От АМ
К марат
Дата 04.12.2019 21:54:54
Рубрики Флот;

Ре: Не то...

>>Отличие что когда союзники двинулись в Севастополь то надо было не давать им бой на Альме а отступать к Севастополю и давать бой там.
>Это противоречило военной практике и теории - как можно дальше от крепости дать сражение, всячески замедляя его продвижение и ослабляя армию.

практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику

>Ченнык еще пишет что Меншиков великолепно исполнил план создания угрозы союзникам в случае их движения к Перекопу - выжженная земля, казаки, призрак больших сил в глубине полуострова. Так что только вдоль побережья к Севастополю.

так союзники хотели к Севастополю а не Перекопу, кто здесь что исполнил?

Посмотрите на карту, до перекопа одна сотня км по воздушной линии в довольно пустынной местности, и что получат союзнике бежавшие от холеры после этого марша...

Мне кажется вы не дооцениваете все риски и авантюризм союзников:

>Получив эту депешу, лорд Раглан послал за старым генералом Броуном, приобретшим известность отвагою и энергией в войну на Пиренейском полуострове, и пожелал знать его мнение на счет предположенной экспедиции. Вместо ответа, Броун спросил — какие имеются сведения на счет укреплений Севастополя и силы войск, с которыми придется сражаться в Крыму? Раглан отвечал, что он не имеет о том достоверных сведений, что ни он, ни маршал Сент-Арно, не знали числа неприятельских войск, и что хотя оба они надеялись встретит в Крыму не более 70-ти тысяч человек, однако же не были уверены в том, что не найдут там сто тысяч, и даже более.

Они по моему выбрали идеальное место для высадки так как место высадки было несколько удалено от Севастополя где могли распологатся главные силы русской армии но одновременно побережье паралельно которому надо было наступать к Севастополю позволяло расчитывать на помощь флота до самого Севастополя.
И даже захват Евпатории был крайне удачен так как создавал точку отхода если дела пойдут не так и одновременно "создавал угрозу" Перекопу да и Симферополю.

Понимаете, цель союзников был Севастополь, это именно их задача "исполнять план угрозы" в других направлениях чем Севастополь...

И надо сказать им до самого последнего мгновения это удавалось, я напомню что когда союзники подошли к северной части Севастополя то действия Меншикова:

>11-го (23-го) сентября, в тот день, когда уже были затоплены корабли на рейде, князь ков сообщил Корнилову свое намерение — оставя для непосредственной обороны Севастополя моряков, сапер и резервные батальоны 13-й пехотной дивизии, выступить с прочими войсками в поле к Бахчисараю, чтобы обеспечить сообщение с Перекопом и занять фланговую позицию, для угрожения неприятелю, в случае его наступления к Севастополю. Напрасно Корнилов представлял главнокомандующему опасное положение города, в случае нападения Союзников на Северное укрепление, по взятии которого многочисленною неприятельскою армией, нельзя было долго держаться в Севастополе. «Неприятель не может повести решительную атаку на северные укрепления, имея у себя на фланге и в тылу нашу армию» — отвечал князь Меншиков, и приказал тогда же сформировать из корабельных команд батальоны для защиты города. Удаляясь из Севастополя, он поручил командование тамошними войсками начальнику 14-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанту Моллеру 2-му; оборона северной стороны была возложена на генерал-адъютанта Корнилова, а заведывание морскими командами, расположенными для защиты южной стороны — на вице-адмирала Нахимова (6).

Союзники переходят к южной стороне и чудо совершено, вся армия союзников перед Севастополем, получают в тылу южные бухты а вся оборона Севастополя те несколько запасных батальонов и моряки на тех укреплениях что они успели усилить за 12 дней.

Основное что удержало союзников от штурма это высокая оценка проделаной работы командиров обороны Севастополя, в первую очередь большое количество тяжолой корабельной артиллерии на позициях.

Они полностью переиграли Меншикова как стратега.

>>Если союзники вдруг поменяют направление то кто помешал бы русской армии развернутся?
>Так стоять на пути или догонять?

соять на пути, если союзники держат путь в другом направление то зачем стоять?

Куда догонять?

У союзников нет снабжения по воздуху, поворачивать спиной к русским означает действовать с прерваными коммуникациями.

Вообщем союзники блевовали или Меншиков сам надумал за них варианты которых у союзников на самом деле не было.

>>Но на самом деле у союзников выбора особого не было, перется в лоб к Севастополю или отступать к морю и грузится на корабли (за что командиров бить будут) так как идти к Симферополю, тоесть в глубь острова, когда на коммуникациях целая русская армия это почти самоубийство.
>Армию следовало подвинуть. Как Наполеон шел за армией Барклая, а не для взятия Москвы.

но союзники шли именно для взятия Москвы, тоесть Севастополя

>>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
>Это заслуга Меншикова.

да что он такого сделал?

Это заслуга исключительно ограниченности разведки союзников.

>>Поэтому то что русские дали бой на Альме да ещё уступая в силах по моему сэкономило много нервов союзникам так как внесло значительную определенность.
>Уже указал - Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю, дал бой на фланговой позиции(// маршруту движения союзников), имея свои коммуникации перпендикулярно движению союзников. Создал туман войны для союзников, предотвратив разведку татар глубины полуострова, организовав отселение людей в другие районы и уничтожение жилья и припасов.

так союзники и хотели к Севастополю, как тогда оценивать "Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю"?

В результате маневров обоих сторон Меншиков двинулся с несколько побитой армией к Бахчисараю в 30 км от южной стороны Севастополя и разминулся с армией союзников которая двинулась к южной стороне Севастополя.

Кто кого переиграл?

>>И даже несмотря на это им в конце концов стало не до штурма Севастополя, прорвались к южным бухтам и там окапались.
>Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.

да, снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно и даже быстрое взятие северной стороны не решает для союзников проблему пока в бухте русский флот, это все для союзников было очевидно но Меншиков то это не понимал и пропусти союзников без боя на южную сторону да ещё выделив минимум сил для обороны города.

Сюзники решили 2 сверхсложные задачи, успешно высадились так что высадку не кто не правратил в мясорубку, потом успешно совершили марш и оказались с южной стороны перед Севастополем с настолько слабым гарнизоном насколько он только мог быть.

Сент-Арно и Реглан полностью переиграли Меньшикова как стратега, при том что тактиком Меншиков себя и сам не считал (и доказал в действие), кроме все других проблем с главнокомандующим русским явно не повезло.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2019 21:54:54)
Дата 04.12.2019 23:27:09

Ре: Не то...


>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.

>так союзники хотели к Севастополю а не Перекопу, кто здесь что исполнил?
Меншиков об этом откуда мог знать? Да и сумей татары прорваться в тыл русской армии и принести информацию о пустоте за армией Меншикова, кто знает на что бы сподвигло это союзников.
>Посмотрите на карту, до перекопа одна сотня км по воздушной линии в довольно пустынной местности, и что получат союзнике бежавшие от холеры после этого марша...
Контроль над полуостровом.
>Мне кажется вы не дооцениваете все риски и авантюризм союзников:
Почему не дооцениваю? Могли, но не пошли. Потому что оценили риски.

>Они по моему выбрали идеальное место для высадки так как место высадки было несколько удалено от Севастополя где могли распологатся главные силы русской армии но одновременно побережье паралельно которому надо было наступать к Севастополю позволяло расчитывать на помощь флота до самого Севастополя.
>И даже захват Евпатории был крайне удачен так как создавал точку отхода если дела пойдут не так и одновременно "создавал угрозу" Перекопу да и Симферополю.
То есть про сотню км до Перекопа вы уже забыли и ставите возможность перехода к Перекопу в плюс союзникам? )))
>Понимаете, цель союзников был Севастополь, это именно их задача "исполнять план угрозы" в других направлениях чем Севастополь...
Земля круглая. В Москву и через Владивосток доехать можно.
>И надо сказать им до самого последнего мгновения это удавалось, я напомню что когда союзники подошли к северной части Севастополя то действия Меншикова:

>>11-го (23-го) сентября, в тот день, когда уже были затоплены корабли на рейде, князь ков сообщил Корнилову свое намерение — оставя для непосредственной обороны Севастополя моряков, сапер и резервные батальоны 13-й пехотной дивизии, выступить с прочими войсками в поле к Бахчисараю, чтобы обеспечить сообщение с Перекопом и занять фланговую позицию, для угрожения неприятелю, в случае его наступления к Севастополю. Напрасно Корнилов представлял главнокомандующему опасное положение города, в случае нападения Союзников на Северное укрепление, по взятии которого многочисленною неприятельскою армией, нельзя было долго держаться в Севастополе. «Неприятель не может повести решительную атаку на северные укрепления, имея у себя на фланге и в тылу нашу армию» — отвечал князь Меншиков, и приказал тогда же сформировать из корабельных команд батальоны для защиты города. Удаляясь из Севастополя, он поручил командование тамошними войсками начальнику 14-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанту Моллеру 2-му; оборона северной стороны была возложена на генерал-адъютанта Корнилова, а заведывание морскими командами, расположенными для защиты южной стороны — на вице-адмирала Нахимова (6).
>
>Союзники переходят к южной стороне и чудо совершено, вся армия союзников перед Севастополем, получают в тылу южные бухты а вся оборона Севастополя те несколько запасных батальонов и моряки на тех укреплениях что они успели усилить за 12 дней.
Почему чудо? В приведенной цитате Меншиков говорит что союзники не могут атаковать северную сторону под угрозой фланговой атаки русской армии и тылу. )))
>Основное что удержало союзников от штурма это высокая оценка проделаной работы командиров обороны Севастополя, в первую очередь большое количество тяжолой корабельной артиллерии на позициях.
На южной стороне.
>Они полностью переиграли Меншикова как стратега.
Да не видно этого из вашей цитаты. Не решились на быстрый штурм северной стороны, имея русскую армию на фланге и тылу. )))

>соять на пути, если союзники держат путь в другом направление то зачем стоять?
Так и пишу - стоять на пути армии союзников(не пущать) или догонять уходящую армию союзников?
>Куда догонять?
К Симферополю, Перекопу...
>У союзников нет снабжения по воздуху, поворачивать спиной к русским означает действовать с прерваными коммуникациями.
Местные ресурсы.
>Вообщем союзники блевовали или Меншиков сам надумал за них варианты которых у союзников на самом деле не было.
Учитывают не планы, а возможности. Планы союзники не докладывали.
>>>Но на самом деле у союзников выбора особого не было, перется в лоб к Севастополю или отступать к морю и грузится на корабли (за что командиров бить будут) так как идти к Симферополю, тоесть в глубь острова, когда на коммуникациях целая русская армия это почти самоубийство.

>но союзники шли именно для взятия Москвы, тоесть Севастополя
Ну это позже выяснилось. Даже в момент высадки не было ясности.
>>>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
>>Это заслуга Меншикова.
>
>да что он такого сделал?
Создал выидимость наличия за каждым кустом русских солдат, уступая противнику в силах.
>Это заслуга исключительно ограниченности разведки союзников.
Да кто ж им мешал проводить разведку? Меншиков.

>так союзники и хотели к Севастополю, как тогда оценивать "Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю"?
В какой момент стало известно, что именно этого они и хотели?
>В результате маневров обоих сторон Меншиков двинулся с несколько побитой армией к Бахчисараю в 30 км от южной стороны Севастополя и разминулся с армией союзников которая двинулась к южной стороне Севастополя.

>Кто кого переиграл?
Меншиков с деморализованной армией все одно ничего бы не сделал.
>>>И даже несмотря на это им в конце концов стало не до штурма Севастополя, прорвались к южным бухтам и там окапались.
>>Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.
Ваша ошибка - путать реальность и альтернативу. При быстром штурме с севера нет необъходимости в длительной осаде. Севастополь не защищен с севера.
>
>да, снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно и даже быстрое взятие северной стороны не решает для союзников проблему пока в бухте русский флот, это все для союзников было очевидно но Меншиков то это не понимал и пропусти союзников без боя на южную сторону да ещё выделив минимум сил для обороны города.
Решает. Все соглашались, что Севастополь невозможно оборонять при захвате северного берега бухты.
>Сюзники решили 2 сверхсложные задачи, успешно высадились так что высадку не кто не правратил в мясорубку, потом успешно совершили марш и оказались с южной стороны перед Севастополем с настолько слабым гарнизоном насколько он только мог быть.
Ничего сверхсложного в удачной высадке нет - прикрыть все побережье или угадать место высадки русские все одно не могли.
Ну и что же не захватили Севастополь со сверхслабым гарнизоном с ходу? вы сами себе противоречите.
>Сент-Арно и Реглан полностью переиграли Меньшикова как стратега, при том что тактиком Меншиков себя и сам не считал (и доказал в действие), кроме все других проблем с главнокомандующим русским явно не повезло.
Как бы не так. сковал армию союзников почти на год и нанес им существенные потери. Стратегически выключил союзников из вариантов борьбы на Черном море.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 23:27:09)
Дата 05.12.2019 00:45:14

Ре: Не то...


>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.

практика получается когда кто то делает первый шаг

>>так союзники хотели к Севастополю а не Перекопу, кто здесь что исполнил?
>Меншиков об этом откуда мог знать? Да и сумей татары прорваться в тыл русской армии и принести информацию о пустоте за армией Меншикова, кто знает на что бы сподвигло это союзников.

это его задача пытатся понять намерения противника и скрыть свои, по способности это реализовать и оценивают качества полководцев

У англискиих и французских полководцев получилось, у Меншикова нет

>>Посмотрите на карту, до перекопа одна сотня км по воздушной линии в довольно пустынной местности, и что получат союзнике бежавшие от холеры после этого марша...
>Контроль над полуостровом.

какием образом если весь остальной полуостров в руках русских да ещё с целехоньким ЧМФ?

В то время как союзные армии дохнут в болотах Перекопа от болезней...

>>Мне кажется вы не дооцениваете все риски и авантюризм союзников:
>Почему не дооцениваю? Могли, но не пошли. Потому что оценили риски.

пошли на десант не зная где силы русских на полуострове и оценивая их не более 70 тыс. но возможно и 100 и более, но на риск пошли

>>Они по моему выбрали идеальное место для высадки так как место высадки было несколько удалено от Севастополя где могли распологатся главные силы русской армии но одновременно побережье паралельно которому надо было наступать к Севастополю позволяло расчитывать на помощь флота до самого Севастополя.
>>И даже захват Евпатории был крайне удачен так как создавал точку отхода если дела пойдут не так и одновременно "создавал угрозу" Перекопу да и Симферополю.
>То есть про сотню км до Перекопа вы уже забыли и ставите возможность перехода к Перекопу в плюс союзникам? )))

я не забыл поэтому и написал "создавал угрозу" в кавычках, союзники засчёт захвата Евпатории как я уже написал решили одновременно несколько проблем и в том числе решили задачу отвлечь внимание русского командования от главной цели. Меньшиков клюнул.

>>Понимаете, цель союзников был Севастополь, это именно их задача "исполнять план угрозы" в других направлениях чем Севастополь...
>Земля круглая. В Москву и через Владивосток доехать можно.

да, если полководец не опытен он на это клюнет

Меньшиков клюнул и как вы цитировали защищал цели которые на самом деле целями не были и открыл направление которое и было настоящей целью противника.

>>И надо сказать им до самого последнего мгновения это удавалось, я напомню что когда союзники подошли к северной части Севастополя то действия Меншикова:
>
>>>11-го (23-го) сентября, в тот день, когда уже были затоплены корабли на рейде, князь ков сообщил Корнилову свое намерение — оставя для непосредственной обороны Севастополя моряков, сапер и резервные батальоны 13-й пехотной дивизии, выступить с прочими войсками в поле к Бахчисараю, чтобы обеспечить сообщение с Перекопом и занять фланговую позицию, для угрожения неприятелю, в случае его наступления к Севастополю. Напрасно Корнилов представлял главнокомандующему опасное положение города, в случае нападения Союзников на Северное укрепление, по взятии которого многочисленною неприятельскою армией, нельзя было долго держаться в Севастополе. «Неприятель не может повести решительную атаку на северные укрепления, имея у себя на фланге и в тылу нашу армию» — отвечал князь Меншиков, и приказал тогда же сформировать из корабельных команд батальоны для защиты города. Удаляясь из Севастополя, он поручил командование тамошними войсками начальнику 14-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанту Моллеру 2-му; оборона северной стороны была возложена на генерал-адъютанта Корнилова, а заведывание морскими командами, расположенными для защиты южной стороны — на вице-адмирала Нахимова (6).
>>
>>Союзники переходят к южной стороне и чудо совершено, вся армия союзников перед Севастополем, получают в тылу южные бухты а вся оборона Севастополя те несколько запасных батальонов и моряки на тех укреплениях что они успели усилить за 12 дней.
>Почему чудо? В приведенной цитате Меншиков говорит что союзники не могут атаковать северную сторону под угрозой фланговой атаки русской армии и тылу. )))

потому что Меншиков признав это принимает решение двигатся к Бахчисараю открыв союзникам дорогу к южной стороне где они могут как штурмовать так и проводить осаду

>>Основное что удержало союзников от штурма это высокая оценка проделаной работы командиров обороны Севастополя, в первую очередь большое количество тяжолой корабельной артиллерии на позициях.
>На южной стороне.

ну да, на той единственной на которой штурм и осада были возможны и вот туда Меншиков пропустил противника бесприпятственно да ещё отвел подальше основную массу войск

>>Они полностью переиграли Меншикова как стратега.
>Да не видно этого из вашей цитаты. Не решились на быстрый штурм северной стороны, имея русскую армию на фланге и тылу. )))

да, ситуация у союзников оказалась фиговая, но они создали впечатление что их выход это идти вглубь плуострова, Меншиков купился и отвел армию северние в сторону Бахчисарая о союзники благодаря этому смогли бесприпятственно сделать марш на южную сторону

И все это в цитате есть.

>>соять на пути, если союзники держат путь в другом направление то зачем стоять?
>Так и пишу - стоять на пути армии союзников(не пущать) или догонять уходящую армию союзников?
>>Куда догонять?
>К Симферополю, Перекопу...

а ну да, если армия союзников без снабжения пошла в глубь поустрова то конечно догонять, это ведь идеально

Собственно Меншиков так и планировал когда встал на Альме, он вполне допускал что союзники могли повернуть после высадки к Симферополю и Перекопу и тогда с позиции на Альме ему пришлось бы догонять

>>У союзников нет снабжения по воздуху, поворачивать спиной к русским означает действовать с прерваными коммуникациями.
>Местные ресурсы.

60000 человек с надеждой снабжения из местных ресурсов... а боеприпасы... а уж отсутствие знания сколько и где у русских сил на полуострове, союзники похоже использовали угрозу что бы обмануть Меншикова но на самом деле самоубийством заниматся не хотели

Собственно к Меньшикову и спешили 2 дополнительные дивизии, если бы союзники двинулись к Симферополю то там могло произойти большое сражение равных по численности сил после которого союзники с отсутствием снабжения боеприпасами, продовольствием и подкреплениями побежали бы к Евпатории оставив всех раненых в плену ну и умирать по дороге

>>Вообщем союзники блевовали или Меншиков сам надумал за них варианты которых у союзников на самом деле не было.
>Учитывают не планы, а возможности. Планы союзники не докладывали.

и Меншиков свои планы союзникам не докладывал, в конце концов все решало способность делать правильные выводы на основе разрозненной и быстро меняющейся информации, это и отличает плохих полководцев от хороших


>>но союзники шли именно для взятия Москвы, тоесть Севастополя
>Ну это позже выяснилось. Даже в момент высадки не было ясности.

в этом и заключается военное искуство, скрыть свои намерения и вскрыть намерения противника

У союзников так же ясность отсутствовала, но похоже уровень анализа был неплох.

>>>>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
>>>Это заслуга Меншикова.
>>
>>да что он такого сделал?
>Создал выидимость наличия за каждым кустом русских солдат, уступая противнику в силах.

так союзники и высадились в ожидание что у русских до 70 тыс. а если не повезет то и 100 и они будут пытатся помешать пробится к Севастополю

Что создал Меншиков, в чём его заслуга я так и не понял.

>>Это заслуга исключительно ограниченности разведки союзников.
>Да кто ж им мешал проводить разведку? Меншиков.

1. короткие сроки принятия решения проводить десантную операцию в Крыму, обычно операции такого рода планируют месяцами если не годами
2. ограниченость средств, после высадки всего 2 эскадрона кавалерии, какая тут разведка...

Меншиков не к первому не ко второму отношение не имел

>>так союзники и хотели к Севастополю, как тогда оценивать "Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю"?
>В какой момент стало известно, что именно этого они и хотели?

а какая разница?

Я спросил как оценивать действия русского главнокомандующего помогающие осуществить цели противника а не препятствующие им?

>>В результате маневров обоих сторон Меншиков двинулся с несколько побитой армией к Бахчисараю в 30 км от южной стороны Севастополя и разминулся с армией союзников которая двинулась к южной стороне Севастополя.
>
>>Кто кого переиграл?
>Меншиков с деморализованной армией все одно ничего бы не сделал.

так деморализация армии следствие его решений и разумеется оборона в незаконченных укреплениях силами моряков и запасных батальоново одно а оборона силами моряков, запасных батальонов и 1-2 армейских дивизий это другое

>>>Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.
>Ваша ошибка - путать реальность и альтернативу. При быстром штурме с севера нет необъходимости в длительной осаде. Севастополь не защищен с севера.

какая алтернативка? Вообще то цитирую:

>Для обстреливания Северной стороны, в случае атаки ее неприятелем, было поставлено в большой бухте десять новых кораблей (2), а остальные четыре корабля, портовой корабль Силистрию и два фрегата (3) положено затопить, поперек рейда, между Константиновскою и Александровскою батареями.

при быстром штурме союзная армия тратит свой боекомплект и останавливаетя 300-500 метров перед берегом так как у берега 10 боевых кораблей, штук 400 пушек в бортовом залпе

Да а снабжение из Евпатории и рядом русская армия...

Только вот главнокомандующие союзников более талантливы чем Меншиков поэтому у них получается найти выход и ввести Меншикова в заблуждение

>>да, снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно и даже быстрое взятие северной стороны не решает для союзников проблему пока в бухте русский флот, это все для союзников было очевидно но Меншиков то это не понимал и пропусти союзников без боя на южную сторону да ещё выделив минимум сил для обороны города.
>Решает. Все соглашались, что Севастополь невозможно оборонять при захвате северного берега бухты.

в долгосрочной перпсективе, в краткосрочной севастопольская бухта перегорожена а перед северной стороной выстроились 10 русских линкоров, куда союзникам на полу захваченой северной стороне девать раненых, откуда брать продовольствие и боеприпасы?

>>Сюзники решили 2 сверхсложные задачи, успешно высадились так что высадку не кто не правратил в мясорубку, потом успешно совершили марш и оказались с южной стороны перед Севастополем с настолько слабым гарнизоном насколько он только мог быть.
>Ничего сверхсложного в удачной высадке нет - прикрыть все побережье или угадать место высадки русские все одно не могли.

русские наблюдали движение флота, знаете 400 парусников они не пархают

>Ну и что же не захватили Севастополь со сверхслабым гарнизоном с ходу? вы сами себе противоречите.

чисто заслугта Нахимова, Корнилов и Тотлебена которые смогли вытащить на берег достаточно корабельных пушек что бы отпугнуть союзников, Раглан был за штурм но другие против аргументирую что их осадная артиллерия и влот все разрушат с меньшими потерями

>>Сент-Арно и Реглан полностью переиграли Меньшикова как стратега, при том что тактиком Меншиков себя и сам не считал (и доказал в действие), кроме все других проблем с главнокомандующим русским явно не повезло.
>Как бы не так. сковал армию союзников почти на год и нанес им существенные потери. Стратегически выключил союзников из вариантов борьбы на Черном море.

Это не он их сковал а корабельные пушки на берегу и запасы Севастополя как и 3 хороших офицера в Севастополе.

Стратегически союзники делали что хотели на Черном Море, полностью выполнили свою задачу нейтрализации Севастополя и смогли спасти позиции Турции на Кавказе и Черном Море

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 00:45:14)
Дата 05.12.2019 11:44:35

Ре: Не то...


>>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.
>
>практика получается когда кто то делает первый шаг
Не-а. Это у кого-то не получилось как у всех и решили попробовать по другому. Или случайно. А так-то даже в РЯВ борьба началась на Ялу и Цзинжоу, а не дали бой у Артура. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 11:44:35)
Дата 05.12.2019 14:33:52

Ре: Не то...


>>>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>>>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.
>>
>>практика получается когда кто то делает первый шаг
>Не-а. Это у кого-то не получилось как у всех и решили попробовать по другому. Или случайно.

каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки

>А так-то даже в РЯВ борьба началась на Ялу и Цзинжоу, а не дали бой у Артура. )))

даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.

РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 14:33:52)
Дата 11.12.2019 21:58:49

Ре: Не то...


>каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки
Речь не о сражении при Альме, а о практике встречи противника как можно далее от крепости в полевом сражении.

>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
А альминское , значит, тянет?
Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.
Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.
То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (11.12.2019 21:58:49)
Дата 11.12.2019 23:57:18

Ре: Не то...


>>каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки
>Речь не о сражении при Альме, а о практике встречи противника как можно далее от крепости в полевом сражении.

вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение

>>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
>А альминское , значит, тянет?
>Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.

ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?

Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.

Аналог Аьмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.

>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.

что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?

я вам процитирую Ченнюка:

>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....



>>РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.
>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.

то как вы себе представляете практику не существовало

И вы меня удивляете, аналогичность в том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (11.12.2019 23:57:18)
Дата 12.12.2019 10:58:45

Ре: Не то...


>вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение
Да, да, Меншиков много думал и решил повторить. Общепринятая практика это и есть повторение.
>>>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
>>А альминское , значит, тянет?
>>Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.
>
>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?
Да нет конечно. Просто вы предусмотрительно Цинзжоу игнорурете.
>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском.
Дунай и Кавказ - войска на ТВД. Аналогично и Крым. После поражения у Альмы начали переброску пополнений.
>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
Для Севастополя? Вы путаете.
Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.
>>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>
>что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?
А по вашему? Победить меньшей армией большую?
Написано же - нанести потери, задержать продвижение.
>я вам процитирую Ченнюка:

>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>
И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?

>>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
>
>то как вы себе представляете практику не существовало
Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?
Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>И вы меня удивляете, аналогичность в том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
А где же он встал? Точно как Меншиков защищал свои коммуникации. Это вы не понимаете основ военного искусства и пытаетесь рассуждать о тех или иных действиях военначальников.
Для крепости был выделен гарнизон, который принял бой на удаленной позиции от крепости. Ну то что не всеми силами и есть творческое осмысление опыта прошлых лет и тактической ситуации(опасение десантов на полуострове в тылу Цзинжоуской позиции.
>Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.
Так и Меншиков не рисковал армией - позиция была фланговой к операционной линии союзников и позволяла отойти по своей коммуникационной линии. В случае поражения ничто не мешало Меншикову отойти.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.12.2019 10:58:45)
Дата 12.12.2019 22:26:12

Ре: Не то...


>>вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение
>Да, да, Меншиков много думал и решил повторить. Общепринятая практика это и есть повторение.

повторение без изучения предпосылок есть идиотизм

>>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?
>Да нет конечно. Просто вы предусмотрительно Цинзжоу игнорурете.

ещё прекрасние, Цинзжоу это действия 1 полка, вы не перестаете меня удивлять, вы ставити знак равенства между Цинзжоу и Альмой?

>>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
>Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском.
>Дунай и Кавказ - войска на ТВД. Аналогично и Крым. После поражения у Альмы начали переброску пополнений.

о безсодержательные фразы пошли "Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском" они там как в Крымской Войне так и РЯВ что не меняет того что Меншиков несколько дней после высадки ввел в действие свои основные силы на ТВД а Куропаткин нет.

>>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
>Для Севастополя? Вы путаете.
>Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.

нет не путаю, разумеется некто не расчитывал что 1 полк у Цзинжоу недопустит японскую армию к Порт-Артуру.

Если бы Куропаткин действовал как Меншиков то все силы Куропаткина были бы задействованы ещё на Ялу но самое поздние перед Цзинжоу, но Куропаткин наоборот действовала на все 180° наоборот чем практика которую вы извращаете, Куропаткин сознательно пропустил противника к крепости и естественно что Куропаткин выделил приличный гарнизон для этой крепости.

>>>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>>
>>что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?
>А по вашему? Победить меньшей армией большую?
>Написано же - нанести потери, задержать продвижение.

"обескровить" большую армию в сражение? Разумеется победить.

>>я вам процитирую Ченнюка:
>
>>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>>
>И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
>Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?

да означает, садятся на корабли и суда и ретируются а Меншиков герой на столетия, амбиции были у человека и ради них он пропустил множество шансов и...... полностью провалился в своих рачётах

>>>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
>>
>>то как вы себе представляете практику не существовало
>Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
>Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?

из какой оперы 1 полк против армии?

Из оперы понервировать противника так как оборонятся не кто не собирается, это вы себе действительно практику не представляете если сравниваете это с Альмой, Меншиков именно хотел встать в многодневном противостояние не пропустить противника а потом заставить его отступить

>Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>>И вы меня удивляете, аналогичность вы том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
>А где же он встал? Точно как Меншиков защищал свои коммуникации. Это вы не понимаете основ военного искусства и пытаетесь рассуждать о тех или иных действиях военначальников.

Куропаткин встал там где японская армия после высадки не могла его достать, Меншиков встал там где армию союзников на пути к Севастополю была вынуждена его атаковать

>Для крепости был выделен гарнизон, который принял бой на удаленной позиции от крепости. Ну то что не всеми силами и есть творческое осмысление опыта прошлых лет и тактической ситуации(опасение десантов на полуострове в тылу Цзинжоуской позиции.

это "творческое осмысление " означает что не кто и непланировал остановить противника на Цзинжоуской позиции а потом заставить отступить, поэтому и были выделены такие силы, а вот Меншиков планировал именно остановить и заставить отступить, поэтому у Меншикова на Альме не 1 полк а примерно 3/4 всех сил армии на полустрове.

>>Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.
>Так и Меншиков не рисковал армией - позиция была фланговой к операционной линии союзников и позволяла отойти по своей коммуникационной линии. В случае поражения ничто не мешало Меншикову отойти.

чудесно, как можно не рисковать армией и так просто отойти когда полки и дивизии сошлись непосредственно в битве а противник атакует и совершает фланговые маневры?

Это было обычное полевое сражение со всеми его рисками на которое Меншиков пошол сознательно, меншими силами и не оставив гарнизона в Севастополе

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:26:12)
Дата 12.12.2019 23:36:09

Ре: Не то...


>повторение без изучения предпосылок есть идиотизм
Еще бы понять что эта умная мысль означает.
>>>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?

>ещё прекрасние, Цинзжоу это действия 1 полка, вы не перестаете меня удивлять, вы ставити знак равенства между Цинзжоу и Альмой?
А вы нет? Сражение на удаленной от крепости позиции с целью задержать и ослабить армию противника.
Про таких говорят за деревьями леса не видит.
>>>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
Ну под Альмой какие цели? Задержать и нанести потери. Ну необоснованно ставилась задача разгромить превосходящую армию противника. Наверное от чрезмерного оптимизма.
Да, под Цзинчжоу и на Ялу такой оптимистической цели уже не ставили. Опыт, сын ошибок трудных, ага. )))

>о безсодержательные фразы пошли "Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском" они там как в Крымской Войне так и РЯВ что не меняет того что Меншиков несколько дней после высадки ввел в действие свои основные силы на ТВД а Куропаткин нет.
А вы всерьез считаете что Куропаткин должен был отправить главные силы армии по бездорожью на Ялу?
Вам лучше на военные темы вообще не писать.
>>>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
>>Для Севастополя? Вы путаете.
>>Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.
>
>нет не путаю, разумеется некто не расчитывал что 1 полк у Цзинжоу недопустит японскую армию к Порт-Артуру.
Путаете. Куропаткин стремился дать бой на укрепленной позиции у Ляояна, для чего выдвинул как можно дальше авангарды с целью замедления и ослабления противника.
Получается опять вы не в ладах с военной историей и событиями. Под Ляояном даже форты выстроили.
>Если бы Куропаткин действовал как Меншиков то все силы Куропаткина были бы задействованы ещё на Ялу но самое поздние перед Цзинжоу, но Куропаткин наоборот действовала на все 180° наоборот чем практика которую вы извращаете, Куропаткин сознательно пропустил противника к крепости и естественно что Куропаткин выделил приличный гарнизон для этой крепости.
Так Куропаткин, в отличие от вас, изучал военное дело и учился на ошибках предыдущих военначальников.
Меншиков поставил армию так, что всегда мог отойти на свою коммуникационную линию. Заведи Куропаткин армию на Ялу, она бы там и осталась. Флот не мог защитить побережье от десанта японцев.
Посему все ваши выкладки и претензии к обоим военначальникам дилетантские и смешные.

>>Написано же - нанести потери, задержать продвижение.
>
>"обескровить" большую армию в сражение? Разумеется победить.
)))) Даже не обсуждаю. Кутузов победил наполеона при Бородино.
>>>я вам процитирую Ченнюка:
>>
>>>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>>>
>>И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
>>Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?
>
>да означает, садятся на корабли и суда и ретируются а Меншиков герой на столетия, амбиции были у человека и ради них он пропустил множество шансов и...... полностью провалился в своих рачётах
Да, да, да. Союзники вам об этом рассказали? В сражении вообще-то две стороны.

>>Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
>>Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?
>
>из какой оперы 1 полк против армии?
Из той же. С тех пор военное дело несколько поменялось, появилась опасность высадки десанта на другом участке. В отличие от - когда ВСЯ наличная на ТВД союзная армия была выгружена под Евпаторией. В 1904 г было несколько иначе.
Принцип не поменялся - дать бой подальше от крепости с целью замедлить продвижение и нанести ущерб осадной армии.
>Из оперы понервировать противника так как оборонятся не кто не собирается, это вы себе действительно практику не представляете если сравниваете это с Альмой, Меншиков именно хотел встать в многодневном противостояние не пропустить противника а потом заставить его отступить
Оло-ло, никто это кто? Я думаю под Цзинчжоу тоже хотели в многодневном сражении измотать, но не сложилось.
Так-то даже Дальний не удосужились разрушить. Хотя по вашему собирались отступать.
>>Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>>>И вы меня удивляете, аналогичность вы том что вы имеете в виду полностью отсутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
Потому что действовал в другой обстановке. Главная армия собиралась на ТВД, направлений действия было минимум два, бой должны были дать у Ляояна, где строили укрепленный лагерь. Порт-Артур и Ляодун это отдельный ТВД. Там, считайте Стессель за Меншикова.

>Куропаткин встал там где японская армия после высадки не могла его достать, Меншиков встал там где армию союзников на пути к Севастополю была вынуждена его атаковать
Так и Куропаткин стал там, где японская армия была вынуждена его атаковать. Масштабы войны несколько изменились.
На Ялу был целый корпус из трех на ТВД на тот момент. Еще корпус стерег Порт-Артур от нечаянного десанта и корпус была на главной позиции у Ляояна.

>это "творческое осмысление " означает что не кто и непланировал остановить противника на Цзинжоуской позиции а потом заставить отступить, поэтому и были выделены такие силы, а вот Меншиков планировал именно остановить и заставить отступить, поэтому у Меншикова на Альме не 1 полк а примерно 3/4 всех сил армии на полустрове.
Вы всерьез? Одним полком повернуть вспять целую армию?
Я уже вам написал - техника со времен Крымской сильно изменилась и противник мог высадить десант в тылу обороняющих Цзинчжоу.

>чудесно, как можно не рисковать армией и так просто отойти когда полки и дивизии сошлись непосредственно в битве а противник атакует и совершает фланговые маневры?
Вы такой странный - а как Меншикову удалось это сделать в реале? Впрочем, я писал - вы не поняли или не заметили. Меншиков грамотно выбрал позицию - его коммуникации были перпендикулярны линии наступления противника.
>Это было обычное полевое сражение со всеми его рисками на которое Меншиков пошол сознательно, меншими силами и не оставив гарнизона в Севастополе
Так и что? Позиция была фланговой к оси наступления противника, отойди он сразу в сторону Симферополя, глядишь и союзники не рискнули бы продолжить движение от Евпатории на Севастополь. А так сделал подарок - отход совпал с осью наступления союзников. Это как русские в Отечественную войну до тарутинского маневра - французы наступают, русские отступают в одном направлении. А под Тарутино русские оказались с фланга, причем русские коммуникации оказались прикрыты армией и перпендикулярны оси снабжения французов.
С уважением, Марат