От sss
К Dimka
Дата 01.12.2019 16:15:56
Рубрики Флот;

Re: Высадка в...

>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.

Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.

>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.

Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
От Dimka
К sss (01.12.2019 16:15:56)
Дата 01.12.2019 18:19:23

Re: Высадка в...

>>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.
>
>Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.
Ну так упорная и грамотная оборона началась бы еще задолго до Цзиньчжоу.
Желающих рискнуть прорвать морскую блокаду за достойное вознаграждение было бы полно, только платить надо золотом или серебром. Плюс обеспечивать прорывы активностью своего флота.
Да и местные за серебро рыбой вполне бы обеспечивали.
И да ВСЮ японскую армию не сточила бы, а вот выделенных сил точно не хватило бы. А сильно больше и не выделишь.

>>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.
>
>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
Фиксирую разногласия по данному вопросу
От Дмитрий Козырев
К sss (01.12.2019 16:15:56)
Дата 01.12.2019 16:46:02

Re: Высадка в...

>>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.
>
>Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.

Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).
Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.

>>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.
>
>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.

У Японии тыл и финансы были не меньше расстроены.
Какая катастрофа грозила?
Просто череда поражений убила всякую веру в победу.
От sss
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:46:02)
Дата 01.12.2019 17:10:55

Re: Высадка в...

>Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).

Ну не проживет 30-40 тысячная группировка войск с рыболовства (тем более на пятакче акватории) и с китайских огородиков.
Не говоря уже про боеприпасы основных классов и "мелочи" типа медикаментов.

>Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.

Я честно говоря даже не представляю, какие могли быть предприняты действенные меры по прорыванию блокады. Те немногие пароходы, которые прошли в Артур после начала войны - это "заслуга" почти исключительно прохлопавших их японцев.

>>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
>
>У Японии тыл и финансы были не меньше расстроены.

У Японии финансы расстроены, а у РИ по транссибу натурально уже не проехать было из-за стачек.

>Какая катастрофа грозила?

Коллапс фронта при возобновлении интенсивных боевых действий в условиях паралича коммуникаций в России.

Дополнительно - в ходе войны перетрясли всю армию, в том числе и ту её часть, которая не поехала на ДВ: у многих артиллерийских бригад забрали материальную часть на пополнения и на восполнение потерь, и практически у всех забрали снарядные парки (и за полтора года войны большую их часть истратили, а восполнение запасов снарядов шло крайне медленно и в основном опять-таки на фронт). В этих условиях любые трения с Германией или Австро-Венгрией (которые регулярно случались) воспринимались крайне нервно, вплоть до выражения нетерпимости подобного положения вообще. Боеспособность армии на западе явно падала, а Варшава, или, тем более, Киев - они как бы несравненно важнее любого Артура.

>Просто череда поражений убила всякую веру в победу.

Дык истощение Японии посредством затягивания войны и не требовало особых побед, казалось бы сидеть да ждать. Проблема в том, что и сидеть уже было нельзя.
От Дмитрий Козырев
К sss (01.12.2019 17:10:55)
Дата 01.12.2019 17:38:44

Re: Высадка в...

>>Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).
>
>Ну не проживет 30-40 тысячная группировка войск с рыболовства (тем более на пятакче акватории) и с китайских огородиков.

Прежде всего проживет местное население, которое тоже было потребителем.
"Контрабанда" это не огородики - это прямые поставки продовольствия из Китая.

>Не говоря уже про боеприпасы основных классов и "мелочи" типа медикаментов.
С боеприпасами было лучше чем с пищей (было чем стрелять, но очень много заболевших цингой).
Вот как раз доставку боеприпасов и пр. мог взять на себя флот.

>>Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.
>
>Я честно говоря даже не представляю, какие могли быть предприняты действенные меры по прорыванию блокады. Те немногие пароходы, которые прошли в Артур после начала войны - это "заслуга" почти исключительно прохлопавших их японцев.

Это как раз иллюстрация того, что проход был возможен даже при инициативе обычного гражданского шкипера.
Опыт прорывания блокады имелся в ГВ США. Разумеется нужны быстроходные суда и корабли и скрытность действия.
При надлежащем обеспечении (конспирация, вытеснение разведки противника, прикрытие) есть все шансы на успех.
Авиации нет, радио в зачаточном состоянии. На маршруте вокруг Японии корабля не обнаружить - основное внимание на прохождение проливов, но и там можно прикрывать силами того же ВОК.

Про политику поскипал. Риски понятны, но они носят обоюдный характер, и их принятие тоже требует определенной решительности.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:38:44)
Дата 02.12.2019 12:40:14

Как это "обоюдный"? Разве в Японии была революционная ситуация? (-)