От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 01.12.2019 17:29:07
Рубрики Флот;

Re: Опять мифы,...


>>А можно раскрыть тезис про "почти победу"?
>Пожалуйста. До лаки-шота японцев эскадра уверенно шла на прорыв. С приближением темноты шансы на успех прорыва возрастали. Еще час и Того бы прекратил бой, уведя эскадру к проливу для продолжения боя на следующий день. Но смог бы он найти русскую эскадру на следующий день - вопрос.

В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
Надо пройти траверз Сасебо.
В цусимском проливе - эскадра Камимуры
От Кострома
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:29:07)
Дата 02.12.2019 14:43:20

Хотелось бы понять


>
>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
>Надо пройти траверз Сасебо.
>В цусимском проливе - эскадра Камимуры


Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?

Если один Рюрик она топила 6 часов.
А это не очень сильный крейсер.


Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.

С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.12.2019 14:43:20)
Дата 02.12.2019 15:56:29

Re: Хотелось бы...


>>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
>>Надо пройти траверз Сасебо.
>>В цусимском проливе - эскадра Камимуры
>

>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?

Вступила бы в бой.

>Если один Рюрик она топила 6 часов.

Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.

>А это не очень сильный крейсер.


>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?

Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.
Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.12.2019 15:56:29)
Дата 02.12.2019 21:52:49

Re: Хотелось бы...


>>>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>>>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
>>>Надо пройти траверз Сасебо.
>>>В цусимском проливе - эскадра Камимуры
>>
>
>>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?
>
>Вступила бы в бой.

Да - это был бы отличный вариант - но скорее всего камимура этого бы не сделал.
Хотя у японцев и есть страсть к самоубийствам - но никак не к потере материальных ценностей.

>>Если один Рюрик она топила 6 часов.
>
>Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.

Ага - потерял.
А топили его шесть часов.
А Рюрик - скажем откровенно -
>>А это не очень сильный крейсер.
>
Слабейший из владивостокской эскадры

>>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
>
>Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.

Однако ни один из русских кораблей не был повреждён настолько, что бы не иметь возможности продолжить бой на следующий день.
А флагман японцев после этого боя ушол на полгода на ремонт

>Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.

А мы их исключаем потому, что японские бронекрейсера могли оказывать помощь броненосцам
Могли уничтожать крейсера.
Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.

А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов - то есть им нуждно было идти на элиот, и далеко не факт чтона следующий день они смогли бы найти русских
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.12.2019 21:52:49)
Дата 02.12.2019 22:44:20

Re: Хотелось бы...


>>>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?
>>
>>Вступила бы в бой.
>
>Да - это был бы отличный вариант - но скорее всего камимура этого бы не сделал.
>Хотя у японцев и есть страсть к самоубийствам - но никак не к потере материальных ценностей.

Вы вероятно просто не в курсе?
После потери 2-х ЭБР у японцев два БРКР постоянно действовали в боевой линии с ЭБР. Вторая эскадра, имеющая боевой отряд БРКР участвовала в морских боях по поддержке линейных сил тем породив особый японский взгляд на морскую тактику, отразившуюся на концепции строительства флота.
Японцы в сражении при Ялу продемонстрировали решимость сражаться с броненосными корабоями даже отпядом бронепалубных крейсеров.

>>>Если один Рюрик она топила 6 часов.
>>
>>Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.
>
>Ага - потерял.
>А топили его шесть часов.

Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.

>А Рюрик - скажем откровенно -
>>>А это не очень сильный крейсер.
>>
>Слабейший из владивостокской эскадры

Там и сильнейшим хорошо прилетело.

>>>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>>>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
>>
>>Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.
>
>Однако ни один из русских кораблей не был повреждён настолько, что бы не иметь возможности продолжить бой на следующий день.

Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.

>А флагман японцев после этого боя ушол на полгода на ремонт
>>Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.
>
>А мы их исключаем потому, что японские бронекрейсера могли оказывать помощь броненосцам
>Могли уничтожать крейсера.
>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.

Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.

>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов

Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.12.2019 22:44:20)
Дата 03.12.2019 10:13:32

Re: Хотелось бы...


>>>>Что бы сделала эскадра камимуры с шестью броненосцами?
>>>
>>>Вступила бы в бой.
>>
>>Да - это был бы отличный вариант - но скорее всего камимура этого бы не сделал.
>>Хотя у японцев и есть страсть к самоубийствам - но никак не к потере материальных ценностей.
>
>Вы вероятно просто не в курсе?
>После потери 2-х ЭБР у японцев два БРКР постоянно действовали в боевой линии с ЭБР. Вторая эскадра, имеющая боевой отряд БРКР участвовала в морских боях по поддержке линейных сил тем породив особый японский взгляд на морскую тактику, отразившуюся на концепции строительства флота.
>Японцы в сражении при Ялу продемонстрировали решимость сражаться с броненосными корабоями даже отпядом бронепалубных крейсеров.

Вы наверно просто не в курсе - но бронекрейсера поддерживаемые броненосцами - это совсем не то же саммое что бронекрейсера поддерживаемые бронепалубниками.



>>>>Если один Рюрик она топила 6 часов.
>>>
>>>Хороший полемический задор, учитывая что Рюрик потерял ход через час боя.
>>
>>Ага - потерял.
>>А топили его шесть часов.
>
>Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
>В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.

Не спорю - а перед тем была отправлена на полгода на ремонт Микаса

>>А Рюрик - скажем откровенно -
>>>>А это не очень сильный крейсер.
>>>
>>Слабейший из владивостокской эскадры
>
>Там и сильнейшим хорошо прилетело.

Так у японцев пушек было больше - вот и прилетело

>>>>Напомню, после боя в жёлтом море у японцев осталось фактически 3 боеспособных броненосца.
>>>>С чем бы они преследовали шесть русских броненосцев?
>>>
>>>Русские ЭБР тоже имели разной степени повреждения их силу отнюдь не повышавшие.
>>
>>Однако ни один из русских кораблей не был повреждён настолько, что бы не иметь возможности продолжить бой на следующий день.
>
>Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.

Победой для русского флота был бы прорыв.

>>А флагман японцев после этого боя ушол на полгода на ремонт
>>>Но Вы постоянно почему то исключаете из рассмотрения японские БРКР, которые по факту участвовали в сражениях наравне с линейными силами. А корабли додредноутного типа к обстрелу среднекалиберной артиллерией были довольно чувствительны.
>>
>>А мы их исключаем потому, что японские бронекрейсера могли оказывать помощь броненосцам
>>Могли уничтожать крейсера.
>>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.
>
>Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.

Свежие силы - это Че ин с бронепалубниками?

Таки силы могут только задержать, а не победить.
И вы почему то забывате что у Камимуры тоже был свой хвост - в виде владивостокцев

>>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов
>
>Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?


Кстаи больше чем у ТОго - русские стреляли реже.

И, да - даже если предположить что того нагнал русских в проливе - и сог выйграть ой - даже и тогда 1ТОЭ оказалась бы в более выйгрышном положении - спасли хотя бы крейсера и могли спастись эсминцы, как это было в цусиме
А я понский флот мог бы олучить более фатальные повреждения, например лишится крейсеров камимуры.
Даже это могло изменить некоторым образом соотношение сил в войне
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.12.2019 10:13:32)
Дата 03.12.2019 11:31:18

Re: Хотелось бы...


>Вы наверно просто не в курсе - но бронекрейсера поддерживаемые броненосцами - это совсем не то же саммое что бронекрейсера поддерживаемые бронепалубниками.

Вы пишете какие-то банальности вне контекста оперативной ситуации.

>>>А топили его шесть часов.
>>
>>Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
>>В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.
>
>Не спорю - а перед тем была отправлена на полгода на ремонт Микаса

Какое отношение Микаса имеет к потоплению Рюрика?

>>Там и сильнейшим хорошо прилетело.
>
>Так у японцев пушек было больше - вот и прилетело

Вы начинаете мыслить в правильном направлении.


>>Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.
>
>Победой для русского флота был бы прорыв.

Вы написали "в Желтом море 1тоэ почти победила" - и это неверный тезис.


>>>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.
>>
>>Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.
>
>Свежие силы - это Че ин с бронепалубниками?

Вы забыли? Свежие силы это Камимура.

>Таки силы могут только задержать, а не победить.
>И вы почему то забывате что у Камимуры тоже был свой хвост - в виде владивостокцев

Они опаздывали примерно на двое суток.

>>>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов
>>
>>Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?
>
>Кстаи больше чем у ТОго - русские стреляли реже.

Резюме - Того не остался без снарядов.

>И, да - даже если предположить что того нагнал русских в проливе

Тут даже предполагать нечего - неизбежно бы нагнал ввиду неспособности всех кораблей 1ТОЭ держать высокий ход.


>- и сог выйграть ой - даже и тогда 1ТОЭ оказалась бы в более выйгрышном положении - спасли хотя бы крейсера и могли спастись эсминцы, как это было в цусиме

Т.е. от тезиса "украли победу" мы переходим к тезису "одиночные корабли могли бы прорваться"

>А я понский флот мог бы олучить более фатальные повреждения, например лишится крейсеров камимуры.

Вы же сами убеждаете меня, что для потопления корабля необходима концентрация на нем плотного огня в течении длительного времени. Это показывают нам примеры гибели кораблей в боях РЯВ.
У русских такой возможности не было - т.к. стояла задача прорыва и не было сил преследовать и добивать поврежденные, вышедшие из боя корабли.
И кроме Камимуры еще же остается вопрос минных атак и достатка угля на кораблях 1 ТОЭ
От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.12.2019 11:31:18)
Дата 03.12.2019 12:52:41

Re: Хотелось бы...


>>Вы наверно просто не в курсе - но бронекрейсера поддерживаемые броненосцами - это совсем не то же саммое что бронекрейсера поддерживаемые бронепалубниками.
>
>Вы пишете какие-то банальности вне контекста оперативной ситуации.

Напомню -= мы обсуждаем гипотетическую ситуацию. Какая конкретная оперативная ситуация?

Так вот - в гипотетической ситауции прорыва 1 ТОЭ камимура с 4 бонекрейсерами и 4 вроде как бронепалубниками должен был остановить шесть броненосцев с одной стороны (не считая бронепалубников)и 3 бронекрейсера с другой.

Допустим даже с ТОго на хвосте - неизвестно на каком растоянии



>>>>А топили его шесть часов.
>>>
>>>Нет, шесть часов это время с момента открытия огня до момента затопления Рюрика.
>>>В эти шесть часов уложились также отправка "России" в ремонт на полгода, а Громобоя на два месяца.
>>
>>Не спорю - а перед тем была отправлена на полгода на ремонт Микаса
>
>Какое отношение Микаса имеет к потоплению Рюрика?

А такое что Микаса ушла на полгода только после того как убедились что 1 эскадры нет.

Громобой с Россией ушли на ремонт только по тому что у них задач не осталось.



>>>Там и сильнейшим хорошо прилетело.
>>
>>Так у японцев пушек было больше - вот и прилетело
>
>Вы начинаете мыслить в правильном направлении.


Что - хотите рассказать что у Камимуры было пушек больше чем в 1 ТОЭ?


>>>Конечно. Только я Вам намекаю, что до "победы" было еще очень далеко.
>>
>>Победой для русского флота был бы прорыв.
>
>Вы написали "в Желтом море 1тоэ почти победила" - и это неверный тезис.

Она почти прорвалась

>>>>Но они не могли в одиночку уничтожить эскадру броненосцев.
>>>
>>>Почему в одиночку? У них Того на хвосте. Будут введены свежие силы против кораблей имеющих повреждения. Повреждения будут нарастать, неизбежно появятся отстающие. Будут проблемы с углем и боезапасом. Потом будет выход миноносцев.
>>
>>Свежие силы - это Че ин с бронепалубниками?
>
>Вы забыли? Свежие силы это Камимура.
Так у камимуры за спиной тоже есть крейсера.
И бой с броненосцамис одной стороны и бронекрейсерами с другой стороны для камимуры кончился бы очень ыбстро и очень плохо.


>>Таки силы могут только задержать, а не победить.
>>И вы почему то забывате что у Камимуры тоже был свой хвост - в виде владивостокцев
>
>Они опаздывали примерно на двое суток.

С чего бы это?
МЕджду боем в мсоре в проливе - три дня
Или вы думайте что 1 ТОЭ дошли бы до пролива за 1 день?

>>>>А по результатам боя в жёлтом море бронекрейсера Того к тому же остались без снарядов
>>>
>>>Точнее один из крейсеров доложил, что израсходовал пррмерно 70% боезапаса. Кстати сколько снарядов осталось на кораблях 1ТОЭ?
>>
>>Кстаи больше чем у ТОго - русские стреляли реже.
>
>Резюме - Того не остался без снарядов.

>>И, да - даже если предположить что того нагнал русских в проливе
>
>Тут даже предполагать нечего - неизбежно бы нагнал ввиду неспособности всех кораблей 1ТОЭ держать высокий ход.

Неизбежно догнали бы - весьма странный тезис.

Русские не могли джержать полный ход - но японцы долждны были вовсе стоять - поскольку у них был не боеспособен флагман
Миноносцы ночью могли нанести русским вред - а могли и не нанести


>>- и сог выйграть ой - даже и тогда 1ТОЭ оказалась бы в более выйгрышном положении - спасли хотя бы крейсера и могли спастись эсминцы, как это было в цусиме
>
>Т.е. от тезиса "украли победу" мы переходим к тезису "одиночные корабли могли бы прорваться"

Тезис украли победу - выдумали вы.


>>А я понский флот мог бы олучить более фатальные повреждения, например лишится крейсеров камимуры.
>
>Вы же сами убеждаете меня, что для потопления корабля необходима концентрация на нем плотного огня в течении длительного времени. Это показывают нам примеры гибели кораблей в боях РЯВ.

А для выведения корабля из строя - не обязательно его топить.
Да и миноносцы у русских были

>У русских такой возможности не было - т.к. стояла задача прорыва и не было сил преследовать и добивать поврежденные, вышедшие из боя корабли.
>И кроме Камимуры еще же остается вопрос минных атак и достатка угля на кораблях 1 ТОЭ
От Г.С.
К Кострома (03.12.2019 12:52:41)
Дата 03.12.2019 19:43:45

Вы слишком оптимистичны

>Допустим даже с ТОго на хвосте - неизвестно на каком растоянии

Того не на хвосте.
Предположим, исключив попадание в рубку "Цесаревича", прекращение артиллерийского боя с темнотой.
Того идет к Цусиме, в 1ТОЭ должна сбросить скорость для экономии угля, отбивать ночные минные атаки, т.е. светить и показывать свое положение.
Того успевает объединиться с Камимурой.
От марат
К Г.С. (03.12.2019 19:43:45)
Дата 03.12.2019 20:39:25

Re: Вы слишком...

Здравствуйте!
>Предположим, исключив попадание в рубку "Цесаревича", прекращение артиллерийского боя с темнотой.
>Того идет к Цусиме, в 1ТОЭ должна сбросить скорость для экономии угля, отбивать ночные минные атаки, т.е. светить и показывать свое положение.
>Того успевает объединиться с Камимурой.
А почему Того не снижает ход и несется к Цусимскому проливу? Ему не нужно пополнять уголь?

С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.12.2019 20:39:25)
Дата 03.12.2019 21:00:33

Re: Вы слишком...

>А почему Того не снижает ход и несется к Цусимскому проливу? Ему не нужно пополнять уголь?
Того мог устроить второй бой в проливе, ему не обязательно было до Владивостока идти.
У него основной проблемой был большой расход снарядов и у него и у Камимуры.
От Кострома
К Г.С. (03.12.2019 19:43:45)
Дата 03.12.2019 20:24:54

Re: Вы слишком...

>>Допустим даже с ТОго на хвосте - неизвестно на каком растоянии
>
>Того не на хвосте.
>Предположим, исключив попадание в рубку "Цесаревича", прекращение артиллерийского боя с темнотой.
>Того идет к Цусиме, в 1ТОЭ должна сбросить скорость для экономии угля, отбивать ночные минные атаки, т.е. светить и показывать свое положение.
>Того успевает объединиться с Камимурой.


А зачем ТОго идёт к Цусиме?
Флагман у него в небоевом состоянии, снарядов мало.
В каком состоянии русские корабли - он не знает
От Claus
К Кострома (03.12.2019 20:24:54)
Дата 03.12.2019 20:58:26

Re: Вы слишком...

>А зачем ТОго идёт к Цусиме?
>Флагман у него в небоевом состоянии, снарядов мало.
>В каком состоянии русские корабли - он не знает
Затем, что японцы отсутствием решительности не страдали. У Того была задача не пропустить русский флот. Он ее и выполнял.
От Кострома
К Claus (03.12.2019 20:58:26)
Дата 03.12.2019 22:29:05

ТОварищ командир - патроны кончилис

>>А зачем ТОго идёт к Цусиме?
>>Флагман у него в небоевом состоянии, снарядов мало.
>>В каком состоянии русские корабли - он не знает
>Затем, что японцы отсутствием решительности не страдали. У Того была задача не пропустить русский флот. Он ее и выполнял.

Но веть ты коммунист!
И Пулемёт застрочил снова.

Ладно, допустим Того решил что сможет починить орудия на ходу.

А снаряды он откуда возьмёт для второго боя?
От марат
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:29:07)
Дата 02.12.2019 13:53:22

Re: Опять мифы,...


>В целом излагаете верно, но я дополню нюансами
>Эскадра идет максимальным ходом, имея на хвосте главные силы Того. Извините, оторваться от крейсеров не получится, курс не изменить - идти надо в цусимский пролив. Угля до Владивостока при таком режиме не достаточно.
Ночью? Получится, если не светить. Ход ночью можно скинуть.
>Надо пройти траверз Сасебо.
>В цусимском проливе - эскадра Камимуры
Для этого высылали ВОК - отвлечь.
С уважением, Марат