От sss
К SSC
Дата 01.12.2019 12:00:36
Рубрики Флот;

Высадка в Дальний не связана прямо с потерей "Петропавловска"

>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ.

Сабж.
Операция по захвату Дальнего должна была началься после блокирования 1ТОЭ в Артуре, каковое планировалось японцами провести путем затопления на фарватере специально подготовленных судов. Что проводилось ими чрезвычайно настойчиво начиная еще с февраля, и несмотря на несколько последовательных фейлов, в конце концов удалось.

При этом дополнительный ЭБР, запертый в артурском бассейне высадке ничем бы не помешал, а вот активные действия хотя бы легких сил и хотя бы вблизи артурского рейда, способные сорвать скрытный подход японских "брандеров" и их затопление на фарватере - могли бы.

>Время в начале войны работало исключительно на русских.

Тоже крайне спорно. Артур снабжался главным образом по морю, с самого начала войны подвоз в него кратно сократился, как следствие - со временем и возможности всех видов обеспечения ТОЭ, и её боевые возможности неуклонно снижались. Да, выигрывать время требовалось для развертывания, сосредоточения и наступления сухопутных сил, но для этого требовалось время, едва ли не заведомо большее, чем могла бы обеспечить даже самая упорная оборона изолированного Ляодуна.
От SSC
К sss (01.12.2019 12:00:36)
Дата 01.12.2019 18:01:37

Связана самым прямым образом

Здравствуйте!

>>Потопление (части) 1ТОЭ в гавани произошло в результате успешной высадки японов на Ляодун, а вот успешная высадка произошла как раз в следствие "активности". Оттянув же время высадки, 1ТОЭ могла дождаться изменения баланса сил на сухопутном ТВД и, в конечном итоге, прибытия 2ТОЭ.
>
>Сабж.
>Операция по захвату Дальнего должна была началься после блокирования 1ТОЭ в Артуре, каковое планировалось японцами провести путем затопления на фарватере специально подготовленных судов. Что проводилось ими чрезвычайно настойчиво начиная еще с февраля, и несмотря на несколько последовательных фейлов, в конце концов удалось.

Ничего им не удалось, Вы забыли историю. Я Вам напомню, что первоначально японы планировали высадку 2й армии в Дагушане, т.е. ~150 км от Ляодуна, что в реале означало бы 2-4 недели дополнительного времени на выдвижение к Ляодуну. И только локальное поражение 1ТОЭ позволило им резко изменить планы.

>При этом дополнительный ЭБР, запертый в артурском бассейне высадке ничем бы не помешал, а вот активные действия хотя бы легких сил и хотя бы вблизи артурского рейда, способные сорвать скрытный подход японских "брандеров" и их затопление на фарватере - могли бы.

Очередная лютая маниловщина. Лёгкие силы 1ТОЭ количественно, по вооружению, и по скоростным данным уступали японским. Любая "активность" в этом направлении приводила только к неадекватному размену в японскую пользу, усугубляя и без того плохой начальный баланс.

>>Время в начале войны работало исключительно на русских.
>
>Тоже крайне спорно. Артур снабжался главным образом по морю, с самого начала войны подвоз в него кратно сократился, как следствие - со временем и возможности всех видов обеспечения ТОЭ, и её боевые возможности неуклонно снижались.

Они снижались крайне медленно и были далеко не нулевыми даже к концу осады.

>Да, выигрывать время требовалось для развертывания, сосредоточения и наступления сухопутных сил, но для этого требовалось время, едва ли не заведомо большее, чем могла бы обеспечить даже самая упорная оборона изолированного Ляодуна.

Напомню, что на дату капитуляции П-А (23.12.1904) 2ТОЭ находилась на Мадагаскаре примерно в 20-25 днях пути от П-А. Т.е. просто оттягивание осады П-А на пару месяцев могло иметь стратегические последствия.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (01.12.2019 18:01:37)
Дата 02.12.2019 23:03:53

Re: Связана самым...

>Напомню, что на дату капитуляции П-А (23.12.1904) 2ТОЭ находилась на Мадагаскаре примерно в 20-25 днях пути от П-А. Т.е. просто оттягивание осады П-А на пару месяцев могло иметь стратегические последствия.
Какой стратегический эффект имела бы дополнительная тренировка личного состава японской осадной артиллерии?
Возможно Вы не в курсе, но с июля 1904 гавань Порт-Артурп находилась под обстрелом. А с ноября под прицельным обстрелом из 11".
От Dimka
К sss (01.12.2019 12:00:36)
Дата 01.12.2019 13:38:03

Re: Высадка в...

>Да, выигрывать время требовалось для развертывания, сосредоточения и наступления сухопутных сил, но для этого требовалось время, едва ли не заведомо большее, чем могла бы обеспечить даже самая упорная оборона изолированного Ляодуна.
Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы. Но тут вопросы к армии. А если бы еще и флот действовал адекватно...
Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.
От sss
К Dimka (01.12.2019 13:38:03)
Дата 01.12.2019 16:15:56

Re: Высадка в...

>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.

Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.

>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.

Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
От Dimka
К sss (01.12.2019 16:15:56)
Дата 01.12.2019 18:19:23

Re: Высадка в...

>>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.
>
>Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.
Ну так упорная и грамотная оборона началась бы еще задолго до Цзиньчжоу.
Желающих рискнуть прорвать морскую блокаду за достойное вознаграждение было бы полно, только платить надо золотом или серебром. Плюс обеспечивать прорывы активностью своего флота.
Да и местные за серебро рыбой вполне бы обеспечивали.
И да ВСЮ японскую армию не сточила бы, а вот выделенных сил точно не хватило бы. А сильно больше и не выделишь.

>>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.
>
>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
Фиксирую разногласия по данному вопросу
От Дмитрий Козырев
К sss (01.12.2019 16:15:56)
Дата 01.12.2019 16:46:02

Re: Высадка в...

>>Упорная и грамотная оборона могла привести к тому, что японцам сил хватило бы в лучшем случае на ближнюю блокаду Артура и о взятии речь бы и не шла. Не кем брать было бы.
>
>Это очень маловероятно. Один Артур всю японскую армию сточить не мог в принципе. С учетом ограниченности запасов (притом, что японцы практически свободно возят предметы снабжения прямо с островов в ближайший тыл осаждающей армии) продержаться существенно дольше чем в реале едва ли получилось бы.

Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).
Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.

>>Впрочем даже в РИ дальнейшее затягивание войны скорей сыграло бы за Россию, даже после Цусимы.
>
>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.

У Японии тыл и финансы были не меньше расстроены.
Какая катастрофа грозила?
Просто череда поражений убила всякую веру в победу.
От sss
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 16:46:02)
Дата 01.12.2019 17:10:55

Re: Высадка в...

>Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).

Ну не проживет 30-40 тысячная группировка войск с рыболовства (тем более на пятакче акватории) и с китайских огородиков.
Не говоря уже про боеприпасы основных классов и "мелочи" типа медикаментов.

>Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.

Я честно говоря даже не представляю, какие могли быть предприняты действенные меры по прорыванию блокады. Те немногие пароходы, которые прошли в Артур после начала войны - это "заслуга" почти исключительно прохлопавших их японцев.

>>Да не сыграло бы. И так затягивали сколько могли, дальше уже некуда было.
>>В условиях революционных выступлений в тылу (и самое главное на железных дорогах) и при дезорганизации всех вооруженных сил на фоне нестабильного положения на западе - о каком-то дальнейшем затягивании уже говорить не приходилось.
>>Не надо выставлять руководство РИ совсем уж полными идиотами, они таковыми не были и желательность затягивания была для них не менее очевидна, чем для нас. К осени 1905 дальнейшее затягивание уже начало угрожать полной катастрофой, после чего и оказались перед лицом необходимости признать поражение.
>
>У Японии тыл и финансы были не меньше расстроены.

У Японии финансы расстроены, а у РИ по транссибу натурально уже не проехать было из-за стачек.

>Какая катастрофа грозила?

Коллапс фронта при возобновлении интенсивных боевых действий в условиях паралича коммуникаций в России.

Дополнительно - в ходе войны перетрясли всю армию, в том числе и ту её часть, которая не поехала на ДВ: у многих артиллерийских бригад забрали материальную часть на пополнения и на восполнение потерь, и практически у всех забрали снарядные парки (и за полтора года войны большую их часть истратили, а восполнение запасов снарядов шло крайне медленно и в основном опять-таки на фронт). В этих условиях любые трения с Германией или Австро-Венгрией (которые регулярно случались) воспринимались крайне нервно, вплоть до выражения нетерпимости подобного положения вообще. Боеспособность армии на западе явно падала, а Варшава, или, тем более, Киев - они как бы несравненно важнее любого Артура.

>Просто череда поражений убила всякую веру в победу.

Дык истощение Японии посредством затягивания войны и не требовало особых побед, казалось бы сидеть да ждать. Проблема в том, что и сидеть уже было нельзя.
От Дмитрий Козырев
К sss (01.12.2019 17:10:55)
Дата 01.12.2019 17:38:44

Re: Высадка в...

>>Стессель и его штаб самостоятельно подорвали местную ресурсную продовольственную базу из за шпиономании (рыболовство и контрабанда).
>
>Ну не проживет 30-40 тысячная группировка войск с рыболовства (тем более на пятакче акватории) и с китайских огородиков.

Прежде всего проживет местное население, которое тоже было потребителем.
"Контрабанда" это не огородики - это прямые поставки продовольствия из Китая.

>Не говоря уже про боеприпасы основных классов и "мелочи" типа медикаментов.
С боеприпасами было лучше чем с пищей (было чем стрелять, но очень много заболевших цингой).
Вот как раз доставку боеприпасов и пр. мог взять на себя флот.

>>Никаких мероприятий по прорыванию блокады предпринято не было.
>
>Я честно говоря даже не представляю, какие могли быть предприняты действенные меры по прорыванию блокады. Те немногие пароходы, которые прошли в Артур после начала войны - это "заслуга" почти исключительно прохлопавших их японцев.

Это как раз иллюстрация того, что проход был возможен даже при инициативе обычного гражданского шкипера.
Опыт прорывания блокады имелся в ГВ США. Разумеется нужны быстроходные суда и корабли и скрытность действия.
При надлежащем обеспечении (конспирация, вытеснение разведки противника, прикрытие) есть все шансы на успех.
Авиации нет, радио в зачаточном состоянии. На маршруте вокруг Японии корабля не обнаружить - основное внимание на прохождение проливов, но и там можно прикрывать силами того же ВОК.

Про политику поскипал. Риски понятны, но они носят обоюдный характер, и их принятие тоже требует определенной решительности.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:38:44)
Дата 02.12.2019 12:40:14

Как это "обоюдный"? Разве в Японии была революционная ситуация? (-)