дата 04.12.2019 12:18:25

Re: А вот...

>Снаряды, пожалуй да, явились фактором усугубляющим поражение. При этом не то, чтоб русские снаряды были плохие, как раз по броне они работали правильно - это японские фугасы с лиддитом имели повышенное воздействие по кораблям додредноутной конструкции.
Не подтверждается повреждениями кораблей, не попадавших и под концентрированный огонь.

>Это японский флот не просто имел в своем составе н-ое число кораблей, по которым традиционно пытаются проводить сравнени "силы". Он опирался на массу вспомогательных, резервных (устаревших) и мобилизованных кораблей, которые несли незаметную сторожевую и дозорную службу, на систему берегового наблюдения, телеграфной и радиосвязи, разведывательную службу (собирающую информацию с агентуры и торговых судов, идущих в китайские и японские порты).
>Все это позволяло японцам на более качественном уровне владеть обстановкой на театре и эффективно управлять собственными силами.
На островах Эллиота всего этого не было. Японцам это не помешало.


>Боевые ремонты проводились медленно и поочереди ввиду слабой судоремонтной базы.
На островах Эллиота возможности судоремонта были ещё ниже, чем в ПА.

>Используя свое центральное положение - японский флот мог легко концентрировать силы против любой из русских баз.
На деле, летом 1904 ПА блокировали силы не превосходящие 1ТОЭ.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2019 12:18:25)
Дата 04.12.2019 12:23:26

Re: А вот...

>>Снаряды, пожалуй да, явились фактором усугубляющим поражение. При этом не то, чтоб русские снаряды были плохие, как раз по броне они работали правильно - это японские фугасы с лиддитом имели повышенное воздействие по кораблям додредноутной конструкции.
>Не подтверждается повреждениями кораблей, не попадавших и под концентрированный огонь.

Версия Костенко об опрокидывании бородинцев не нашла подтверждений? Сами то корабли обследовать не получится.

>>Это японский флот не просто имел в своем составе н-ое число кораблей, по которым традиционно пытаются проводить сравнени "силы". Он опирался на массу вспомогательных, резервных (устаревших) и мобилизованных кораблей, которые несли незаметную сторожевую и дозорную службу, на систему берегового наблюдения, телеграфной и радиосвязи, разведывательную службу (собирающую информацию с агентуры и торговых судов, идущих в китайские и японские порты).
>>Все это позволяло японцам на более качественном уровне владеть обстановкой на театре и эффективно управлять собственными силами.
>На островах Эллиота всего этого не было. Японцам это не помешало.

Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.


>>Используя свое центральное положение - японский флот мог легко концентрировать силы против любой из русских баз.
>На деле, летом 1904 ПА блокировали силы не превосходящие 1ТОЭ.

Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 12:23:26)
Дата 04.12.2019 13:32:02

Re: А вот...

>Версия Костенко об опрокидывании бородинцев не нашла подтверждений? Сами то корабли обследовать не получится.
Если в корабль много попасть, то онтнахлебаетсч воды и утонет. При чем здесь тип снаряда?

>>На островах Эллиота всего этого не было. Японцам это не помешало.
>
>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.

>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2019 13:32:02)
Дата 04.12.2019 19:09:08

Re: А вот...

>>Версия Костенко об опрокидывании бородинцев не нашла подтверждений? Сами то корабли обследовать не получится.
>Если в корабль много попасть, то онтнахлебаетсч воды и утонет. При чем здесь тип снаряда?

При том, что бронебойный снаряд закономерно рассчитан на побитие брони и поражения жизненоважных частей корабля. Здесь невысокая сила разрыва компенсируется его доставкой в критичное место, что достаточно для критичного ущерба.
Т.е. отсюда следует, что бронебойным мало попасть просто "в корабль" есть места, попадание в которые критических повреждений не нанесет.
Фугасные же любым попаданием наносят вроде бы нефатальные повреждения, не пробивают брони, но:
- повреждают небронированные конструкции корабля (трубы, колпаки вентиляторов), сказываясь на снижении хола
- убивают и ранят открыто расположенных людей
- уничтожают средства связи, сигнализации, наблюдения, нарушая управление кораблем, а в лучее флагмана - отрядом, эскадрой.
- вызывают пожары, влияющие на все перечисленное.

А Костенко в свою очередь писал, что тушение пожаров и захлестывание воды в надводные пробоины приводило к ее капливанию на верхних палубах и приводило к нарушению остойчивости корабля.

>>>На островах Эллиота всего этого не было. Японцам это не помешало.
>>
>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
>Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.

Не понимаю, что это должно проиллюстрировать? Если командование считало корабль достаточно боеспособным в таком виде, значит его это устраивало.

>>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
>Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
>Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.

Вы опять показываете пальцем на одиночные поврежденные корабли, игнорируя общие силы флота.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 19:09:08)
Дата 04.12.2019 20:47:50

Re: А вот...

>При том, что бронебойный снаряд закономерно рассчитан на побитие брони и поражения жизненоважных частей корабля.
И что? Повторюсь, я не спорю с тем, что большим количеством фугасных снарядов можно утопить броненосец.
Но из этого никак не следует, что для утопления или выведения из строя броненосца фугасных снарядов потребуется меньше чем бронебойных или полубронебойных. Т.е. не следует превосходства фугасного снаряда над другими типами.

>Т.е. отсюда следует, что бронебойным мало попасть просто "в корабль" есть места, попадание в которые критических повреждений не нанесет.
Как ни странно, но и фугасными мало попасть, есть места попадания в которые будут не критичны, а то и вообще минимальны.

О превосходстве японских снарядов можно было бы говорить, если бы ими требовалось меньше попаданий для выведения из строя броненосца, чем руссеими. Но никаких данных говорящих о том, что их на типовую цель требовалось меньше - нет.

>- вызывают пожары, влияющие на все перечисленное.
И что?
Да, снаряды могут "уничтожать, вызывать пожары и т.п.". Из этого никак не следует превосходства одного типа снарядов над другим.

>А Костенко в свою очередь писал, что тушение пожаров и захлестывание воды в надводные пробоины приводило к ее капливанию на верхних палубах и приводило к нарушению остойчивости корабля.
Да, если будет много попаданий, то будут пожары, а в пробоины начнет захлёстывает вода, и что?

>>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
При том, что непосредственную блокаду ПА японцы вели с нее, а не с прекрасных баз на территории Японии.

>Не понимаю, что это должно проиллюстрировать? Если командование считало корабль достаточно боеспособным в таком виде, значит его это устраивало.
Это иллюстрирует то, что японское командование не устраивал ремонт на прекрасных базах даже если до этих баз 2 дня хода, а не 4 месяца.
Поэтому и получалось, что теоретически у японцев были прекрасные базы, а практически приходилось довольствоваться островами Эллиота. А на полноценных базах ремонтироваться только в благоприятные моменты или же в случае совсем тяжёлых повреждений.

>Вы опять показываете пальцем на одиночные поврежденные корабли, игнорируя общие силы флота.
Я конечно понимаю, что когда в строю 4 ЭБР, то даже при повреждении всех 4х , повреждены будут лишь единичные корабли :)
Тем не менее, из четырех ЭБР, два лишились половины ГК и один четверти.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 19:09:08)
Дата 04.12.2019 20:32:58

А вот кстати пожары - это во многом "заслуга" господ офицеров, прямая(+)

...если тип японского снаряда от русских не зависел, то уж провести мероприятия по обеспечению пожарной безопасности было вполне в их силах.

А налицо - охренительнейшие истории от Новикова и Костенко про обстановку самих же, в первую очередь, жилых помещений для офицеров. Когда в каюте мичмана (блин, мичмана!!!) персидские ковры на стене, медвежьи шкуры на полу, дубовая мебель, шкафы с книгами, портьеры и картины. (наверное, вряд-ли кто-то думает что это всё перед боем за борт полетело)

И Костенко же писал, что Орел в этом отношении еще был из лучших.

На «Суворове» во время смотра присутствовал германский военно-морской агент. Он подробно ознакомился с броненосцем и откровенно высказал командиру «Суворова» капитану 1-го ранга Игнациусу свое мнение о состоянии корабля. Германский моряк был поражен большим количеством горючих материалов, загромождавших верхние помещения броненосца. Особенно он обратил внимание на недопустимость деревянной отделки верхних рубок, адмиральского помещения, кают-компании и всех офицерских кают.

По его словам, на германских кораблях допускается только металлическая мебель. В военное время ковры, занавеси, шторы и мягкие кресла в кают-компании, гостиных и офицерских помещениях вообще запрещены.

В заключение он сказал, что в германском флоте командир был бы немедленно отдан под суд за подобное состояние корабля перед боем.

Игнациус возражал, утверждая, что опыт артурских боев не подтвердил опасности пожаров, а нашей эскадре предстоит тяжелый поход в жарком климате. Сохранение некоторого комфорта необходимо для поддержания сил личного состава, а перед боем все горючее можно удалить

Или про Александр Третий:

Вчера... я отправился на броненосец «Александр III». Вместе с трюмным механиком поручиком Тотвен я обошел всю нижнюю палубу, кочегарки и машины, а также спустился в несколько бортовых коридоров... Было очевидно, что главная опасность связана не с состоянием переборок и непроницаемых дверей: корабль может стать жертвой огня при больших пожарах или опрокинуться при значительном крене и открытой нижней батарее. После осмотра я в кают-компании заявил свое мнение старшему офицеру и старшему механику. Там же был старший артиллерист и много других офицеров. Указывая на настоятельную необходимость уборки всех горючих материалов из надводного корпуса корабля, я сослался на пример «Орла».


На это указание я выслушал ироническую отповедь. Мне было сказано, что «Орел» давно известен на эскадре «мичманским направлением своей кают-компании» и что там, видимо, нравится «играть в войну». Но всем подобным мероприятиям нельзя придавать серьезного значения. Пожары в боях, как показал опыт артурской эскадры, не представляют существенной опасности. С ними легко справиться при сильной пожарной системе. Между тем испортить отделку жилых устройств легко, а восстановить ее потом будет очень трудно. Если же мы придем во Владивосток с небольшими повреждениями, то придется жить в разоренных и опустошенных помещениях и каютах. Это коллективное мнение состава гвардейского корабля «Александр III», очевидно, совпадало со взглядами самого адмирала, и я, увидев невозможность поколебать эти взгляды, не стал спорить.

Отделку разорять конечно же негоже, да.
От SSC
К sss (04.12.2019 20:32:58)
Дата 05.12.2019 16:05:35

На кораблях горела прежде всего масляная краска

Здравствуйте!

Которой при эксплуатации накапливается очень много (красят толстыми слоями регулярно).

Дерево в каютах и т.п. конечно тоже сказывается, но это второстепенный фактор.

Неконтролируемые пожары возникали по причине непрерывного огневого воздействия противника теми самыми ОФС - убивало палубные команды, перебивало пожарные шланги и оголовки.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (05.12.2019 16:05:35)
Дата 05.12.2019 16:25:13

ИМХО на Бородино каком-нибудь просто не могло "накопиться"(+)

>Которой при эксплуатации накапливается очень много (красят толстыми слоями регулярно).

Корабль пошел в поход чуть не сразу после приемо-сдаточных испытаний, там вся эксплуатация - это переход к Цусиме и Цусима.

Везде упоминают как очаги огня разбитые шлюпки/баркасы/катера как ув. Claus написал, вскрытый палубный настил и внутренние помещения с безумной отделкой. Причем и в отношении задымлений, и в отношении затопления водой при тушении пожар во внутренних помещениях был хуже всего, в отличии от огня на наружной поверхности там вода беспрепятственно шла вниз, а дым - внутрь.
От SSC
К sss (05.12.2019 16:25:13)
Дата 05.12.2019 21:11:24

Её и изначально много

Здравствуйте!

>>Которой при эксплуатации накапливается очень много (красят толстыми слоями регулярно).
>
>Корабль пошел в поход чуть не сразу после приемо-сдаточных испытаний, там вся эксплуатация - это переход к Цусиме и Цусима.

И переход год занял, наверняка подкрашивали.

>Везде упоминают как очаги огня разбитые шлюпки/баркасы/катера как ув. Claus написал, вскрытый палубный настил и внутренние помещения с безумной отделкой. Причем и в отношении задымлений, и в отношении затопления водой при тушении пожар во внутренних помещениях был хуже всего, в отличии от огня на наружной поверхности там вода беспрепятственно шла вниз, а дым - внутрь.

Описания русских участников боя явно грешат субъективизмом и выборочной памятью в связи с шоком, из них трудно опираться. Несомненно дерево тоже горит, но краска горит сильнее, потушить её труднее, загорается даже легче. Дерево видимо сыграло свою роль, но вряд ли основную.

С уважением, SSC
От Claus
К sss (04.12.2019 20:32:58)
Дата 04.12.2019 21:05:47

Re: А вот...

>...если тип японского снаряда от русских не зависел, то уж провести мероприятия по обеспечению пожарной безопасности было вполне в их силах.
На практике, на кораблях не попадавших под концентрированный огонь, даже на устаревших, на которых было много дерева (например Нахимов) неконтролируемых пожаров не было.
А на попавших, противопожарные мероприятия не помогали.
Т.е. эффект от таких мероприятий был конечно не нулевой, но тем не менее он был сильно преувеличен.
От Г.С.
К Claus (04.12.2019 21:05:47)
Дата 04.12.2019 22:04:33

Уголь был наверху

По рапортам в материалах следственной комиссии было, что проходы были наполовину заваленными углем. На каких кораблях, не помню.
От Claus
К Г.С. (04.12.2019 22:04:33)
Дата 05.12.2019 02:36:32

Уголь на палубы и японцы брали.

>По рапортам в материалах следственной комиссии было, что проходы были наполовину заваленными углем. На каких кораблях, не помню.
Уголь на палубы и японцы брали. А к моменту боя, лишний уголь у нас должны были выгрести.
От sss
К Claus (04.12.2019 21:05:47)
Дата 04.12.2019 21:44:19

Re: А вот...

>На практике, на кораблях не попадавших под концентрированный огонь, даже на устаревших, на которых было много дерева (например Нахимов) неконтролируемых пожаров не было.

Так в тот же Нахимов были чуть ли не единичные попадания за весь бой, причем далеко не самыми крупными калибрами, при минимуме людских потерь. С чего там быть мега-пожарам...

А Суворов, Александр, Бородино - горели как костры, по общим свидетельствам. И горела там явно не изоляция на проводке и не краска на металле, а прежде всего избыточная отделка "верхних помещений" и набитое в них барахло.

>А на попавших, противопожарные мероприятия не помогали.
>Т.е. эффект от таких мероприятий был конечно не нулевой, но тем не менее он был сильно преувеличен.

Просто сами мероприятия были весьма далеки от идеала, насколько можно судить.
От Claus
К sss (04.12.2019 21:44:19)
Дата 05.12.2019 02:42:11

Re: А вот...

>Так в тот же Нахимов были чуть ли не единичные попадания за весь бой, причем далеко не самыми крупными калибрами, при минимуме людских потерь. С чего там быть мега-пожарам...
В него было 18 попаданий, из которых 1 оценили в 12" (похоже на правду, т.к. японские ЭБР как раз напротив него в тот момент были), 2 - 8" и остальные 6".
Побольше, чем единичные.

>А Суворов, Александр, Бородино - горели как костры, по общим свидетельствам. И горела там явно не изоляция на проводке и не краска на металле, а прежде всего избыточная отделка "верхних помещений" и набитое в них барахло.
Там сильнейшие пожары шлюпки дали, которые по предыдущему опыту не горели.

>Просто сами мероприятия были весьма далеки от идеала, насколько можно судить.
Скорее при попадании под концентрированный огонь и получении десятков попаданий за короткое время (2-4 попадания в минуту) эти мероприятия просто не помогали. Хотя возможно, в каких то пограничных случаях они могли помочь.
От марат
К Claus (04.12.2019 13:32:02)
Дата 04.12.2019 14:13:52

Re: А вот...

>>Версия Костенко об опрокидывании бородинцев не нашла подтверждений? Сами то корабли обследовать не получится.
>Если в корабль много попасть, то онтнахлебаетсч воды и утонет. При чем здесь тип снаряда?
Воздействие фугасных конструкций на легкобронированные конструкции уже опровергнуто?

>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
>Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.
Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
>>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
>Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
>Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.
А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
Серьезные повреждения были после сражения в Желтом море и русские не делали попыток прорыва, потому что и сами имели не хилые повреждения. Которые очень долго исправляли.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (04.12.2019 14:13:52)
Дата 04.12.2019 18:39:21

Re: А вот...

>Воздействие фугасных конструкций на легкобронированные конструкции уже опровергнуто?
Нет не опровергнуто.Корабль можно утопить фугасными снарядами. Это не означает, что они лучше бронепробивающих. И не означает того, что японские снаряды были лучше русских.

>>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
>>Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.
>Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.


>>>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
>>Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
>>Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
>>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.
>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
Попробуйте для начала ознакомиться с составом сил у Порт-Артура.

>Серьезные повреждения были после сражения в Желтом море и русские не делали попыток прорыва, потому что и сами имели не хилые повреждения. Которые очень долго исправляли.
Русские, ушедшие в нормальную базу, их достаточно быстро исправили.
От марат
К Claus (04.12.2019 18:39:21)
Дата 04.12.2019 20:00:25

Re: А вот...

>>Воздействие фугасных конструкций на легкобронированные конструкции уже опровергнуто?
>Нет не опровергнуто.Корабль можно утопить фугасными снарядами. Это не означает, что они лучше бронепробивающих. И не означает того, что японские снаряды были лучше русских.
Как уже написали для получения эффекта от бронебойного снаряда он должен не просто пробить броню и взорваться, но и попасть в достаточно уязвимое место, которое было чувствительным для корабля(пресловутый лаки-шот).
В то время как фугасные снаряды, не пробивая броню, наносят множество мелких повреждений, которые накапливаясь, в сочетании со вторичными факторами(пожар - тушение водой - накапливание воды - нарушение остойчивости, пробитие небронированного борта множественными осколками, через которые попадает вода, разрушение вентиляторов и труб - падение тяги - падение скорости - рост расхода угля и т.п.), приносят результат.
>>>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.

>>Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
>Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.
Попробуйте не говорить загадками с многозначительным видом.
Как вам опять таки уже написали - значит повреждения не были критичными и корабль в таком состоянии устраивал командование. Вы вон Микаса с выведенными из строя орудиями отправили полным ходом к Цусимскому проливу для перехвата прорвавшейся русской эскадры. И не заметили даже. )))

>>>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.
>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>Попробуйте для начала ознакомиться с составом сил у Порт-Артура.
Не говорите загадками. если есть что сообщить - выкладывайте.
У русских два броненосца в ремонте после подрыва торпедами до мая-июня 1904 г. У японцев было 6 броненосцев и 6 крейсеров, потом стало 6 и 8 и потом только 4 и 8. А русские успели еще Петропавловск потерять и поставить в ремонт Победу с Севастополем. Так что загадочность вам не к лицу. )))
>>Серьезные повреждения были после сражения в Желтом море и русские не делали попыток прорыва, потому что и сами имели не хилые повреждения. Которые очень долго исправляли.
>Русские, ушедшие в нормальную базу, их достаточно быстро исправили.
Да, да, поставили на Севастополь 12-и дюймовое орудие. Сказки не рассказывайте, ладно? Так-то у вас претензии не к корпусным работам японцев, а что без замены орудий были.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (04.12.2019 20:00:25)
Дата 05.12.2019 02:12:24

Re: А вот...

>Как уже написали для получения эффекта от бронебойного снаряда он должен не просто пробить броню и взорваться, но и попасть в достаточно уязвимое место,
Козыреву уже ответил, повторяться не буду.


>>>Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
>>Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.
>Попробуйте не говорить загадками с многозначительным видом.
Тяжёлый случай. Русские вообще то все же вышли на бой, после чего вышеописанная ситуация (блокада без ремонта ГК) и возникла.

>>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>>Попробуйте для начала ознакомиться с составом сил у Порт-Артура.
>Не говорите загадками. если есть что сообщить - выкладывайте.
А общедоступную литературу почитать Вы не можете?
Ну намекну, у ПА были не все японские силы. Часть действовала против ВОК.
А у русских, после ремонта было 6 ЭБР, а 10.06.1904 ещё и 1БРК.

>Да, да, поставили на Севастополь 12-и дюймовое орудие. Сказки не рассказывайте, ладно? Так-то у вас претензии не к корпусным работам японцев, а что без замены орудий были.
А где, по вашему проще было корпусные работы провести, в ПА или на островах Эллиота?
От марат
К Claus (05.12.2019 02:12:24)
Дата 05.12.2019 11:40:54

Re: А вот...


>Тяжёлый случай. Русские вообще то все же вышли на бой, после чего вышеописанная ситуация (блокада без ремонта ГК) и возникла.
Я так понял что Микаса в Желтом море без орудий ГК воевала? Нет?

>Ну намекну, у ПА были не все японские силы. Часть действовала против ВОК.
>А у русских, после ремонта было 6 ЭБР, а 10.06.1904 ещё и 1БРК.
Ну семь на восемь. При этом БРКР в два раза слабее японского.
>>Да, да, поставили на Севастополь 12-и дюймовое орудие. Сказки не рассказывайте, ладно? Так-то у вас претензии не к корпусным работам японцев, а что без замены орудий были.
>А где, по вашему проще было корпусные работы провести, в ПА или на островах Эллиота?
Здравствуйте!С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 14:13:52)
Дата 04.12.2019 14:27:46

Ре: А вот...


>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.

практически если бы русские 10" и 12" пушки стреляли так точно как японские то количество японских броненосных крейсеров не играет роли
От марат
К АМ (04.12.2019 14:27:46)
Дата 04.12.2019 20:02:35

Ре: А вот...


>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>
>практически если бы русские 10" и 12" пушки стреляли так точно как японские то количество японских броненосных крейсеров не играет роли
Ни один самый могущественный корабль не может быть одновременно в двух местах. В данном случае броненосец не может одинаково эффективно стрелять по двум целям как по одной.
А дополнительные плюшки от 8-и дюймовок еще никому не прибавляли здоровья.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 20:02:35)
Дата 04.12.2019 22:03:33

Ре: А вот...


>>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>>
>>практически если бы русские 10" и 12" пушки стреляли так точно как японские то количество японских броненосных крейсеров не играет роли
>Ни один самый могущественный корабль не может быть одновременно в двух местах. В данном случае броненосец не может одинаково эффективно стрелять по двум целям как по одной.
>А дополнительные плюшки от 8-и дюймовок еще никому не прибавляли здоровья.

ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2019 22:03:33)
Дата 04.12.2019 23:10:00

Ре: А вот...


>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 23:10:00)
Дата 04.12.2019 23:23:59

Ре: А вот...


>>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
>Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...

это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения, значие имела разница в искустве стрельбы ЭБР, техническое состояние ЭБР и искуство маневрирования отрядом ЭБР

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2019 23:23:59)
Дата 05.12.2019 11:43:10

Ре: А вот...


>>>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
>>Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...
>
>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения, значие имела разница в искустве стрельбы ЭБР, техническое состояние ЭБР и искуство маневрирования отрядом ЭБР
Конечно это не так в отношении японцев. Маневрировали они поотрядно и все было хорошо. И вряд ли какой русский броненосец будет обстреливать БРКР когда по нему садят броненосцы. Взять в клещи, поставить палочку Т, идти строем пеленга сзади русской эскадры - вариантов много для БРКР
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 11:43:10)
Дата 05.12.2019 14:10:07

Ре: А вот...


>>>>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
>>>Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...
>>
>>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения, значие имела разница в искустве стрельбы ЭБР, техническое состояние ЭБР и искуство маневрирования отрядом ЭБР
>Конечно это не так в отношении японцев. Маневрировали они поотрядно и все было хорошо. И вряд ли какой русский броненосец будет обстреливать БРКР когда по нему садят броненосцы. Взять в клещи, поставить палочку Т, идти строем пеленга сзади русской эскадры - вариантов много для БРКР

так все и было как я написал, маневрирование и приводило периодически к ситуации когда броненосные крейсера оказывались под сосредоточеным огнем

Все успехи японских броненосных крейсеров из за 1. плохой стрельбы русских броненосцев, 2. часто низкой скорости и ошибках в маневрирование (по целому ряду причин) русских броненосцев

Но если взять "как оно должно было быть", а должны были бы в 1ТОЭ ЭБР в прекрасном техническом состояние, прекрасно обученные артиллеристы с новейшими техническими приспособлениями для стрельбы под командованием опытных адмиралов... тогда все японские броненосные крейсера не играют роли (тем более что русские крейсера из Владивостока отвлекали отряд японских броненосных крейсеров).

С численностью все было в порядке, подкачала система.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 14:10:07)
Дата 05.12.2019 16:31:45

Ре: А вот...


>так все и было как я написал, маневрирование и приводило периодически к ситуации когда броненосные крейсера оказывались под сосредоточеным огнем
Вы все напутали. При Цусиме у русских было 12 кораблей линии, в Желтом море 6. Соответственно картинка маневрирования будет другой.
>Все успехи японских броненосных крейсеров из за 1. плохой стрельбы русских броненосцев, 2. часто низкой скорости и ошибках в маневрирование (по целому ряду причин) русских броненосцев
Вы перепутали Цусиму и Желтое море.
>Но если взять "как оно должно было быть", а должны были бы в 1ТОЭ ЭБР в прекрасном техническом состояние, прекрасно обученные артиллеристы с новейшими техническими приспособлениями для стрельбы под командованием опытных адмиралов... тогда все японские броненосные крейсера не играют роли (тем более что русские крейсера из Владивостока отвлекали отряд японских броненосных крейсеров).
Это ваши фантазии. Если как должно быть - 10 броненосцев и 4 крейсера, то войны вообще нет.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 16:31:45)
Дата 05.12.2019 16:58:11

Ре: А вот...


>>так все и было как я написал, маневрирование и приводило периодически к ситуации когда броненосные крейсера оказывались под сосредоточеным огнем
>Вы все напутали. При Цусиме у русских было 12 кораблей линии, в Желтом море 6. Соответственно картинка маневрирования будет другой.

где я утверждал обратное про количество русских кораблей в данных сражениях?

цитата будет?

>>Все успехи японских броненосных крейсеров из за 1. плохой стрельбы русских броненосцев, 2. часто низкой скорости и ошибках в маневрирование (по целому ряду причин) русских броненосцев
>Вы перепутали Цусиму и Желтое море.

подозреваю цитаты не будет

>>Но если взять "как оно должно было быть", а должны были бы в 1ТОЭ ЭБР в прекрасном техническом состояние, прекрасно обученные артиллеристы с новейшими техническими приспособлениями для стрельбы под командованием опытных адмиралов... тогда все японские броненосные крейсера не играют роли (тем более что русские крейсера из Владивостока отвлекали отряд японских броненосных крейсеров).
>Это ваши фантазии. Если как должно быть - 10 броненосцев и 4 крейсера, то войны вообще нет.

фантазии это надежда что враг воевать не будет, а я перечислил самые нормальные и обыденные вещи

Так как стреляли русские броненосцы в ЖМ их могло быть и 12 штук, и быть разгромленными.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 16:58:11)
Дата 05.12.2019 22:38:46

Ре: А вот...



>где я утверждал обратное про количество русских кораблей в данных сражениях?
А где я утверждал что вы наврали с количеством кораблей? Если почитаете ветку, то увидите - речь шла о 1ТОЭ и Желтое море. Вас же понесло на длинную колонну и медленный ход.
Т.е. вы банально перепутали сражения и соотвественно возможные варианты действий дивизии БРКР.
> цитата будет?
Читать научитесь, прежде чем отвечать.

>подозреваю цитаты не будет
Конечно нет, вы речь ведете не о той ситуации. Точнее как плохо японские БРКР проявили себя в Цусимском сражении, хотя речь о сражении у Шантунга.

>>Это ваши фантазии. Если как должно быть - 10 броненосцев и 4 крейсера, то войны вообще нет.
>
>фантазии это надежда что враг воевать не будет, а я перечислил самые нормальные и обыденные вещи
Ну так это тоже нормальная и обыденная вещь - кто же полезет в петлю при таком соотношении сил.
>Так как стреляли русские броненосцы в ЖМ их могло быть и 12 штук, и быть разгромленными.
До вас стало доходить, что вы ошиблись со сражением.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 22:38:46)
Дата 05.12.2019 22:47:39

Ре: А вот...



>>где я утверждал обратное про количество русских кораблей в данных сражениях?
>А где я утверждал что вы наврали с количеством кораблей? Если почитаете ветку, то увидите - речь шла о 1ТОЭ и Желтое море. Вас же понесло на длинную колонну и медленный ход.
>Т.е. вы банально перепутали сражения и соотвественно возможные варианты действий дивизии БРКР.

да нет я ответил на ваше утверждение:

"А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера. "

я ничего не перепутал а написал вам почему ваше "это больше" в практике экадренного сражения и соответственно оценки соотношения играет мало роли

>> цитата будет?
>Читать научитесь, прежде чем отвечать.

вот вот

>>подозреваю цитаты не будет
>Конечно нет, вы речь ведете не о той ситуации. Точнее как плохо японские БРКР проявили себя в Цусимском сражении, хотя речь о сражении у Шантунга.

>>фантазии это надежда что враг воевать не будет, а я перечислил самые нормальные и обыденные вещи
>Ну так это тоже нормальная и обыденная вещь - кто же полезет в петлю при таком соотношении сил.

ну да, примерно так в РИ думали о японцах

>>Так как стреляли русские броненосцы в ЖМ их могло быть и 12 штук, и быть разгромленными.
>До вас стало доходить, что вы ошиблись со сражением.

ошиблись вы

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 22:47:39)
Дата 05.12.2019 23:53:07

Ре: А вот...


>я ничего не перепутал а написал вам почему ваше "это больше" в практике экадренного сражения и соответственно оценки соотношения играет мало роли
И в очередной раз ошиблись. Как уже писал выше, добавка от 6 БРКР лишней не будет.

>>Читать научитесь, прежде чем отвечать.
>
>вот вот
Ушли учиться читать?

>ну да, примерно так в РИ думали о японцах
То что вы о японцах плохо думаете я уже понял.

>ошиблись вы
Не убедительно )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 23:53:07)
Дата 06.12.2019 00:10:06

Ре: А вот...


>>я ничего не перепутал а написал вам почему ваше "это больше" в практике экадренного сражения и соответственно оценки соотношения играет мало роли
>И в очередной раз ошиблись. Как уже писал выше, добавка от 6 БРКР лишней не будет.

"лишней не будет" не о чём, все что угодно не будет лишним но "не лишнее" в виде 6 БРКР имеет даже теоретически скромное значение для эскадренного сражения а практически для ЖМ не имело вообще поэтому грубая ошибка это ваше высказывание:

>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.


От марат
К АМ (06.12.2019 00:10:06)
Дата 06.12.2019 08:27:36

Ре: А вот...


>"лишней не будет" не о чём, все что угодно не будет лишним но "не лишнее" в виде 6 БРКР имеет даже теоретически скромное значение для эскадренного сражения а практически для ЖМ не имело вообще поэтому грубая ошибка это ваше высказывание:

>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
При Желтом море не было 6 БРКР. В линии стояли два-три, и один болтался неподалеку, мешая русской эскадре.
Как уже писали в другой ветке, Ослябю утопили БРКР.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.12.2019 08:27:36)
Дата 06.12.2019 11:31:58

Ре: А вот...


>>"лишней не будет" не о чём, все что угодно не будет лишним но "не лишнее" в виде 6 БРКР имеет даже теоретически скромное значение для эскадренного сражения а практически для ЖМ не имело вообще поэтому грубая ошибка это ваше высказывание:
>
>>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>При Желтом море не было 6 БРКР. В линии стояли два-три, и один болтался неподалеку, мешая русской эскадре.

я цитировал вас...

>Как уже писали в другой ветке, Ослябю утопили БРКР.

такие категоричные высказывания как правили неверны

>С уважением, Марат
От Claus
К АМ (04.12.2019 23:23:59)
Дата 05.12.2019 02:44:32

Ре: А вот...

>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения
В цусиме японцы смогли создать условия (при помощи /Рожественского), когда все их корабли, в т.ч. БРК могли эффективно стрелять, а 2/3 русских были вынуждены с большой дистанции постреливать.
От АМ
К Claus (05.12.2019 02:44:32)
Дата 05.12.2019 14:01:29

Ре: А вот...

>>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения
>В цусиме японцы смогли создать условия (при помощи /Рожественского), когда все их корабли, в т.ч. БРК могли эффективно стрелять, а 2/3 русских были вынуждены с большой дистанции постреливать.

и у японцев длина линии затрудняла маневрирование даже в цусиме а создание хороших условий в отношение русских головных броненосцев стало следствием низкой скорости русской эскадры, по моему во многом из за желания русских сохранить собственную длинную линию...
От Андю
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:50:10)
Дата 04.12.2019 10:40:47

Хорошо написано. Надо теперь отзеркалить на Крымскую, где Япония -- Россия. :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (04.12.2019 10:40:47)
Дата 04.12.2019 10:54:13

Не получится

Пар и броня дают некомпенсируемое преимущество против дерева и паруса.
Ну и да, в РЯВ у России не было в союзниках США и Китая :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 10:54:13)
Дата 04.12.2019 12:28:58

Re: Не получится

Не получится по другой причине - и в Крымскую и в РЯВ (1ТОЭ) основная проблема была не в системе базирования. А в готовности русского флота воевать и нести соответствующие риски.

>Пар и броня дают некомпенсируемое преимущество против дерева и паруса.
Основная масса союзнических кораблей была из дерева и с парусами.

>Ну и да, в РЯВ у России не было в союзниках США и Китая :)
Вопрос вроде про РИ был, а не про Турцию.
От СБ
К Claus (04.12.2019 12:28:58)
Дата 05.12.2019 14:16:15

Re: Не получится

>Не получится по другой причине - и в Крымскую и в РЯВ (1ТОЭ) основная проблема была не в системе базирования. А в готовности русского флота воевать и нести соответствующие риски.

У 1 ТОЭ "неготовность воевать" проявилась только после гибели на боевом посту двух командующих и поражения в генеральном сражении, не считая многочисленных тактических неудач с односторонними потерями. "Несение соотвествующих рисков" в большинстве альтернатив по ней, которые я видел, сводится к совершению самоубийства против заведомо превосходящих сил противника или, в лучшем случае, к принятию сражения в явно невыгодных условиях.
От марат
К Claus (04.12.2019 12:28:58)
Дата 04.12.2019 14:16:03

Re: Не получится

>Не получится по другой причине - и в Крымскую и в РЯВ (1ТОЭ) основная проблема была не в системе базирования. А в готовности русского флота воевать и нести соответствующие риски.
Нормальный флот ориентирован на нанесение урона врагу.
>>Пар и броня дают некомпенсируемое преимущество против дерева и паруса.
>Основная масса союзнических кораблей была из дерева и с парусами.
Напоминает сравнение Панцер 1 с КВ. Вы пытаетесь сравнивать Панцер 1 и Т-38, не желая видеть наличие КВ.
С уважением, Марат
От B~M
К Андю (04.12.2019 10:40:47)
Дата 04.12.2019 10:51:43

Размер имеет значение

Т.е. с увеличением дистанций пролемы растут как минимум по квадрату. И опять же, просится цитата:
"Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут..."
"Таким образом, первое условие для выполнения плана – “объективные” возможности – у нас есть налицо. Есть ли у нас второе условие – уменье использовать эти возможности? ... Все ли тут обстоит благополучно? К сожалению, не все тут обстоит благополучно."
От B~M
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:50:10)
Дата 04.12.2019 10:35:39

Re: А вот...

>Причины, по которым японцы победили на море, я вижу в географическом и экономическом факторе.

Это совершенно верный взгляд, но, ИМХО. важнейшую роль в том, что война произошла в такой ситуации, сыграла недооценка противника Россией. Причём чем ближе к "верху", тем эта недооценка была серьёзней. Базу в Порт-Артуре решили "хапнуть" потому, что в Шаньдуне убили двух германских миссионеров и Германия ввела флот в Циндао (ноябрь 1897), поэтому "надо что-то делать". На возражения Витте, что Китай - наш союзник, который мы обещались защищать, решили забить: "Слово, данное арабу китайцу, ничего не стоит". Ну и в дальнейшем рассчитывали на войну с макаками, а не с серьёзным противником. Японцы же, наоборот, с самого верха демонстрировали предельную собранность и понимание необходимости мобилизации всех сил. Fortes fortuna adiuvat, как написано на спине у популярного нынче киноперсонажа.
От vikt
К B~M (04.12.2019 10:35:39)
Дата 05.12.2019 05:17:33

Re: А вот...

>Японцы же, наоборот, с самого верха демонстрировали предельную собранность и понимание необходимости мобилизации всех сил.

А не посоветуете, что можно почитать по поводу мобилизационных усилия Японии? Про экономику и общество в целом.
От B~M
К vikt (05.12.2019 05:17:33)
Дата 05.12.2019 11:57:24

Ох!

>>Японцы же, наоборот, с самого верха демонстрировали предельную собранность и понимание необходимости мобилизации всех сил.
>А не посоветуете, что можно почитать по поводу мобилизационных усилия Японии? Про экономику и общество в целом.

Дело в том, что меня больше интересовала Япония 1920-х-30-х, а русско-японская война по остаточному принципу. О японской экономике начала ХХ века, насколько я знаю, по-русски практически ничего. Несомненно только
Мещеряков А.Н. - Император Мэйдзи и его Япония (2009)
Хотя он делает акцент на жизни императора и берёт широкий временной период, но там хроника общественно-политической ситуации в Японии тех лет, ничего другого об этом не знаю. Может, выходило что-то, а я не заметил, особенно в виде статей.
Ещё было бы интересно сравнить войнку разведок, раз есть такая возможность (я не занимался):
Сергеев Е.Ю. - Военная разведка России в борьбе против Японии 1904-1905 (2010) и
Инаба Чихару - Японский резидент против Российской империи. Полковник Акаси Мотодзиро и его миссия 1904-1905 гг. (1995,2013)
И неожиданно обнаружилась советская брошюра
Гольдберг Д.И. - Из истории революционного движения в Японии. Сентябрьские волнения 1905 года (1968)
- хоть и идеологизированно, зато подробно.

По-английски тоже небогато, хотя наверняка есть, просто не знаю (т.е. книжки-то есть, но дают общий очерк войны, без акцентов на планирование и экономику). Из того, что знаю, наиболее интересным показалось:
Steinberg J.W. et al. (ed.) - The Russo-Japanese War in Global Perspective. World War Zero (2005)
Wolff D. et al. (ed.) - The Russo-Japanese War in Global Perspective. World War Zero. Volume II (2007)
- вышли к 100-летию войны. В первой книжке интересная статья о японских займах в США (первый опыт для обеих стран), во второй несколько статей, в частности, о японских ж/д во время войны.
От vikt
К B~M (05.12.2019 11:57:24)
Дата 05.12.2019 22:51:41

Спасибо! (-)
От B~M
К B~M (05.12.2019 11:57:24)
Дата 05.12.2019 21:54:27

Танки про торпеды :-)

>Мещеряков А.Н. - Император Мэйдзи и его Япония (2009)

В этой книжке приводится (к сожалению, без ссылок на оригинал) танка, которую сочинила императрица Харуко в 1886, озаглавив «Пуск торпеды»:
Если час такой наступит,
Для блага страны
Потопим любой корабль,
Что приблизится к нам
По бурным волнам.
При всей обязательности стихосложения для японского культурного досуга с трудом представляю себе такую вовлечённость в морские дела среди дам двора Е.И.В. :-)