От объект 925
К All
Дата 23.11.2019 18:17:48
Рубрики Флот;

Альтернативный напиллинг для Лендера (пушки) 8-К

Берём за образец британскую 57-мм АУ МК-2
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6pounder_m2a.php
Смотрим, что в ней можно было добиться возвышения до 85 градусов (Эрликон МК-5).
https://www.shapeways.com/product/YPMQMECUW/1-144-twin-20mm-oerlikon-powered-mkv-mount-x4
Берём ету АУ и ставим ствол от модернизированного Лендера, т.е. ствол немного удлиннён.
Вес АУ, ну пусть будет 2 тонны.
Не?
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.11.2019 18:17:48)
Дата 24.11.2019 14:48:07

Ре: короче, бери домовину и помирай. Автоматов нет, остальное без МПУАЗО

бесполезно.
Завод им.Калинина из года в год срывает выпуск, а виноваты клёши.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (24.11.2019 14:48:07)
Дата 24.11.2019 16:14:18

Так надо было поближе к реальности жить

Здравствуйте!

У нашего флота был бзик на сверхвысокой баллистике, который даже война не вылечила. Получить же 37мм пом-помы можно было задолго до войны ещё в середине 30х, 20мм ШВАКи за 3-4 года до войны.

Но для этого надо было понимать, что главной угрозой кораблям с воздуха будут удары бомбами с пикирования (крутого и пологого) - а флот даже от собственной авиации хотел прежде всего торпедометания.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (24.11.2019 16:14:18)
Дата 24.11.2019 23:07:39

Ре: зная историю флотских ПУС/МПУАЗО, можно предположить

>Здравствуйте!
>У нашего флота был бзик на сверхвысокой баллистике, который даже война не вылечила. Получить же 37мм пом-помы можно было задолго до войны ещё в середине 30х, 20мм ШВАКи за 3-4 года до войны.
+++
что здесь тоже не всё однозначно. См.опупею с попытками организовать производство зениток на заводе им.Калинина.

Алеxей
От SSC
К объект 925 (24.11.2019 23:07:39)
Дата 25.11.2019 11:17:01

Ну так посмотрите на истории Б-1 и Б-13

Здравствуйте!

>>У нашего флота был бзик на сверхвысокой баллистике, который даже война не вылечила. Получить же 37мм пом-помы можно было задолго до войны ещё в середине 30х, 20мм ШВАКи за 3-4 года до войны.
>+++
>что здесь тоже не всё однозначно. См.опупею с попытками организовать производство зениток на заводе им.Калинина.

А лучше всего конечно Б-34. Да ту же 34-К с 31 до 36 гг. вымучивали. Когда флоту надо было - он терпеливо ждал доводки пятилетками.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (24.11.2019 16:14:18)
Дата 24.11.2019 17:10:03

Ре: Так надо...

> 20мм ШВАКи за 3-4 года до войны.
++++
если я правильно понял, вы писали что ШВАК хуже по дальности ДШК на 25 %. Т.е. дальность открытия огня для самолёта будет выше.
Патрон 14,5x114 был уже в 1939-м. Развальцовываем дульце до 20-мм, вот вам и патрон. Непонятно токо под какую пушку.
Алеxей
От Dimka
К объект 925 (24.11.2019 17:10:03)
Дата 24.11.2019 20:29:33

Ре: Так надо...

>Патрон 14,5x114 был уже в 1939-м. Развальцовываем дульце до 20-мм, вот вам и патрон. Непонятно токо под какую пушку.
Тогда уж лучше ВЯ. Можно и спарки и счетверенные
От объект 925
К Dimka (24.11.2019 20:29:33)
Дата 24.11.2019 21:40:58

Ре: Так надо...

>Тогда уж лучше ВЯ. Можно и спарки и счетверенные
+++
ето для самолетов. Ослабленный патрон. Всего где-то 700 м/с.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (24.11.2019 17:10:03)
Дата 24.11.2019 18:47:07

Ре: Так надо...

Здравствуйте!
>> 20мм ШВАКи за 3-4 года до войны.
>++++
>если я правильно понял, вы писали что ШВАК хуже по дальности ДШК на 25 %. Т.е. дальность открытия огня для самолёта будет выше.

Это с т.з. баллистики. Но эффективное наведение глазом всё равно до 1000м, поэтому что мощный патрон, что слабый - всё едино. Немцы в конце войны, когда прижало, массово использовали МГ-151/20 в строенных установках и не жужжали.

>Патрон 14,5x114 был уже в 1939-м. Развальцовываем дульце до 20-мм, вот вам и патрон. Непонятно токо под какую пушку.

В СССР перед ВМВ какое-то адское царство интриг с расстрелами проигравших, вряд ли там что-то новое можно было быстро и гладко запустить.

С уважением, SSC
От объект 925
К объект 925 (24.11.2019 17:10:03)
Дата 24.11.2019 17:13:37

Ре: Так надо...

В апреле - мае 1943 года на испытания поступила более мощная танковая версия пушки В-20, обозначенная "ТПВ". Длина ее была уменьшена по сравнению с В-20 до 1656 мм, подача ленты сохранена только правая, но при этом группа С.В. Владимирова вместо штатного ШВАК-овского патрона использовала более мощный опытный патрон 20х114 мм, позволявший сохранить высокую начальную скорость бронебойного снаряда массой 122 грамма, достигавшей 900 м/с. Этот же патрон планировался для разработанного зенитного автомата на базе В-20, который планировалось оснастить стволом длиной 1860 мм, при котором начальная скорость ожидалась в районе 980 м/с.
Alexej
От Dimka
К объект 925 (23.11.2019 18:17:48)
Дата 24.11.2019 12:01:58

Реальной альтернативой был бы запуск в произодство 49-К вместо 61-К. (-)
От Banzay
К Dimka (24.11.2019 12:01:58)
Дата 25.11.2019 10:35:22

ЩАЗЗЗ...

Приветсвую!

И смена гильзы в 45мм патроне... Та что была в производстве автоматикой типа Бофорс рвалась(отрывалось донышко гильзы) автоматы испытывались специально изготолеными партиями выстрелов. После войны когда отказались от 45мм пто, пошли нормальные (нервущиеся гильзы).

ЗЫ . Хотя во дворе питерской артакадемии стоит как написано 100 калиберная 45-ка( так написано на табличке к ней прибитой).
От АМ
К Banzay (25.11.2019 10:35:22)
Дата 25.11.2019 21:41:49

тогда остается одно 4x21-К, дорого и громоздко но

пушка отработана и даже есть некоторое преимущества, могущество снаряда и его баллистика и большой ресурс стволов, потенциал развития есть в виде раннего перехода на 45/70

Минус цена, посредственная скорострельность и большие массо габариты

Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т
От SSC
К АМ (25.11.2019 21:41:49)
Дата 26.11.2019 09:48:25

Достаточно 2х21-К

Здравствуйте!

>пушка отработана и даже есть некоторое преимущества, могущество снаряда и его баллистика и большой ресурс стволов, потенциал развития есть в виде раннего перехода на 45/70

Пушка отработана, дешёвая, с хорошим ресурсом.

Для концентрации огня нескольких АУ можно и нужно было использовать "директоры" (отдельные КП с выдачей ЦУ на установки).

>Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т

30 в/мин на ствол при площадки для расчёта вполне реальны. Концентрация огня 2-3 спаренных АУ - это 120-180 в/мин, вполне прилично для отражения атаки одиночного самолёта.

Плюс добавить к этому массовые 20мм ШВАКи, с их (относительно) малой отдачей можно/лучше в спарках. Эффективная дистанция стрельбы у них будет до 1км - а, например, успешные атаки немецких торпедоносцев на ЧМ происходили с дистанции 600-800м и даже менее. Эффективное бомбометание с пологого пикирования также требует высоты 600-800м, т.е. массовая установка 20мм (на боевые корабли и транспорты) вытеснила бы немецкие самолёты из зоны наиболее эффективного применения их оружия.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.11.2019 09:48:25)
Дата 26.11.2019 22:08:40

Ре: Достаточно 2х21-К

>Здравствуйте!

>>пушка отработана и даже есть некоторое преимущества, могущество снаряда и его баллистика и большой ресурс стволов, потенциал развития есть в виде раннего перехода на 45/70
>
>Пушка отработана, дешёвая, с хорошим ресурсом.

>Для концентрации огня нескольких АУ можно и нужно было использовать "директоры" (отдельные КП с выдачей ЦУ на установки).

да но трасса отдельной установки будет в таком виде довольно жидкая

А по моему именно стрельба трассером и есть главное преимущество МЗА когда ПУАЗО не было или они были мало эффективны.

>>Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т
>
>30 в/мин на ствол при площадки для расчёта вполне реальны. Концентрация огня 2-3 спаренных АУ - это 120-180 в/мин, вполне прилично для отражения атаки одиночного самолёта.

кстате интересное преимущество такого решени (несколько стволов полуавтоматов) что позволяет использовать баллистически очень мощные орудия а значит получить преимущество в точности и эффективной дальности

Да хоть 2-4 57 мм пушки в 70 калибров, пока это полуавтоматы вполне реалистично а вот автомат с такой баллистикой :-)

>Плюс добавить к этому массовые 20мм ШВАКи, с их (относительно) малой отдачей можно/лучше в спарках. Эффективная дистанция стрельбы у них будет до 1км - а, например, успешные атаки немецких торпедоносцев на ЧМ происходили с дистанции 600-800м и даже менее. Эффективное бомбометание с пологого пикирования также требует высоты 600-800м, т.е. массовая установка 20мм (на боевые корабли и транспорты) вытеснила бы немецкие самолёты из зоны наиболее эффективного применения их оружия.

главное у них что они легкие и низкая отдача, их можно было бо ставить на корабли и на места на кораблях где что то другое трудно разместить

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (26.11.2019 22:08:40)
Дата 27.11.2019 10:15:06

Ре: Достаточно 2х21-К

Здравствуйте!

>>>пушка отработана и даже есть некоторое преимущества, могущество снаряда и его баллистика и большой ресурс стволов, потенциал развития есть в виде раннего перехода на 45/70
>>
>>Пушка отработана, дешёвая, с хорошим ресурсом.
>
>>Для концентрации огня нескольких АУ можно и нужно было использовать "директоры" (отдельные КП с выдачей ЦУ на установки).
>
>да но трасса отдельной установки будет в таком виде довольно жидкая

Установок будет стрелять несколько по одной цели, на рабочих дальностях трассы от нескольких установок будет сливаться с одну. А если расщедриться на централизованный электроспуск - можно и равномерно распределять залпы отдельных АУ по времени, хотя это не принципиально.

>>>Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т
>>
>>30 в/мин на ствол при площадки для расчёта вполне реальны. Концентрация огня 2-3 спаренных АУ - это 120-180 в/мин, вполне прилично для отражения атаки одиночного самолёта.
>
>кстате интересное преимущество такого решени (несколько стволов полуавтоматов) что позволяет использовать баллистически очень мощные орудия а значит получить преимущество в точности и эффективной дальности
>Да хоть 2-4 57 мм пушки в 70 калибров, пока это полуавтоматы вполне реалистично а вот автомат с такой баллистикой :-)

У такого решения есть недостаток в увеличенном потребном персонале/площади палубы (по сравнению с обычными автоматами) для создания необходимой плотности огня в разных направлениях.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (27.11.2019 10:15:06)
Дата 28.11.2019 23:21:31

Ре: Достаточно 2х21-К


>Установок будет стрелять несколько по одной цели, на рабочих дальностях трассы от нескольких установок будет сливаться с одну. А если расщедриться на централизованный электроспуск - можно и равномерно распределять залпы отдельных АУ по времени, хотя это не принципиально.

можно использовать разноцветные трассеры, тогда штуки 3 установки могут корректировать стрельбу по одной цели

да и не сложная хотя громоздкая вещь установка с 4 стволами, ту вашу картинку немецкой устанвки наложить на бофорс:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12_Alabama_pic.jpg



>>Да хоть 2-4 57 мм пушки в 70 калибров, пока это полуавтоматы вполне реалистично а вот автомат с такой баллистикой :-)
>
>У такого решения есть недостаток в увеличенном потребном персонале/площади палубы (по сравнению с обычными автоматами) для создания необходимой плотности огня в разных направлениях.

но врядли на это место встанут 2 Бофорса...

С другой стороны, система с скорострельностью 90-120 вм и баллистикой С-60 в принципе в конце 30х, это до 5000 метров можно эффективно бомберы отстреливать :-)

Из отработаных крупнокалиберных автоматических пушек у немцев была к 1940му 50 мм но они не стали ей производить большой серие.

>С уважением, ССЦ
От Claus
К АМ (28.11.2019 23:21:31)
Дата 29.11.2019 13:54:31

Ре: Достаточно 2х21-К

>да и не сложная хотя громоздкая вещь установка с 4 стволами, ту вашу картинку немецкой устанвки наложить на бофорс:
>
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12_Alabama_pic.jpg



Вообще интересно, почему в СССР не пытались делать многоствольные полуавтоматические установки, они явно были бы сильно лучше, чем 21-К и не намного сложнее.
Ещё вариант присобачить к полуавтоматы магазин, чтобы матрос не ручками снаряд випушку пихал, а просто дёргал бы за рукоятку для перезарядки.
А совсем в идеале - спарка с Гасто-подобной схемой.


>>>Да хоть 2-4 57 мм пушки в 70 калибров, пока это полуавтоматы вполне реалистично а вот автомат с такой баллистикой
Такиу нас до ВОВ в серии таких пушек не было, соответственно и зенитку на их базе быстро склепать бы не удалось.
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.11.2019 09:48:25)
Дата 26.11.2019 10:09:00

Re: Достаточно 2х21-К



>Для концентрации огня нескольких АУ можно и нужно было использовать "директоры" (отдельные КП с выдачей ЦУ на установки).

А как/чем передавать ЦУ на установки?

>>Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т
>
>30 в/мин на ствол при площадки для расчёта вполне реальны.

40-к?

>Плюс добавить к этому массовые 20мм ШВАКи, с их (относительно) малой отдачей можно/лучше в спарках. Эффективная дистанция стрельбы у них будет до 1км - а, например, успешные атаки немецких торпедоносцев на ЧМ происходили с дистанции 600-800м и даже менее. Эффективное бомбометание с пологого пикирования также требует высоты 600-800м, т.е. массовая установка 20мм (на боевые корабли и транспорты) вытеснила бы немецкие самолёты из зоны наиболее эффективного применения их оружия.

>С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.11.2019 10:09:00)
Дата 26.11.2019 13:00:37

Re: Достаточно 2х21-К

Здравствуйте!

>>Для концентрации огня нескольких АУ можно и нужно было использовать "директоры" (отдельные КП с выдачей ЦУ на установки).
>
>А как/чем передавать ЦУ на установки?

Самое простое и 100% доступное - слежение за стрелкой.

>>>Оценочно 90-120 в/м и масса установки около 2-2.5т
>>
>>30 в/мин на ствол при площадки для расчёта вполне реальны.
>
>40-к?

41-к, если быть точным, но вообще-то нет - там один наводчик и один заряжающий, это развитие 21-к с бронёй. Вдохновение лучше черпать у немцев:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30_PE_pic.jpg



и у французов:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37-50_cail_m1933_Le_Triomphant_pic.jpg



С уважением, SSC
От Prepod
К Dimka (24.11.2019 12:01:58)
Дата 24.11.2019 13:55:00

А что это даёт?

Разве что улучшение снабжения 45-мм боеприпасами, но это больше для армии, не для флота.
Или считаете, что 45-мм более перспективна с точки зрения дистанционного взрывателя?
От Dimka
К Prepod (24.11.2019 13:55:00)
Дата 24.11.2019 18:34:53

Re: А что...

>Разве что улучшение снабжения 45-мм боеприпасами, но это больше для армии, не для флота.
>Или считаете, что 45-мм более перспективна с точки зрения дистанционного взрывателя?
Имхо.
1. Если сосредоточить усилия на 45 и не заниматься 37, а заодно слегка умерить флотские запросы, то можно было бы получить установку в производстве до полугода ранее, чем в РИ. А для флота просто получить пару сотен установок до войны.
2. Взрыв 45мм заметнее на рлс, и радиовзрыватель в 45 легче вставить
От Blitz.
К Dimka (24.11.2019 18:34:53)
Дата 24.11.2019 20:29:36

Re: А что...

Учитывая проблемы которые IRL дал 45мм автомат-ничего не выйдет, и так из-за возни с ним потеряли как минимум год времени со всем вытекающим.
От Dimka
К Blitz. (24.11.2019 20:29:36)
Дата 24.11.2019 20:34:22

Re: А что...

>Учитывая проблемы которые IRL дал 45мм автомат-ничего не выйдет, и так из-за возни с ним потеряли как минимум год времени со всем вытекающим.
Возможно вы и правы, но имхо если слегка поурезать аппетиты, то получится как раз наоборот.
От Blitz.
К Dimka (24.11.2019 20:34:22)
Дата 25.11.2019 02:55:52

Re: А что...

>Возможно вы и правы, но имхо если слегка поурезать аппетиты, то получится как раз наоборот.
Так и поступили-перешли на 37мм, сразу дело заладилось. 45мм смогли осилить только после ВОВ, и то не сразу.
От tramp
К Prepod (24.11.2019 13:55:00)
Дата 24.11.2019 14:23:28

Re: А что...

>45-мм более перспективна с точки зрения дистанционного взрывателя?
Дальнобойность и мощность снаряда

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (24.11.2019 14:23:28)
Дата 24.11.2019 17:48:14

Re: А что...

>>45-мм более перспективна с точки зрения дистанционного взрывателя?
>Дальнобойность и мощность снаряда

У нее обойма на 3 патрона против 5 на 70-К. Т.е. проблема стрельбы по трассе будет еще более выпуклой.
От tramp
К Дмитрий Козырев (24.11.2019 17:48:14)
Дата 24.11.2019 19:58:14

Re: А что...

>У нее обойма на 3 патрона против 5 на 70-К. Т.е. проблема стрельбы по трассе будет еще более выпуклой.
Скорострельность ниже всего на 20 в/м, обоймы чаще подавать..

с уважением
От объект 925
К tramp (24.11.2019 14:23:28)
Дата 24.11.2019 15:46:00

Ре: А что...

>>45-мм более перспективна с точки зрения дистанционного взрывателя?
>Дальнобойность и мощность снаряда
++++
важна не только дальнобойность,но и попадаемость. Чем меньше дистанция тем проще попасть.
Мощ снаряда в данном случае нерелевантна, т.к. в _обоих_ случаях самолёту кирдык.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (24.11.2019 15:46:00)
Дата 24.11.2019 17:19:41

Ре: А что...

>важна не только дальнобойность,но и попадаемость. Чем меньше дистанция тем проще попасть.
Чем в этом плане 62-К отличается от 70-К? 45-мм автомат мог работать по тем же пикировщикам еще на эшелоне, до сваливания в пикирование.
>Мощ снаряда в данном случае нерелевантна, т.к. в _обоих_ случаях самолёту кирдык.
Однако некоторые считали что 37-мм снаряда мало, тут даже было обсуждение с цитатами мемуаров члена Ташкента..
А если вспомним сравнение боеприпасов немецкой 37-мм ПТП и нашей 45-мм пушки..

с уважением
От объект 925
К объект 925 (23.11.2019 18:17:48)
Дата 23.11.2019 23:38:53

Ре: ПУС, ПУАЗО, Мина-7 и прочая

Морские приборы управления стрельбой (МПУС) с центральными автоматами стрельбы (ЦАС) для новых кораблей вдруг потребовались быстро и в больших количествах. По решениям 1934–1936 гг. предстояло построить 53 «серийных» эсминца проекта-7 большими сериями сразу на двух ленинградских и двух николаевских заводах. В феврале 1936 г. нарком тяжелой промышленности Г.К. Орджоникидзе издал приказ по наркомату, в котором, ссылаясь на «получение тяжелой промышленностью лично от т. Сталина боевого и почетного задания построить и сдать морскому флоту Наркомата обороны в течение 1936–1938 гг. в полной боевой готовности серию эсминцев», предоставил Р.А. Муклевичу широкие права, как в отношении поощрений, так и наложения строгих взысканий, «вплоть до предания суду всех, кто своей халатной работой будет приводить к прорывам на тех или других участках постройки эсминцев» [115] , каждый из которых нужно было оснастить системой управления огнем, получившей наименование «Мина-7».
...
ПУАО двух итальянских фирм – «San-Giorgio» и «Gallileo» («Централи», как назывались ПУАО в итальянском флоте) тщательно изучались членами группы как наиболее вероятные объекты заказа. Их приобретение для заложенных лидеров проекта-1 давало возможность, используя их как образцы, создать в короткие, соизмеримые со сроками строительства кораблей, производство собственных ПУАО.

В докладе НВМС руководитель группы советских специалистов подтвердил свое мнение:

«Я полагал бы необходимым купить у «Gallileo» приборы для наших новых эсминцев [лидеров пр.-1. – Авт.] с тем, чтобы при технической помощи «Оаййео» поставить в дальнейшем производство «централей» у нас»[118].

Реввоенсовет СССР, заслушав сообщение РА. Муклевича, постановил: «РВСС считает целесообразным заказать два таких прибора для двух новых эсминцев и один для промышленности, всего на 750 тысяч руб., добившись на эту сумму и техпомощи»[119].
....
Так появились у нас в стране итальянские «централи». Работа по их воспроизведению под шифром «Мина-7» в СКБ завода ленинградского завода № 212 («Электроприбор») началась только в 1936 г., позже начала строительства кораблей. Руководить этой работой был назначен еще более молодой, чем А.И. Шокин, 25-летний Сергей Федорович Фармаковский[120].
.....
В 1937 году на заводе № 205 началось подготовка серийного производства «Мины-7», и Шокин был назначен ведущим инженером по освоению. «Мина» являлась основным правительственным заказом, выполнению которого придавалось особо важное значение. По плану в 1938 г. завод № 212 должен был выпустить 12 «Мин»[121], а 205-й – 6.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (23.11.2019 23:38:53)
Дата 23.11.2019 23:57:57

Для аналоговых компьютеров - ПУАО много проще ПУАЗО

Здравствуйте!

Т.к. в первом случае цель имеет двухмерную координату, а во втором случае - трёхмерную, и вдобавок быстро меняющуюся. Даже бритты к началу войны смогли осилить только ПУАЗО без возможности учёта угла пикирования/кабрирования, т.е. трёхмерную по координате, но двухмерную по вектору скорости.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (23.11.2019 23:57:57)
Дата 24.11.2019 17:15:38

Ре: я понимаю. ПУС "Москва" 940 кг, ПУАЗО 1,5 тонны.:) (-)
От SSC
К объект 925 (24.11.2019 17:15:38)
Дата 25.11.2019 11:20:51

СВП-29 системы Союз-7у весил 4.5т ))

Здравствуйте!

Плюс оборудование ПУС Союз - 1т.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (23.11.2019 23:57:57)
Дата 24.11.2019 00:21:12

Re: Для аналоговых...

Развитие малокалиберной зенитной артиллерии потребовало создания зенитных прицелов. Первым из них был прицел на основе панорамы Герца для 76,2-мм АУ Лендера, созданный в 1914 г. Для АУ калибров 57, 45, 37 и 25-мм с 1937 г. началась разработка автоматических построительных векторных прицелов на заводе "Прогресс". В этих прицелах, устанавливавшихся открыто на АУ, по глазомерно определяемым курсу, скорости, дальности до цели и ее маневру (углам пикирования или кабрирования), устанавливаемым по шкалам прицелов, строился упредительный треугольник, в масштабе подобный упредительному треугольнику в пространстве. При визировании цели через коллима-торные визиры вырабатывались полные углы наведения артустановок Прицелы этого типа, начиная с прицела 70-К (АЗП-Э7) для 37-мм пушки 70-К, создавались в период с 1937 по 1955 г. под шифрами АПО-4, АЭП-37-2М, АМЗ и ВКМ различных типов, "Линза".

В 1910 г. на вооружение был принят разработанный А. Н. Крыловым прибор "отме-чатель" для обучения наводчиков стрельбе на качке. Идея "упредителя" была использована фирмой "Барр и Струд", изготовившей упредитель, и фирмой "Виккерс" в автомате курсового угла и расстояния (АКУР) Поллэна....Для АУ калибров 130-, 100-, 76,2- и 45 мм в 1930-е гг. были разработаны на ЛОМЗ и заводе "Прогресс" прицелы с зависимой линией прицеливания типов Б-13 (Б-13-1), МО (МО-1), ШБ-1, прицел ПЛ для АУ подводных лодок. В этих прицелах была предусмотрена установка прицела и целика по команде, введен дистанционный барабан для выработки угла прицеливания по введенной дальности, а в Б-13 и МО предусматривался и прием прицела и целика из ЦП.
http://pirochem.net/index.php?id1=3&category=voennaya-istoriya&author=buneev-ii&book=1995&page=43
Alexej
От SSC
К объект 925 (24.11.2019 00:21:12)
Дата 24.11.2019 10:30:12

Это не ПУАЗО, это зенитные прицелы (-)
От SSC
К объект 925 (23.11.2019 18:17:48)
Дата 23.11.2019 21:26:32

ЗА среднего калибра РКВМФ была не нужна вообще

Здравствуйте!

Американская статистика за 1943-44 гг:
127мм:       248 сбитых
40/20/12.7   515 сбитых

Это при том, что 30% использованных снарядов 127мм имели радиовзрыватель.

Если бы 127мм использовали только обычный взрыватель, то статистика выглядела бы примерно так:
127мм:       ~155 сбитых
40/20/12.7   515 сбитых


Это при том, что американские 127/38 орудия и их СУО в ВМВ не имели аналогов (в хорошем смысле).

РКВМФ кровь из носу были нужны зенитные автоматы малого и среднего калибра и директоры для них, хотя бы простые. Последнее не сделали даже после войны для В-11, опыт войны пролетел мимо сознания солёных, или насквозь него.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (23.11.2019 21:26:32)
Дата 24.11.2019 18:35:28

Re: ЗА среднего...

>Если бы 127мм использовали только обычный взрыватель, то статистика выглядела бы примерно так:
>>127мм: ~155 сбитых
>40/20/12.7 515 сбитых
Если использовать послезнание и такой критерий.
То использую эту статистику США по применению морской ЗА видной что эффективность ЗА прямо пропорциональна массе выпущенных снарядов (плюс-минус). Соответственно наиболее эффективными оказываюся МЗА с ленточным питанием калибром 30 мм и менее, как развивающие высокий тем стрельбы (600+ выстр/мин на ствол) и как результат имеющие наибольший показатель (масса секундного залпа)/(масса установки).

Тут еще такой момент. Среднекалиберная и крупнокалиберная артиллерия имела врожденный недостаток: он стреляла снарядами с дистанционной трубкой что уменьшало ее эффективность вдвое по сравнению с со снарядами с ударными взрывателем МЗА. Не имеющий аналогов в мире американский радиовзрыватель это по сути такой очень дорогой ударный взрыватель, но который, именно ударный, наконец-то поставили на снаряды вместо ошибочно применяемой дистанционной трубки.
От SSC
К Ibuki (24.11.2019 18:35:28)
Дата 24.11.2019 18:54:55

Re: ЗА среднего...

Здравствуйте!

>>Если бы 127мм использовали только обычный взрыватель, то статистика выглядела бы примерно так:
>>>127мм: ~155 сбитых
>>40/20/12.7 515 сбитых
>Если использовать послезнание и такой критерий.
>То использую эту статистику США по применению морской ЗА видной что эффективность ЗА прямо пропорциональна массе выпущенных снарядов (плюс-минус). Соответственно наиболее эффективными оказываюся МЗА с ленточным питанием калибром 30 мм и менее, как развивающие высокий тем стрельбы (600+ выстр/мин на ствол) и как результат имеющие наибольший показатель (масса секундного залпа)/(масса установки).

30мм с нормальной баллистикой на 600 в/мин в те времена никто не делал. Ближе всего к идеалу продвинулись немцы с ФЛАК-43 37мм-240 в/мин, плюс очень удачное решение "цвирлинг" с поочерёдной стрельбой в спарке - нагрузка на лафет как от одиночной. Но это немцы, и они к этому пришли только в 43.

>Тут еще такой момент. Среднекалиберная и крупнокалиберная артиллерия имела врожденный недостаток: он стреляла снарядами с дистанционной трубкой что уменьшало ее эффективность вдвое по сравнению с со снарядами с ударными взрывателем МЗА. Не имеющий аналогов в мире американский радиовзрыватель это по сути такой очень дорогой ударный взрыватель, но который, именно ударный, наконец-то поставили на снаряды вместо ошибочно применяемой дистанционной трубки.

Для дистанционных трубок ПМСМ нужны были специальные шрапнели. Осколочные снаряды со стандартным паттерном разлёта осколков слишком расходились с паттерном распределения момента подрыва трубки.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (24.11.2019 18:54:55)
Дата 26.11.2019 19:50:19

Re: ЗА среднего...

>30мм с нормальной баллистикой на 600 в/мин в те времена никто не делал. Ближе всего к идеалу продвинулись немцы с ФЛАК-43 37мм-240 в/мин, плюс очень удачное решение "цвирлинг" с поочерёдной стрельбой в спарке - нагрузка на лафет как от одиночной. Но это немцы, и они к этому пришли только в 43.
Во-первых, 30мм никто и не заказывал. Вот вторых у Германии были МК-103 и 3 cm M.K.303 (не доведенный проект Чехов). но если пользоваться вмененным знанием (чем мы ne занимаемся) - 30 мм это путеводная звезда.


>Для дистанционных трубок ПМСМ нужны были специальные шрапнели. Осколочные снаряды со стандартным паттерном разлёта осколков слишком расходились с паттерном распределения момента подрыва трубки.
Шрапнель очень уныла по самолетам. Инертные поражающие элементы на скоростях шрапнели не дамажат. По опыту действия пулеметов нужны зажигательные пули. У шрапнели нет зажигательного состава, ни пробивной способности хоть как-то сравнимой хотя бы с пулей 7,62 не будет. Единственный элемент на который шрапнель может воздействовать это проекция пилот не защищенная броней, мизер. Шрапнели даже от мотора отскакивать будут если это не три ядра на снаряд.

Хорошо была бы стреловидная шрапнель с ОФС снаряжением (скажем 6 штук ОФС СПЭЛ на 85-127мм снаряд) с эффектом независимым от ударной скорости, но такой кунштюк разработать и довести будет не просто .
От АМ
К SSC (23.11.2019 21:26:32)
Дата 24.11.2019 16:07:13

ЗА среднего калибра единственное что у РКВМФ было, кроме

возможности сделать многоствольную пулеметную установку на основе ДТ

34К могут использовать гранаты с дистанционным взрывателем, даже шрапнелью, ресурс ствола до 1800 выстрелов, размер БК 300 выстрелов но это дело наживное

Много 34К настреляют много снарядов и создадут большую простреливаемую зону
От SSC
К АМ (24.11.2019 16:07:13)
Дата 24.11.2019 16:29:40

Что у РКВМФ было - мы знаем

Здравствуйте!

И также знаем эффективность того, что было. Против сколь-нибудь агрессивного противника ПВО кораблей была неэффективна вообще - только манёвр спасал.

//Много 34К настреляют много снарядов

Если бы КР и ЭМ утыкали вместо 180/130мм сплошными 34-К - наверное эффект бы был.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (24.11.2019 16:29:40)
Дата 25.11.2019 02:11:42

Ре: Что у...

>Здравствуйте!

>И также знаем эффективность того, что было. Против сколь-нибудь агрессивного противника ПВО кораблей была неэффективна вообще - только манёвр спасал.

в конце концов да, агрессивный противник с некоторой концентрацией сил продавит любую ПВО но зачем ему облегчать а то что стояло у у РКВМФ на эсминцах...

>//Много 34К настреляют много снарядов

>Если бы КР и ЭМ утыкали вместо 180/130мм сплошными 34-К - наверное эффект бы был.

6-8 34-к в разном исполнение и централизированое управление через ПУС для координации

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (25.11.2019 02:11:42)
Дата 25.11.2019 11:49:21

Время выработки решения у МПУАЗО Союз-7у - 30 секунд

Здравствуйте!

>>И также знаем эффективность того, что было. Против сколь-нибудь агрессивного противника ПВО кораблей была неэффективна вообще - только манёвр спасал.
>
>в конце концов да, агрессивный противник с некоторой концентрацией сил продавит любую ПВО но зачем ему облегчать а то что стояло у у РКВМФ на эсминцах...

ПВО РКВМФ продавливала любая пара агрессивных бомберов, так что это несколько о другом.

>>//Много 34К настреляют много снарядов
>
>>Если бы КР и ЭМ утыкали вместо 180/130мм сплошными 34-К - наверное эффект бы был.
>
>6-8 34-к в разном исполнение и централизированое управление через ПУС для координации

Ага, 8 34-К на каждом ЭМ )).

МПУАЗО в РКВМФ было на середину 1941 в пределах 10 комплектов, и увеличить это кол-во по сравнению с реальной историей было бы малореально. Но самое главное - эти МПУАЗО абсолютно никак не обеспечивали защиту от наиболее опасной реальной угрозы - Ю-88, бомбящих с пологого пикирования.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (25.11.2019 11:49:21)
Дата 25.11.2019 21:28:48

я это цифру вроде видел но это на первый залп?

>Здравствуйте!

>>>И также знаем эффективность того, что было. Против сколь-нибудь агрессивного противника ПВО кораблей была неэффективна вообще - только манёвр спасал.
>>
>>в конце концов да, агрессивный противник с некоторой концентрацией сил продавит любую ПВО но зачем ему облегчать а то что стояло у у РКВМФ на эсминцах...
>
>ПВО РКВМФ продавливала любая пара агрессивных бомберов, так что это несколько о другом.

поэтому нужны были радикальные шаги

>>>//Много 34К настреляют много снарядов
>>
>>>Если бы КР и ЭМ утыкали вместо 180/130мм сплошными 34-К - наверное эффект бы был.
>>
>>6-8 34-к в разном исполнение и централизированое управление через ПУС для координации
>
>Ага, 8 34-К на каждом ЭМ )).

дорого но но если алтернатив нет

>МПУАЗО в РКВМФ было на середину 1941 в пределах 10 комплектов, и увеличить это кол-во по сравнению с реальной историей было бы малореально. Но самое главное - эти МПУАЗО абсолютно никак не обеспечивали защиту от наиболее опасной реальной угрозы - Ю-88, бомбящих с пологого пикирования.

я поэтому написал про ерзатц

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (25.11.2019 21:28:48)
Дата 26.11.2019 09:39:13

А после залпа ЛА меняет курс/скорость/высоту и надо начинать сначала...

Здравствуйте!

В реальности конечно не начинали заново - начинались шаманские пляски с подкруткой ручных корректур в наилучшем, на глаз стреляющего, направлении. Т.е. реальная стрельба с ПУАЗО по маневрирующей цели (а таковой она считалась уже, например, при пикировании под углом 10 градусов) - мало отличалась от стрельбы без ПУАЗО, единственная полезная фича последней в этом случае - АУТ.

И так было у всех, только американы и только в ходе войны сумели сократить время выработки решения своих систем до секунд. Но они по электромеханическим компьютерам в ВМВ стояли на голову выше всех, СССР такое было в принципе не доступно.

ПУАЗО были эффективны только по целям типа "левел-бомбер" или лучше всего "группа левел бомберов", у которых в силу специфики прицеливания (целится один - ведёт самолёт другой) время нахождение на боевом курсе было очень большим, плюс абсолютно всем, даже амерам, не хватало квалифицированных бомбардиров и типовой приём был "летим прямо строем - сбрасываем по команде ведущего".

>>>>И также знаем эффективность того, что было. Против сколь-нибудь агрессивного противника ПВО кораблей была неэффективна вообще - только манёвр спасал.
>>>
>>>в конце концов да, агрессивный противник с некоторой концентрацией сил продавит любую ПВО но зачем ему облегчать а то что стояло у у РКВМФ на эсминцах...
>>
>>ПВО РКВМФ продавливала любая пара агрессивных бомберов, так что это несколько о другом.
>
>поэтому нужны были радикальные шаги

И этим шагом могла быть только МЗА 20+37/40 мм на существующей базе.

>>>>//Много 34К настреляют много снарядов
>>>
>>>>Если бы КР и ЭМ утыкали вместо 180/130мм сплошными 34-К - наверное эффект бы был.
>>>
>>>6-8 34-к в разном исполнение и централизированое управление через ПУС для координации
>>
>>Ага, 8 34-К на каждом ЭМ )).
>
>дорого но но если алтернатив нет

Дело не в цене: пара 34-К встанет вместо одной Б-13 или одного ТА, т.е. в случае 7-7У получаем ЭМ с 2х130мм. На это никто в RL не пойдёт.

И альтернатива то как раз была.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.11.2019 09:39:13)
Дата 26.11.2019 21:45:50

Ре: А после

>Здравствуйте!

>В реальности конечно не начинали заново - начинались шаманские пляски с подкруткой ручных корректур в наилучшем, на глаз стреляющего, направлении. Т.е. реальная стрельба с ПУАЗО по маневрирующей цели (а таковой она считалась уже, например, при пикировании под углом 10 градусов) - мало отличалась от стрельбы без ПУАЗО, единственная полезная фича последней в этом случае - АУТ.

главное ПУС для централизованого наведения, тоесть возможность грубо навести пущку на обнаруженную цель и координация огня нескольких орудий

>>>ПВО РКВМФ продавливала любая пара агрессивных бомберов, так что это несколько о другом.
>>
>>поэтому нужны были радикальные шаги
>
>И этим шагом могла быть только МЗА 20+37/40 мм на существующей базе.

но база в 30х слабая была

>>>>>Если бы КР и ЭМ утыкали вместо 180/130мм сплошными 34-К - наверное эффект бы был.
>>>>
>>>>6-8 34-к в разном исполнение и централизированое управление через ПУС для координации
>>>
>>>Ага, 8 34-К на каждом ЭМ )).
>>
>>дорого но но если алтернатив нет
>
>Дело не в цене: пара 34-К встанет вместо одной Б-13 или одного ТА, т.е. в случае 7-7У получаем ЭМ с 2х130мм. На это никто в РЛ не пойдёт.

3x130 и 1 ТА остается но это модернизация, я имел в виду изначально проектировать корабли под большое количество 34-К

>И альтернатива то как раз была.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (26.11.2019 21:45:50)
Дата 27.11.2019 10:06:38

Ре: А после

Здравствуйте!
>
>>В реальности конечно не начинали заново - начинались шаманские пляски с подкруткой ручных корректур в наилучшем, на глаз стреляющего, направлении. Т.е. реальная стрельба с ПУАЗО по маневрирующей цели (а таковой она считалась уже, например, при пикировании под углом 10 градусов) - мало отличалась от стрельбы без ПУАЗО, единственная полезная фича последней в этом случае - АУТ.
>
>главное ПУС для централизованого наведения, тоесть возможность грубо навести пущку на обнаруженную цель и координация огня нескольких орудий

Для централизованного наведения не нужен ПУС, под которым обычно подразумевается счётно-решающий прибор - достаточно КП/директора с передачей ЦУ способом "слежение за стрелкой".

>>>>ПВО РКВМФ продавливала любая пара агрессивных бомберов, так что это несколько о другом.
>>>
>>>поэтому нужны были радикальные шаги
>>
>>И этим шагом могла быть только МЗА 20+37/40 мм на существующей базе.
>
>но база в 30х слабая была

Достаточная, если умерить аппетит - отечественный пом-пом и ЗУ на базе ШВАКа вполне реальны задолго до войны. Но высокая баллистика не давала покоя - первый вариант своего Бофорса пытались сделать на 960 м/с - такое даже США/ВБ/3рейх не пытались.

>>>>>>Если бы КР и ЭМ утыкали вместо 180/130мм сплошными 34-К - наверное эффект бы был.
>>>>>
>>>>>6-8 34-к в разном исполнение и централизированое управление через ПУС для координации
>>>>
>>>>Ага, 8 34-К на каждом ЭМ )).
>>>
>>>дорого но но если алтернатив нет
>>
>>Дело не в цене: пара 34-К встанет вместо одной Б-13 или одного ТА, т.е. в случае 7-7У получаем ЭМ с 2х130мм. На это никто в РЛ не пойдёт.
>
>3x130 и 1 ТА остается но это модернизация, я имел в виду изначально проектировать корабли под большое количество 34-К

ЭМ на 4х130 + 2х3хТА + 4х2х76 вылезет при наших требованиях скорости не менее 2500, скорее ближе к 2700-2800 (лидеры были 2700). А японцы строят (официально) 1500т стандартного ВИ с 5-6х127 и 8-9 ТА. Стопудово пойдут кляузы и жалобы на вредительство - у нас за куда меньшие недостатки пр.7 расстреливали.

В реальной советской системе 1930х абсолютно невозможный проект.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (27.11.2019 10:06:38)
Дата 28.11.2019 23:37:37

Ре: А после


>>главное ПУС для централизованого наведения, тоесть возможность грубо навести пущку на обнаруженную цель и координация огня нескольких орудий
>
>Для централизованного наведения не нужен ПУС, под которым обычно подразумевается счётно-решающий прибор - достаточно КП/директора с передачей ЦУ способом "слежение за стрелкой".

в принципе да

>Достаточная, если умерить аппетит - отечественный пом-пом и ЗУ на базе ШВАКа вполне реальны задолго до войны. Но высокая баллистика не давала покоя - первый вариант своего Бофорса пытались сделать на 960 м/с - такое даже США/ВБ/3рейх не пытались.

хм, прямо болезнь с зацикливанием на высокой баллистике

>>3x130 и 1 ТА остается но это модернизация, я имел в виду изначально проектировать корабли под большое количество 34-К
>
>ЭМ на 4х130 + 2х3хТА + 4х2х76 вылезет при наших требованиях скорости не менее 2500, скорее ближе к 2700-2800 (лидеры были 2700). А японцы строят (официально) 1500т стандартного ВИ с 5-6х127 и 8-9 ТА. Стопудово пойдут кляузы и жалобы на вредительство - у нас за куда меньшие недостатки пр.7 расстреливали.

так в советской системе шли на рост водоизмещения когда тактические соображения считали важными

130 мм пушка с да ещё 45° ВН по энергие мощнее 134 мм английских универсалок, 130 мм пушки на на планируемых перед войной сериях из них полноценные универсалки планировали сделать.

Водоизмещение было вторично раз решили поставить такой ГК, да и (по моему избыточные) требования к скорости показывают что ограничения ВИ не играли особой роли

>В реальной советской системе 1930х абсолютно невозможный проект.

если бы решили что мощная ПВО засчёт специализированных орудий нужна то поставили бы

>С уважением, ССЦ
От tarasv
К SSC (23.11.2019 21:26:32)
Дата 24.11.2019 03:00:32

Re: ЗА среднего...

>Американская статистика за 1943-44 гг:
>
>127мм:       248 сбитых
>40/20/12.7   515 сбитых
>

>Это при том, что 30% использованных снарядов 127мм имели радиовзрыватель.

>Если бы 127мм использовали только обычный взрыватель, то статистика выглядела бы примерно так:
>
>127мм:       ~155 сбитых
>40/20/12.7   515 сбитых
>


А как вы ~155 получили? Есть статистика по типам взрывателей за всю войну. Расход 5" снарядов на одного сбитого:
с дистанционной трубкой 654
с радиовзрывателем 340

Если вместо VT снарядов использовать обычные то число сбитых будет ~210.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (24.11.2019 03:00:32)
Дата 24.11.2019 10:27:30

Re: ЗА среднего...

Здравствуйте!

>>Американская статистика за 1943-44 гг:
>>
>>127мм:       248 сбитых
>>40/20/12.7   515 сбитых
>>

>>Это при том, что 30% использованных снарядов 127мм имели радиовзрыватель.
>
>>Если бы 127мм использовали только обычный взрыватель, то статистика выглядела бы примерно так:
>>
>>127мм:       ~155 сбитых
>>40/20/12.7   515 сбитых
>>

>
> А как вы ~155 получили? Есть статистика по типам взрывателей за всю войну. Расход 5" снарядов на одного сбитого:
> с дистанционной трубкой 654
> с радиовзрывателем 340

> Если вместо VT снарядов использовать обычные то число сбитых будет ~210.

Статистика по годам сильно отличается:
год    выстрелы/сбитые(дист.взр.)    выстрелы/сбитые(РВ)

1943          27242/46                     9128/61
1944          72902/63                     32826/78

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (23.11.2019 21:26:32)
Дата 23.11.2019 23:10:59

Ре: ЗА среднего...

>127мм: 248 сбитых
>40/20/12.7 515 сбитых
>
++++
вы в старой ветке говорили, что американцы пришли по опыту боёв к выводу о необходимости вооружения спаренными 76-мм пушками.
Я вижу противоречие.

Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (23.11.2019 23:10:59)
Дата 24.11.2019 17:50:15

Ре: ЗА среднего...

>++++
>вы в старой ветке говорили, что американцы пришли по опыту боёв к выводу о необходимости вооружения спаренными 76-мм пушками.
Да ни к чему они не пришли. Надо понимать научной оценки эффективности артиллерия по самолетам во время ВМВ в США не было. Руководствовались как и в недавно упомянутом случае выбор калибра для АК-47 экспертными оценками (нравится - не нравиться, я так вижу, калибр крутой - я скозал итп). Калибр 76мм это оценка сверху калибра который гарантирован обеспечивает K-kill при одном прямом попаднии в самолет камикадзе. Но что лучше выпустить 1 76мм или скажем 3 40мм или 10 20мм с точки зрения максимизации K-kill научного метода в США не было. Выбрали наибольший калибр. Ведь как известно все большое всегда лучше. С этим не поспоришь.
От tarasv
К объект 925 (23.11.2019 23:10:59)
Дата 24.11.2019 03:02:34

Ре: ЗА среднего...

>вы в старой ветке говорили, что американцы пришли по опыту боёв к выводу о необходимости вооружения спаренными 76-мм пушками.
>Я вижу противоречие.

Камикадзе. Если их нет то 40мм автоматы самое эффективное средство корабельной ПВО против поршневых самолетов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К объект 925 (23.11.2019 23:10:59)
Дата 23.11.2019 23:32:05

Помимо одинакового калибра между этими системами нет ничего общего

Здравствуйте!
>>127мм: 248 сбитых
>>40/20/12.7 515 сбитых
>>
>++++
>вы в старой ветке говорили, что американцы пришли по опыту боёв к выводу о необходимости вооружения спаренными 76-мм пушками.
>Я вижу противоречие.

Американы вооружились _автоматическими_ (45 в/мин на ствол) 76мм спарками с мех.приводами, радиовзрывателем, и продвинутой СУО с радиодальномером. Сравнивать это с 34-К - как АКМ и мушкет.

С уважением, SSC
От Коля-Анархия
К SSC (23.11.2019 21:26:32)
Дата 23.11.2019 21:40:32

нужно сравнивать не сбитые, а неприцельно отбомбившиеся из-за зениток. (-)
От SSC
К Коля-Анархия (23.11.2019 21:40:32)
Дата 23.11.2019 21:49:49

Сравнивайте

Здравствуйте!

Все не сбитые 127мм на дальних дистанциях и истребителями обычно долетают и пытаются отработать оружием в зоне огня МЗА, так что Ваше сравнение сделает оценку 127мм совсем плохой.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.11.2019 21:49:49)
Дата 24.11.2019 09:14:21

Re: Сравнивайте


>Все не сбитые 127мм на дальних дистанциях и истребителями обычно долетают и пытаются отработать оружием в зоне огня МЗА, так что Ваше сравнение сделает оценку 127мм совсем плохой.

Как в этой связи относиться к утверждениям, что действия авиации под зенитным огнем в два раза снижают эффективность применения оружия? Т.е. те же англичане стремились поставить на ТР ТР хотя бы по одной зенитке.
И вроде как опираясь на статистику атак если тов. Белли нам не врет.
Все таки РКВМФ не было такой интенсивности и напряженности применения морской авиации (с сотнями самолетов в одном бою), чтобы ориентироваться на американские данные.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (24.11.2019 09:14:21)
Дата 24.11.2019 17:59:22

Re: Сравнивайте


>Как в этой связи относиться к утверждениям, что действия авиации под зенитным огнем в два раза снижают эффективность применения оружия?
Ну так МЗА тоже может обстрелять атакующий самолет, критерий выполняется, эффективность применения оружия авиацией снижается.


>Т.е. те же англичане стремились поставить на ТР ТР хотя бы по одной зенитке.
>И вроде как опираясь на статистику атак если тов. Белли нам не врет.
Да этот момент статики очень любят приводить пример как удачный пример необходимости правильного выбора критериев оценки. Типа ни одного самолета не сбили, но ведь транспорты с зенитками то не тонули. Во в чем соль-то!

Но, ведь кроме транспортов на которых есть зенитки были транспорты на которых их не было, в одном конвое (это был период когда у Британии была одна винтовка на троих). А проверить эффективность действия авиации по конвоям в целом британские статистики гордо забыли.

P.S. Разумеется установки зениток на части кораблей в конвое это хороший метод увести удар с ценных транспортов на менее ценные.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.11.2019 09:14:21)
Дата 24.11.2019 10:18:56

Re: Сравнивайте

Здравствуйте!

>>Все не сбитые 127мм на дальних дистанциях и истребителями обычно долетают и пытаются отработать оружием в зоне огня МЗА, так что Ваше сравнение сделает оценку 127мм совсем плохой.
>
>Как в этой связи относиться к утверждениям, что действия авиации под зенитным огнем в два раза снижают эффективность применения оружия? Т.е. те же англичане стремились поставить на ТР ТР хотя бы по одной зенитке.
>И вроде как опираясь на статистику атак если тов. Белли нам не врет.
>Все таки РКВМФ не было такой интенсивности и напряженности применения морской авиации (с сотнями самолетов в одном бою), чтобы ориентироваться на американские данные.

У англичан был специфический опыт на Средиземном море в 1940-41, где итальянские левел-бомберы массированно атаковали конвои со средних высот - полагаю, что это ключевая причина.

На части ЭМ вместо 120мм или ТА ставили 1 (реже 2) 102мм зенитку, но в 42-43 со многих эту зенитку сняли, так что вопрос её полезности был явно не очевидным.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.11.2019 10:18:56)
Дата 24.11.2019 10:54:08

Re: Сравнивайте

>Здравствуйте!

>>>Все не сбитые 127мм на дальних дистанциях и истребителями обычно долетают и пытаются отработать оружием в зоне огня МЗА, так что Ваше сравнение сделает оценку 127мм совсем плохой.
>>
>>Как в этой связи относиться к утверждениям, что действия авиации под зенитным огнем в два раза снижают эффективность применения оружия? Т.е. те же англичане стремились поставить на ТР ТР хотя бы по одной зенитке.
>>И вроде как опираясь на статистику атак если тов. Белли нам не врет.
>>Все таки РКВМФ не было такой интенсивности и напряженности применения морской авиации (с сотнями самолетов в одном бою), чтобы ориентироваться на американские данные.
>
>У англичан был специфический опыт на Средиземном море в 1940-41, где итальянские левел-бомберы массированно атаковали конвои со средних высот - полагаю, что это ключевая причина.

Так симметричный случай - на морских твд немцы в основном применяли горизонтальные бомбардировщики и торпедоносцы. Пикировщики применялись буквально в считанном числе массированных ударов.

>На части ЭМ вместо 120мм или ТА ставили 1 (реже 2) 102мм зенитку, но в 42-43 со многих эту зенитку сняли, так что вопрос её полезности был явно не очевидным.

Возможно и ситуация изменилась?
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.11.2019 10:54:08)
Дата 24.11.2019 11:07:56

Re: Сравнивайте

Здравствуйте!
>
>>>>Все не сбитые 127мм на дальних дистанциях и истребителями обычно долетают и пытаются отработать оружием в зоне огня МЗА, так что Ваше сравнение сделает оценку 127мм совсем плохой.
>>>
>>>Как в этой связи относиться к утверждениям, что действия авиации под зенитным огнем в два раза снижают эффективность применения оружия? Т.е. те же англичане стремились поставить на ТР ТР хотя бы по одной зенитке.
>>>И вроде как опираясь на статистику атак если тов. Белли нам не врет.
>>>Все таки РКВМФ не было такой интенсивности и напряженности применения морской авиации (с сотнями самолетов в одном бою), чтобы ориентироваться на американские данные.
>>
>>У англичан был специфический опыт на Средиземном море в 1940-41, где итальянские левел-бомберы массированно атаковали конвои со средних высот - полагаю, что это ключевая причина.
>
>Так симметричный случай - на морских твд немцы в основном применяли горизонтальные бомбардировщики и торпедоносцы. Пикировщики применялись буквально в считанном числе массированных ударов.

Немцы бомбили в основном с пологого пикирования (Ю-88, Ме-110), против такого манёвра одна-две пушки 76-102 без ПУАЗО эффективны лишь в качестве психологической поддержки для мореманов. Против торпедоносцев эффективность лучше, но там не нужна универсальность, любая система 76-130мм подойдёт (102-130мм со шрапнельными выстрелами и у нас так использовали на ЧМ).

>>На части ЭМ вместо 120мм или ТА ставили 1 (реже 2) 102мм зенитку, но в 42-43 со многих эту зенитку сняли, так что вопрос её полезности был явно не очевидным.
>
>Возможно и ситуация изменилась?

Она однозначно изменилась - итальянские средние бомберы были выкошены английскими истребителями в 41-42, основной угрозой стали немцы - а про них см. выше.

С уважением, SSC
От Radarytch
К объект 925 (23.11.2019 18:17:48)
Дата 23.11.2019 19:01:03

Ну раз сегодня продолжение пятницы

Здравствуйте!

1. Таки уже берете готовую качалку от Ф-22 или от УСВ и ставите на тумбу с круговым обстрелом. ПОУ при необходимости доработать.
PROFIT!!!

2. Таки ой - у Грабина уже есть готовая зенитка Ф-35 для ПЛ и Ф-36 для транспортов. Осталось допинать её в серию.

3. Раз уж такая длинная пятница. Лендер-заново крайне не помешал бы в стрелковых дивизиях вместо виртуальных автоматов.
От объект 925
К Radarytch (23.11.2019 19:01:03)
Дата 23.11.2019 19:41:45

Ре: Ну раз...

>2. Таки ой - у Грабина уже есть готовая зенитка Ф-35 для ПЛ и Ф-36 для транспортов. Осталось допинать её в серию.
+++
надо было строить цех, но моряки сказали, что пушка не нужна. Бу-га-га.

>3. Раз уж такая длинная пятница. Лендер-заново крайне не помешал бы в стрелковых дивизиях вместо виртуальных автоматов.
+++
а вот Лендера выпускают до 34-го. Надо создать процесс перманентной модернизации.
Алеxей
От Radarytch
К объект 925 (23.11.2019 19:41:45)
Дата 23.11.2019 20:01:35

Ре: Ну раз...


>надо было строить цех, но моряки сказали, что пушка не нужна. >Бу-га-га.

- НЯП, абсолютно всех всех надо было пинать, пинать и еще пару раз пинать. Я, конечно, могу ошибаться, но совершенно не вижу концептуальных препятствий для того, чтобы взять и использовать наработки ленинградцев, раз уж горьковчане не могут/не хотят.
И да - клешеносцев надо было пинать вдвое больше, чем сапогов.


>а вот Лендера выпускают до 34-го. Надо создать процесс перманентной >модернизации.

- ну я даже не знаю.
9-К нарастили ствол до 50 калибров, я слишком много раз слышал, что такой ствол не могли производить валово.
Хотя, честно говоря бггг, и сам подсчитывал время обработки для стволов в 40 и 50 калибров, по послевоенным нормам стволов в 50 калибров можно сделать на четверть меньше. Подозреваю, что по довоенным разница еще больше.
От ttt2
К Radarytch (23.11.2019 20:01:35)
Дата 24.11.2019 11:23:44

Ре: Ну раз...

> - НЯП, абсолютно всех всех надо было пинать, пинать и еще пару раз пинать. Я, конечно, могу ошибаться, но совершенно не вижу концептуальных препятствий для того, чтобы взять и использовать наработки ленинградцев, раз уж горьковчане не могут/не хотят.
>И да - клешеносцев надо было пинать вдвое больше, чем сапогов.

Несколько странно когда пиджаки начинают пинать клешеносцев и сапогов в области принимаемой техники. Воевать то им. Еще можно пинать за плохую подготовку, это святое, но за выбор техники странно. Обычно это приводит к еще большему обвалу.

С уважением
От Radarytch
К ttt2 (24.11.2019 11:23:44)
Дата 24.11.2019 14:58:13

Ре: Ну раз...


>Несколько странно когда пиджаки начинают пинать клешеносцев и сапогов >в области принимаемой техники. Воевать то им. Еще можно пинать за >плохую подготовку, это святое, но за выбор техники странно. Обычно это >приводит к еще большему обвалу.

- ну так в конкретной ситуации клешеносцы выбрали вместо эрзаца большое сочное нифига. ЕМНИП, мотивировалось это нежеланием вводить на снабжение РККФ выстрел трехдюймовки.


>С уважением
От tramp
К Radarytch (24.11.2019 14:58:13)
Дата 24.11.2019 17:12:54

Ре: Ну раз...

>ЕМНИП, мотивировалось это нежеланием вводить на снабжение РККФ выстрел трехдюймовки.
А другие пишут что Лендеры были дефицит, шли только в ПВО, и лишних особо не было, т.е. возникает вопрос о технической политике, есть дефицит среднекалиберной ПВО, а упрощенную альтернативу из чуства перфекционизма не берем? Причем на вооружении батарей в Севастополе 8-К и 9-К состояли http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/9k.shtml

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 17:12:54)
Дата 25.11.2019 16:36:26

Ре: Ну раз...


>А другие пишут что Лендеры были дефицит, шли только в ПВО, и лишних >особо не было,

- так их всех разновидностей произвели не сказать, что много. Особенно в масштабах СССР.

> т.е. возникает вопрос о технической политике, есть дефицит >среднекалиберной ПВО, а упрощенную альтернативу из чуства >перфекционизма не берем?

- ну да. Ориентируемся на лучшие зарубежные образцы, причем зачастую по рекламным проспектам производителей. Если сильно не повезет, ориентируемся на заметки из "Попьюлэр Меканикс" и тому подобное.

>Причем на вооружении батарей в Севастополе 8-К и 9-К состояли > http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/9k.shtml

- почему бы им там и не состоять. Где-то читал, что лендеровки и в Сталинграде отметились.
От tramp
К Radarytch (25.11.2019 16:36:26)
Дата 25.11.2019 22:52:04

Ре: Ну раз...

> - так их всех разновидностей произвели не сказать, что много. Особенно в масштабах СССР.
Вот тот-то и оно.. а здесь предлагается изменить ситуацию, зная о росте значения ПВО.
> - ну да. Ориентируемся на лучшие зарубежные образцы, причем зачастую по рекламным проспектам производителей. Если сильно не повезет, ориентируемся на заметки из "Попьюлэр Меканикс" и тому подобное.
ну так формируем мнение..
> - почему бы им там и не состоять. Где-то читал, что лендеровки и в Сталинграде отметились.
Они и на бронекатера ставились, было бы полезным раширить сферу их использования, создать большой СКА для моря в поддержку МО-4..

с уважением
От Radarytch
К tramp (25.11.2019 22:52:04)
Дата 26.11.2019 02:12:52

Ре: Ну раз...


>Они и на бронекатера ставились, было бы полезным раширить сферу их >использования, создать большой СКА для моря в поддержку МО-4..

- такие универсалки везде бы отметились, вплоть до мобилизованных грязеотвозвозных шаланд.
ИМХО, проблема действительно в "перфекционизме", когда заказчик высказывает хотелки, которые промышленность заведомо не способна реализовать в обозримые сроки. Взять ту же самую многолетнюю опупею с "универсальными" и "полууниверсальными" орудиями на роль дивизионки - скачала губа раскатывается на баллистику 3-К, многократные изменения требований, многолетние переделки - и всего выхлопа от этой возни "полууниверсальная" Ф-22, работа кировцев просто ушла в архив.

К примеру, американцы не постеснялись выдать в 37-м спецификацию на легкую 75-мм зенитку Т6, другой вопрос, что зенитка и сама не слишком удалась, и вообще им не потребовалась.
От tramp
К Radarytch (26.11.2019 02:12:52)
Дата 27.11.2019 23:00:17

Ре: Ну раз...

> - такие универсалки везде бы отметились, вплоть до мобилизованных грязеотвозвозных шаланд.
И тоже были дефицитом
>ИМХО, проблема действительно в "перфекционизме", когда заказчик высказывает хотелки, которые промышленность заведомо не способна реализовать в обозримые сроки.
Вот об этом и речь, особенно на фоне возможных решений, реально массовых и доступных.

с уважением
От SSC
К ttt2 (24.11.2019 11:23:44)
Дата 24.11.2019 11:35:34

Клешеносцы и сапоги, принимающие решения по технике - сами на ней не умирают

Здравствуйте!
>> - НЯП, абсолютно всех всех надо было пинать, пинать и еще пару раз пинать. Я, конечно, могу ошибаться, но совершенно не вижу концептуальных препятствий для того, чтобы взять и использовать наработки ленинградцев, раз уж горьковчане не могут/не хотят.
>>И да - клешеносцев надо было пинать вдвое больше, чем сапогов.
>
>Несколько странно когда пиджаки начинают пинать клешеносцев и сапогов в области принимаемой техники. Воевать то им.

Воюют на технике как раз обычно мобилизованные пиджаки.

С уважением, SSC
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 20:01:35)
Дата 23.11.2019 20:23:56

Ре: Ну раз...

>И да - клешеносцев надо было пинать вдвое больше, чем сапогов.
Сапогам тоже нужно было такую зенитку вихивать, юлаго ее лощщадьбми реально тааскать, не то что 3К, и патроны от дивизионки.
>9-К нарастили ствол до 50 калибров, я слишком много раз слышал, что такой ствол не могли производить валово.
Можно было даже с 40 калибрами остаться, но продолжать производство усовершенствованного образца, учитывая дешевый массовый выстрел, сделать удобный лафет, АУТ и добавить ПУС, хотя бы простейший, причем были подобные разработки у Кировского завода - http://bastion-karpenko.narod.ru/Univer_KZ.pdf использовать как зенитную и как противотанковую пушку, при массе доступной большинству средств тягив дивизии.

с уважением
От Boris
К tramp (23.11.2019 20:23:56)
Дата 23.11.2019 22:36:14

Нет, не получится

Доброе утро,

>Можно было даже с 40 калибрами остаться, но продолжать производство усовершенствованного образца, учитывая дешевый массовый выстрел, сделать удобный лафет, АУТ и добавить ПУС, хотя бы простейший, причем были подобные разработки у Кировского завода - http://bastion-karpenko.narod.ru/Univer_KZ.pdf использовать как зенитную и как противотанковую пушку, при массе доступной большинству средств тягив дивизии.

- "дешевый массовый выстрел" плохо согласуется с дистанционным взрывателем зенитного снаряда. А удобный лафет, АУТ и ПУС стоят денег...


С уважением, Boris.
От tramp
К Boris (23.11.2019 22:36:14)
Дата 23.11.2019 22:57:08

Re: Нет, не...

>- "дешевый массовый выстрел" плохо согласуется с дистанционным взрывателем зенитного снаряда. А удобный лафет, АУТ и ПУС стоят денег...
Это зависит от комплектации, какими выстрелами и снарядами вести огонь, с какими взрывателями, есть возможность выбора, использовать выстрелы дивизионки или зенитные с ДВ, а лафет и все остальное просто необходимы для зенитки, или 3К дешевле?

с уважением
От объект 925
К tramp (23.11.2019 22:57:08)
Дата 23.11.2019 23:01:30

Ре: я не нашел данных по довойне

но после войны ПУАЗО-6 стоил в два раза дороже 100-мм пушки.
С другой стороны, он был нужен один на батарею.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (23.11.2019 23:01:30)
Дата 23.11.2019 23:12:04

Ре: я не...

>но после войны ПУАЗО-6 стоил в два раза дороже 100-мм пушки.
Это откуда такие сведения?
>С другой стороны, он был нужен один на батарею.
Интересно можно ли было предусмотреть в тогдашних пуазо переключение с баллистики 3К на 8К или хотя бы замены деталей из штатного комплекта?

с уважением
От SSC
К tramp (23.11.2019 23:12:04)
Дата 23.11.2019 23:34:33

Ре: я не...

Здравствуйте!

>Интересно можно ли было предусмотреть в тогдашних пуазо переключение с баллистики 3К на 8К или хотя бы замены деталей из штатного комплекта?

В полевых условиях - нет.

С уважением, SSC
От объект 925
К tramp (23.11.2019 23:12:04)
Дата 23.11.2019 23:24:20

Ре: я не...

>Интересно можно ли было предусмотреть в тогдашних пуазо переключение с баллистики 3К на 8К или хотя бы замены деталей из штатного комплекта?
++++
я бы сказал что да
http://www.nesenenko.narod.ru/ARTILLERIA/glava13.htm
Алеxей
От объект 925
К tramp (23.11.2019 23:12:04)
Дата 23.11.2019 23:17:12

Ре: я не...

>>но после войны ПУАЗО-6 стоил в два раза дороже 100-мм пушки.
>Это откуда такие сведения?
++++
57-мм автоматическая зенитная пушка С-60 – 40 185, 100-мм зенитная пушка КС-19 – 45 315 (системы управления огнем к ним – соответственно ПУАЗО-6-60 и ПУАЗО-6-19 – 85 297 и 91 012 рублей).
https://vpk.name/news/333152_kalashnikov_v_masshtabe_stolichnoi.html
Alexej
От tramp
К объект 925 (23.11.2019 23:17:12)
Дата 24.11.2019 14:05:46

Ре: я не...

> https://vpk.name/news/333152_kalashnikov_v_masshtabe_stolichnoi.html
Спасибо.. да внушает, даже КС-19 вдвое дешевле.. мда..

с уважением
От Radarytch
К tramp (23.11.2019 20:23:56)
Дата 23.11.2019 21:22:07

Ре: Ну раз...


>Сапогам тоже нужно было такую зенитку вихивать, юлаго ее лощщадьбми >реально тааскать, не то что 3К, и патроны от дивизионки.
 - я об этом пишу в своем первом сообщении темы.


>>9-К нарастили ствол до 50 калибров, я слишком много раз слышал, что такой ствол не могли производить валово.
>Можно было даже с 40 калибрами остаться, но продолжать производство >усовершенствованного образца, учитывая дешевый массовый выстрел, >сделать удобный лафет, АУТ и добавить ПУС, хотя бы простейший, >причем были подобные разработки у Кировского завода - > http://bastion-karpenko.narod.ru/Univer_KZ.pdf использовать как >зенитную и как противотанковую пушку, при массе доступной >большинству средств тягив дивизии.

- не надо фигурять©
Пофигу, что у сапогов она сможет только в заградительный огонь, этого хватит.
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 21:22:07)
Дата 23.11.2019 21:45:30

Ре: Ну раз...

>Пофигу, что у сапогов она сможет только в заградительный огонь, этого хватит.
Для продвижения на вооружение нужен полный комплект, дополнительно можно и упрощенную комплектацию предложить, с оптикой для прямой наводки.

с уважением
От Radarytch
К tramp (23.11.2019 21:45:30)
Дата 23.11.2019 22:50:11

Ре: Ну раз...


>Для продвижения на вооружение нужен полный комплект, дополнительно >можно и упрощенную комплектацию предложить, с оптикой для прямой >наводки.

- с полным комплектом есть полноценные зенитки, производство ПУАЗО не резиновое. Там, собственно, открытого прицела с ракурсными кольцами хватит.


>с уважением

- взаимно.
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 22:50:11)
Дата 23.11.2019 23:07:44

Ре: Ну раз...

> - с полным комплектом есть полноценные зенитки, производство ПУАЗО не резиновое.
Однако 8К для эффективного ведения огня в целях ПВО такжетребуют ПУАЗО, как минимум лишать зенитные орудия такой опции нелогично, тем более что ситуация с ПУАЗО тоже может измениться к лучшему.
>Там, собственно, открытого прицела с ракурсными кольцами хватит.
Это для автомата зенитного сойдет, 76-мм полуавтомату нужно несколько более сложный прицел, учитывающие характер ведения огня дистанционными гранатами или зенитной шрапнелью.

с уважением
От Radarytch
К tramp (23.11.2019 23:07:44)
Дата 23.11.2019 23:36:33

Ре: Ну раз...


>Однако 8К для эффективного ведения огня в целях ПВО такжетребуют >ПУАЗО, как минимум лишать зенитные орудия такой опции нелогично, тем >более что ситуация с ПУАЗО тоже может измениться к лучшему.

- можно надеяться, что к временам, когда ситуация с ПУАЗО станет лучше, лучше станет ситуация с зенавтоматами и полноценными зенитками.

>Это для автомата зенитного сойдет, 76-мм полуавтомату нужно >несколько более сложный прицел, учитывающие характер ведения огня >дистанционными гранатами или зенитной шрапнелью.
- в реальности половину войны импровизированные ЗУ из дивизионок целились вообще не пойми по чему и даже сбивали иногда. А дистанционные гранаты и зенитная шрапнель им в стрелковую дивизию все равно не достанется.
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 23:36:33)
Дата 24.11.2019 14:04:07

Ре: Ну раз...

> - можно надеяться, что к временам, когда ситуация с ПУАЗО станет лучше, лучше станет ситуация с зенавтоматами и полноценными зенитками.
Так 8К все равно останутся на вооружении, тем более что 8К могли пойти на комплектование взамен 3К, т.е. ПУАЗО есть, а зенитки не подключить, так зачем лишаться возможности заметно повысить эффективность огня, хотя бы на уровне "предусмотрев установку принимающих приборов и подколючение ПУАЗО"? Появилось ПУАЗО - подключили, нет, воюем так, с упрощенными прицелами, хоть в береговых батареях.
> - в реальности половину войны импровизированные ЗУ из дивизионок целились вообще не пойми по чему и даже сбивали иногда. А дистанционные гранаты и зенитная шрапнель им в стрелковую дивизию все равно не достанется.
Так это упрощенуки на деревянных лафетах, а это специализированная зенитка, и как тогда вообще 3К собирались в дивизии спускать, с непоставками им соответствующих выстрелов?

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 14:04:07)
Дата 24.11.2019 15:31:13

Ре: Ну раз...


>Так 8К все равно останутся на вооружении, тем более что 8К могли >пойти на комплектование взамен 3К, т.е. ПУАЗО есть, а зенитки не >подключить, так зачем лишаться возможности заметно повысить >эффективность огня, хотя бы на уровне "предусмотрев установку >принимающих приборов и подколючение ПУАЗО"? Появилось ПУАЗО - >подключили, нет, воюем так, с упрощенными прицелами, хоть в >береговых батареях.

- сами ПУАЗО были гораздо более дефицитны, нежели зенитки. При этом просто так ПУАЗО на корабль не втыкался, объем работ существенный и на фоне этого объема заменить эрзацы на полноценные зенитки не проблема.
А усложнять эрзацы ради гипотетического подключения к ПУАЗО нерационально, тем более, что на многие типы кораблей ПУАЗО либо не помещался, либо не предусматривался в принципе.


>Так это упрощенуки на деревянных лафетах, а это специализированная >зенитка

- это эрзац зенитного орудия и не более того. Один хрен без ПУАЗО самая злая специализированная зенитка так же становится эрзацем, а массовые ПУАЗО для стрелковых дивизий в 30-х нереальны.

>и как тогда вообще 3К собирались в дивизии спускать, с непоставками >им соответствующих выстрелов?

- обещать не значит жениться.
У 3-К вообще свои выстрелы. Выстрелы к 8-К производились не в таких уж больших объемах, поскольку сложно и дорого.


>с уважением
От tramp
К Radarytch (24.11.2019 15:31:13)
Дата 24.11.2019 17:07:52

Ре: Ну раз...

> - сами ПУАЗО были гораздо более дефицитны, нежели зенитки.
Но армейцы как-то ими все же обеспечивались
>При этом просто так ПУАЗО на корабль не втыкался
Я говорил только об обеспечении ПВО береговых объектов, тем более что у фдота также было в некотором количестве Лендеров, и вариант усиления ПВО, причем с унификацией по боеприпасу, вполне неплохо, и ПУАЗО здесь весьма полезна.
>массовые ПУАЗО для стрелковых дивизий в 30-х нереальны.
Масовые несомненно, но вопрос будущего изменеия ситуации открыт.
> - обещать не значит жениться.
Ну т.е. на уже имеем провал изначально.
>У 3-К вообще свои выстрелы. Выстрелы к 8-К производились не в таких уж больших объемах, поскольку сложно и дорого.
8-К имели те же выстрелы что и Лендер, а 3-К дейсвительно имели дефицитные боеприпасы, вот поэтому и говорю что комплектация 8-К ПУАЗО это возможность обеспечить хотя бы самых нуждающихся в ПВО гарантированным средством.

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 17:07:52)
Дата 25.11.2019 16:21:51

Ре: Ну раз...

>> - сами ПУАЗО были гораздо более дефицитны, нежели зенитки.
>Но армейцы как-то ими все же обеспечивались

- ну так вопрос - до какого уровня ПУАЗО спускали.

>>При этом просто так ПУАЗО на корабль не втыкался
>Я говорил только об обеспечении ПВО береговых объектов, тем более >что у фдота также было в некотором количестве Лендеров, и вариант >усиления ПВО, причем с унификацией по боеприпасу, вполне неплохо, и >ПУАЗО здесь весьма полезна.

- раз есть возможность выделить ПУАЗО для ПВО объекта, то разумнее пристегнуть к ПУАЗО 3-К, имеющую гораздо больший купол обстрела.


>>массовые ПУАЗО для стрелковых дивизий в 30-х нереальны.
>Масовые несомненно, но вопрос будущего изменеия ситуации открыт.

- дык если предполагать, что в будущем решится вопрос с производством очень сложных электромеханических сундуков, то есть еще большие основания предполагать, что к тому времени решится вопрос с производством и автоматов, и среднекалиберных орудий, которые и будут сопрягаться с ПУАЗО. А эрзац постепенно уйдет во всё более второразрядные части.


>>У 3-К вообще свои выстрелы. Выстрелы к 8-К производились не в таких уж больших объемах, поскольку сложно и дорого.
>8-К имели те же выстрелы что и Лендер, а 3-К дейсвительно имели >дефицитные боеприпасы, вот поэтому и говорю что комплектация 8-К >ПУАЗО это возможность обеспечить хотя бы самых нуждающихся в ПВО >гарантированным средством.

- ну так и для лендеровки снарядов с дистанционным взрывателем не в избытке.
Какой смысл заниматься сопряжением эрзаца с ПУАЗО, если самих ПУАЗО нет?
От tramp
К Radarytch (25.11.2019 16:21:51)
Дата 25.11.2019 22:46:15

Ре: Ну раз...

> - ну так вопрос - до какого уровня ПУАЗО спускали.
Да, вопрос, а тут выходит что дополнительные пушки есть, а ПУАЗО они не обеспечены.
> - раз есть возможность выделить ПУАЗО для ПВО объекта, то разумнее пристегнуть к ПУАЗО 3-К, имеющую гораздо больший купол обстрела.
Это верно, если не учитывать обеспеченность 3К боекомплектом, число этих 3К, вопрос восполнения потерь, ИМХО, разумным было бы сочетание 3К и 9К.
> - дык если предполагать, что в будущем решится вопрос с производством очень сложных электромеханических сундуков, то есть еще большие основания предполагать
Ситуация может сложить по разному, а к примеру, введение ПУАЗО с АУТ даст неплохой прирост эффективности 76-мм зениток, а это будет иметь значение для любой части, вооруженной такими пушками.
> - ну так и для лендеровки снарядов с дистанционным взрывателем не в избытке.
Ну это все равно штатное снаряжение боеприпасов, не ударными гранатами же из 9К огонь вести..
>Какой смысл заниматься сопряжением эрзаца с ПУАЗО, если самих ПУАЗО нет?
В расчет на его появление, хотя бы в упрощенном виде.

с уважением
От Radarytch
К tramp (25.11.2019 22:46:15)
Дата 26.11.2019 03:19:42

Ре: Ну раз...


>Да, вопрос, а тут выходит что дополнительные пушки есть, а ПУАЗО они >не обеспечены.
>Ситуация может сложить по разному, а к примеру, введение ПУАЗО с АУТ >даст неплохой прирост эффективности 76-мм зениток, а это будет иметь >значение для любой части, вооруженной такими пушками.

- дык оснащение орудий с баллистикой лендеровки ПУАЗО означает выпуск соответствующей модификации ПУАЗО, которая без переделок не сможет использоваться с 3-К.


>Это верно, если не учитывать обеспеченность 3К боекомплектом, число >этих 3К, вопрос восполнения потерь, ИМХО, разумным было бы сочетание >3К и 9К.

- у них баллистика разная, при попытке смешения все равно потребуется две модификации ПУАЗО.

>В расчет на его появление, хотя бы в упрощенном виде.

- ну собственно "упрощенный" вид можно свести к дальномеру+угломерам+таблицам и обойтись без подключений и АУТ. Эффективность, конечно, гораздо ниже, зато дешево.


>Ну это все равно штатное снаряжение боеприпасов, не ударными гранатами же из 9К огонь вести..

- для эрзаца основным методом предполагать заградительный огонь "обычной" шрапнелью, плюс при наличии использовать осколочные гранаты с ДТ. Да, эффективность шрапнели чуть выше нуля, но в кабинах самолетов не терминаторы сидят.
От tramp
К Radarytch (26.11.2019 03:19:42)
Дата 26.11.2019 22:28:11

Ре: Ну раз...

> - дык оснащение орудий с баллистикой лендеровки ПУАЗО означает выпуск соответствующей модификации ПУАЗО, которая без переделок не сможет использоваться с 3-К.
Но модификации, тем более при реализации упрощенной смены баллистики это было бы неплохим решением вопроса.
> - у них баллистика разная, при попытке смешения все равно потребуется две модификации ПУАЗО.
В ранее приведенной статье о 8-К/9-К в Севастополе указывается что эти орудия в отличие от 3-К не испытывали проблем с боеприпасами по понятным причинам, т.е. патрон дивизионки скорее всего всегда будет в наличии, а вот дефицитный зенитный выстрел не гарантированно. При этом стоимость выстрела дивизионки, особенно при использовании стальных гильз, будет еще меньше, что опять же дает бонусы в их выпуске за счет меньшего расхода меди и пороха, и большую обеспеченность ими артиллерии, что нужно учитывать при комплектации батарей. Таким образом, 9-К представляют интерес как сильно продвинутая, относительно импровизированных зениток в виде полевых пушек на поворотных лафетах, альтернатива, дающая массирование огня ПВО.
> - ну собственно "упрощенный" вид можно свести к дальномеру+угломерам+таблицам и обойтись без подключений и АУТ. Эффективность, конечно, гораздо ниже, зато дешево.
хотелось бы какой-то компактный механический вычислитель по типу Феликса для оперативности расчетов..
> - для эрзаца основным методом предполагать заградительный огонь "обычной" шрапнелью, плюс при наличии использовать осколочные гранаты с ДТ. Да, эффективность шрапнели чуть выше нуля, но в кабинах самолетов не терминаторы сидят.
Вопрос в эффективности против пикирующих бомбардировщиков.

с уважением
От Radarytch
К tramp (26.11.2019 22:28:11)
Дата 27.11.2019 10:39:19

Ре: Ну раз...



>В ранее приведенной статье о 8-К/9-К в Севастополе указывается что эти орудия в отличие от 3-К не испытывали проблем с боеприпасами по понятным >причинам, т.е. патрон дивизионки скорее всего всегда будет в наличии, а вот дефицитный зенитный выстрел не гарантированно. При этом стоимость >выстрела дивизионки, особенно при использовании стальных гильз, будет еще меньше, что опять же дает бонусы в их выпуске за счет меньшего >расхода меди и пороха, и большую обеспеченность ими артиллерии, что нужно учитывать при комплектации батарей. Таким образом, 9-К представляют >интерес как сильно продвинутая, относительно импровизированных зениток в виде полевых пушек на поворотных лафетах, альтернатива, дающая >массирование огня ПВО.

- выстрел дивизионки, помимо массовости и относительной дешевизны, даёт еще и заметно меньшую дистанцию эффективного огня, в сравнении с 3-К. То есть ресурсы, вкладываемые в продвинутость, окажутся по факту заморожены.


>хотелось бы какой-то компактный механический вычислитель по типу Феликса для оперативности расчетов..

- компактный не вытянет потребные вычисления.


>Вопрос в эффективности против пикирующих бомбардировщиков.

- по пикирующим бомбардировщикам не автоматические зенитки эффективны только пока бомбардировщики не пикируют, либо надо вводить заметно более продвинутые ПУАЗО, чем в Союзе располагали.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (27.11.2019 10:39:19)
Дата 27.11.2019 22:58:54

Ре: Ну раз...

> - выстрел дивизионки, помимо массовости и относительной дешевизны, даёт еще и заметно меньшую дистанцию эффективного огня, в сравнении с 3-К. То есть ресурсы, вкладываемые в продвинутость, окажутся по факту заморожены.
Все чего-то стоит, но здесь еще надо понять под какие цели планировались 3К и какие цели могли быть для ПВО ФЛОТА, не страны, насколько хуже были 9К в этом плане, понятно что решение должно быть из конца 20-х, но и в дальнейшем, нужно подтверждение как удовлетворяющего требованиям огневого средства ПВО.
> - компактный не вытянет потребные вычисления.
Тем не мене, нужен какой-то адекватный задачи хотя бы постановки завес..
> - по пикирующим бомбардировщикам не автоматические зенитки эффективны только пока бомбардировщики не пикируют, либо надо вводить заметно более продвинутые ПУАЗО, чем в Союзе располагали.
либо думать над снарядами..

с уважением
От Radarytch
К tramp (27.11.2019 22:58:54)
Дата 28.11.2019 00:27:59

Ре: Ну раз...


>Все чего-то стоит, но здесь еще надо понять под какие цели планировались 3К

- немецкая мама 3-К это коммерческая зенитка 20-х, в сравнении с большинством зениток специальной постройки времен ПМВ улучшена баллистика и доработаны ПОУ, цели те же, что и во время ПМВ - горизонтально летящие самолеты, аэростаты наблюдения и гипотетические дирижабли.

>и какие цели могли быть для ПВО ФЛОТА, не страны,

- в какой конкретно период времени?

>насколько хуже были 9К в этом плане,

- купол обстрела существенно меньше. Старые ПОУ не позволят вести продолжительный интенсивный огонь.

>понятно что решение должно быть из конца 20-х, но и в дальнейшем, нужно подтверждение как удовлетворяющего требованиям огневого средства ПВО.

- да в общем-то в 20-х уже устаканилось мнение, что нужны зенитные автоматы, что пушки 75-76-мм должны смениться на 80-90-мм при сохранении огневой производительности, что крайне нелишне иметь четырех- пятидюймовые тяжелые зенитки.



>Тем не мене, нужен какой-то адекватный задачи хотя бы постановки завес..

- даже для завес вычислитель выходит далеко за рамки "феликса". Поэтому проще иметь готовые таблицы.


>либо думать над снарядами..

- а что тут придумаешь? Только неконтактный взрыватель.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (28.11.2019 00:27:59)
Дата 28.11.2019 00:53:11

Ре: Ну раз...

> - немецкая мама 3-К это коммерческая зенитка 20-х
Я как бы в курсе и намекаю на то что ее затачивали под горизонтальные бомбардировщики на высоте, вряд ли на пикировщики и прочие относительно маловысотные цкели, т.е. высотности 9К должно было бы хватать на многие из них.
> - в какой конкретно период времени?
Вначале на начало 30-х, без обоснования ниши данного орудия, как более легкой, мобильной и дешевой, но и урезанной версии 3К вряд ли получится долго его производить.
>Старые ПОУ не позволят вести продолжительный интенсивный огонь.
Ну так на это и расчет в части конструкции 9К, ее ведь с нуля делали..
> - да в общем-то в 20-х уже устаканилось мнение
Это понятно, вопрос для каких целей, сбивать бомбардировщики в стратосфере, идущие на промышленные центры, а вот для полевой ПВО, станции прикрывать, стоянки, позиции, колонны на марше наконец, какие реально условия предполагались, ведь в армию шли те же 3К, разницы никто не делал, да и орудия были вполне универсальны для разных целей, остается решить насколько 9К им соответствует.
> - даже для завес вычислитель выходит далеко за рамки "феликса". Поэтому проще иметь готовые таблицы.
Помимо таблиц нужны дальномеры и определение режимов полета хотя бы прмерное для выставление позиций на прицеле.
> - а что тут придумаешь? Только неконтактный взрыватель.
Что-то типа шрапнели с ударно-разрывными ГПЭ..

с уважением
От Radarytch
К tramp (28.11.2019 00:53:11)
Дата 28.11.2019 03:11:41

Ре: Ну раз...


>Я как бы в курсе и намекаю на то что ее затачивали под горизонтальные бомбардировщики на высоте, вряд ли на пикировщики и прочие относительно маловысотные цкели, т.е. высотности 9К должно было бы хватать на многие из них.

- на маловысотные у 9-К уже надо приводы наведения перепиливать.



>> - в какой конкретно период времени?
>Вначале на начало 30-х, без обоснования ниши данного орудия, как более легкой, мобильной и дешевой, но и урезанной версии 3К вряд ли получится долго его производить.

- эрзац прекрасно можно производить в сухопутной ипостаси и как орудие для вспомогательных кораблей и судов.

>>Старые ПОУ не позволят вести продолжительный интенсивный огонь.
>Ну так на это и расчет в части конструкции 9К, ее ведь с нуля делали..

- ??? это модернизация Лендера.

>> - да в общем-то в 20-х уже устаканилось мнение
>Это понятно, вопрос для каких целей, сбивать бомбардировщики в стратосфере, идущие на промышленные центры, а вот для полевой ПВО, станции прикрывать, стоянки, позиции, колонны на марше наконец, какие реально условия предполагались, ведь в армию шли те же 3К, разницы никто не делал, да и орудия были вполне универсальны для разных целей, остается решить насколько 9К им соответствует.

- 9-К морально устарела уже в 20-х, выпускать её в качестве "полноценной" зенитной пушки разбазаривание средств. Другой вопрос, что 3-К к концу 20-х тоже уже несколько устарела, но она хотя бы отвечает требованиям по огневой производительности и скоростям наведения.

>> - даже для завес вычислитель выходит далеко за рамки "феликса". Поэтому проще иметь готовые таблицы.
>Помимо таблиц нужны дальномеры и определение режимов полета хотя бы прмерное для выставление позиций на прицеле.

- про дальномеры я уже упоминал.

>> - а что тут придумаешь? Только неконтактный взрыватель.
>Что-то типа шрапнели с ударно-разрывными ГПЭ..

- ого. Кассетный снаряд в габаритах трехдюймового с разрывными элементами. Это перебор.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (28.11.2019 03:11:41)
Дата 28.11.2019 22:34:41

Ре: Ну раз...

> - на маловысотные у 9-К уже надо приводы наведения перепиливать.
По справочникам скорости наводки вроде бы у 9К не отличались от 3К, да и с 9К вопрос возникает, неужели кроме удлинения ствола ничего не дорабатывали?
> - эрзац прекрасно можно производить в сухопутной ипостаси и как орудие для вспомогательных кораблей и судов.
Можно, но все равно будут претензии, особено в дальнейшем, поэтому и вопрос с нишей.
> - ??? это модернизация Лендера.
Ну так разве при модернизации эти вещи не дорабатывали?
Если говорить о желаемом облике подобной зенитки, то ИМХО, нужен некий симбиоз 9К и 3К, с учетом характера планируемого использования 9К.
> - 9-К морально устарела уже в 20-х, выпускать её в качестве "полноценной" зенитной пушки разбазаривание средств.
Если бы она совсем устарела, то возвращаетс к вопросу выше - какие основания для выпуска, т.е. нужно четко артикулированная ниша для данного образца ЗА.
> отвечает требованиям по огневой производительности и скоростям наведения.
9-К вроде как не сильно отличается - https://military.wikireading.ru/39679
>Кассетный снаряд в габаритах трехдюймового с разрывными элементами. Это перебор.
Если шрапнель или зажигательный снаряд с суббоеприпасами сделать можно
http://img.allzip.org/g/18/orig/2196885.png


http://img.allzip.org/g/18/orig/2196887.png


то что мешает сделать зенитный снаряд
как немцы
http://michaelhiske.de/Allierte/USA/TManual/9_1985_3/Chap05/Fig_439.htm
https://www.youtube.com/watch?v=IpeYEZrDanQ
или японцы
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/ammo/proj/3shiki.html
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/398278-add-type-3-shrapnel-aa-shell/

с уважением
От Radarytch
К tramp (28.11.2019 22:34:41)
Дата 29.11.2019 02:05:52

Ре: Ну раз...


>По справочникам скорости наводки вроде бы у 9К не отличались от 3К, да и с 9К вопрос возникает, неужели кроме удлинения ствола ничего не >дорабатывали?

- у 9-К доработали тормоз отката, усилили накатник и ввели уравновешивающий механизм. Еще пишут про некую расточку каморы, но это явно какая-то путаница. Механизмы ВН и ГН наследовались от 8-К, а они давали почти вдвое меньшие скорости, чем у 3-К.


>> - эрзац прекрасно можно производить в сухопутной ипостаси и как орудие для вспомогательных кораблей и судов.
>Можно, но все равно будут претензии, особено в дальнейшем, поэтому и вопрос с нишей.

>Если бы она совсем устарела, то возвращаетс к вопросу выше - какие основания для выпуска, т.е. нужно четко артикулированная ниша для данного образца ЗА.

- ниша во флоте - универсальная пушка вместо 21-К для установки туда, куда не лезет 34-К и нет в наличии автомата. Также для установки на вспомогательные и мобилизованные суда.
Ниша на суше - универсальное дивизионное орудие в рамках частичного удовлетворения мечталок про универсальную пушку и для покрытия фактической недостачи 3-К. Для образцовых дивизий типа 1-й Пролетарской 3-К найдутся, а для кадрированных и т.п. нет ни 3-К, ни средств тяги. Поэтому-то эрзац и нужно предельно ужимать по массе и сложности. А поскольку это "универсальная" пушка и недефицитный выстрел, то и работу по земле для эрзаца никто не отменяет.

>> - ??? это модернизация Лендера.
>Ну так разве при модернизации эти вещи не дорабатывали?

- Слегка.

>Если говорить о желаемом облике подобной зенитки, то ИМХО, нужен некий симбиоз 9К и 3К, с учетом характера планируемого использования 9К.

- симбиоз плавно превращается в 3-К, у которой камора сделана под выстрел трехдюймовки, поскольку от 9-К ничего не наследуется. Ресурсы на ветер.

>> отвечает требованиям по огневой производительности и скоростям наведения.
>9-К вроде как не сильно отличается - https://military.wikireading.ru/39679

- скорострельность за одну минуту совсем не равно огневой производительности, которая лимитируется допустимыми режимами огня. А режимы огня задаются конструкцией орудия, например, тем же самым объемом жидкости в тормозе отката.



>>Кассетный снаряд в габаритах трехдюймового с разрывными элементами. Это перебор.
>Если шрапнель или зажигательный снаряд с суббоеприпасами сделать можно
>
http://img.allzip.org/g/18/orig/2196885.png



>
http://img.allzip.org/g/18/orig/2196887.png



>то что мешает сделать зенитный снаряд
>как немцы
> http://michaelhiske.de/Allierte/USA/TManual/9_1985_3/Chap05/Fig_439.htm
> https://www.youtube.com/watch?v=IpeYEZrDanQ
>или японцы
> http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/ammo/proj/3shiki.html
> https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/398278-add-type-3-shrapnel-aa-shell/

- ну например то, что и у немцев, и у японцев это зажигательная шрапнель с очень низкой эффективностью по тряпичным самолетам и полностью нулевой по цельнометаллическим. По аэростатам такие снаряды хорошо зайдут, но не более того.
Ну а то, что вы подразумевали под "Что-то типа шрапнели с ударно-разрывными ГПЭ." это уже примерно 80-е годы.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (29.11.2019 02:05:52)
Дата 29.11.2019 23:36:29

Ре: Ну раз...

> - у 9-К доработали тормоз отката, усилили накатник и ввели уравновешивающий механизм. Еще пишут про некую расточку каморы, но это явно какая-то путаница. Механизмы ВН и ГН наследовались от 8-К, а они давали почти вдвое меньшие скорости, чем у 3-К.
Где о характере изменений можно точно узнать, по поводу ПОУ и механизмов наведения? Относительно каморы в ссылке и комментах прояснено - нет, никаких изменений не было, только если в рамках возможности использования выстрелов с новыми снарядами и усиленными зарядами.
> - ниша во флоте - универсальная пушка вместо 21-К для установки туда, куда не лезет 34-К и нет в наличии автомата. Также для установки на вспомогательные и мобилизованные суда.
Автоматов нет нигде, а почему так нужны 9-К, М-4 не обойтись?
>Ниша на суше - универсальное дивизионное орудие в рамках частичного удовлетворения мечталок про универсальную пушку и для покрытия фактической недостачи 3-К.
Ага, значит паллиативом невыполнение планов заводами прикрывать?
>эрзац и нужно предельно ужимать по массе и сложности. А поскольку это "универсальная" пушка и недефицитный выстрел, то и работу по земле для эрзаца никто не отменяет.
Ну я как бы об этом и говорил, вопрос в признании весовыми изложенных выше аргументов.
> - Слегка.
Жаль
> - симбиоз плавно превращается в 3-К, у которой камора сделана под выстрел трехдюймовки, поскольку от 9-К ничего не наследуется. Ресурсы на ветер.
Нет, доработка автоматики, ПОУ, мех-ов напведения не тянет на 1-1,5 тонны добавочной массы, нужно обеспечить повышене ТТХ в рамках требуемых от данного орудия, раз уж от длинного ствола отказались.
> - ну например то, что и у немцев, и у японцев это зажигательная шрапнель с очень низкой эффективностью по тряпичным самолетам и полностью нулевой по цельнометаллическим.
Я не уверен что у немцев зенитная шрапнель для 88-мм и 128-мм зениток разрабатывалось против тряпичных ЛА, я скорее разценил бы ее элементы как многофакторные ПЭ.
>Ну а то, что вы подразумевали под "Что-то типа шрапнели с ударно-разрывными ГПЭ." это уже примерно 80-е годы.
Это может быть несколько проблемно для СССР 30-х в плане массового производства на нужном уровне, но в целом приведенные примеры демонстрируют возможные варианты реализации подобных боеприпасов, к началу 40-х у нас пиротехнику подтянули, наладили в 30-е выпуск винтовочных пуль типа "П" и "ПЗ", что и дает основание рассчитывать на возможность создания такой зенитной шрапнели.

с уважением
От Radarytch
К tramp (29.11.2019 23:36:29)
Дата 30.11.2019 02:50:14

Ре: Ну раз...


>Где о характере изменений можно точно узнать, по поводу ПОУ и механизмов наведения?

- широкорадовский талмуд возьмите, в сети много где есть.


>Автоматов нет нигде, а почему так нужны 9-К, М-4 не обойтись?

- М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.


>Ага, значит паллиативом невыполнение планов заводами прикрывать?

- Во-первых - где взять более другие заводы?
А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров. КБ завода в Подлипках более не отвлекается на "универсальные пушки", а сосредотачивается на профильной продукции. Если еще и на курчевщину его не будут отвлекать, то вообще чудесно. КБ "Красного Путиловца" тоже занимается чем-то более осмысленным. Ну и Грабин тоже.


>Нет, доработка автоматики, ПОУ, мех-ов напведения не тянет на 1-1,5 тонны добавочной массы, нужно обеспечить повышене ТТХ в рамках требуемых от данного орудия, раз уж от длинного ствола отказались.

- От 9-К все равно ничего не наследуется.


>Я не уверен что у немцев зенитная шрапнель для 88-мм и 128-мм зениток разрабатывалось против тряпичных ЛА, я скорее разценил бы ее элементы как многофакторные ПЭ.

- а в чем многофакторность? Элементы с жестяным корпусом вместо осколочной рубашки, с зажигательным составом вместо ВВ и с отсутствием взрывателя для ВВ. Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.


>Это может быть несколько проблемно для СССР 30-х в плане массового производства на нужном уровне, но в целом приведенные примеры демонстрируют >возможные варианты реализации подобных боеприпасов, к началу 40-х у нас пиротехнику подтянули, наладили в 30-е выпуск винтовочных пуль типа "П" >и "ПЗ", что и дает основание рассчитывать на возможность создания такой зенитной шрапнели.

- Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.

>с уважением
От tramp
К Radarytch (30.11.2019 02:50:14)
Дата 30.11.2019 21:52:28

Ре: Ну раз...

> - широкорадовский талмуд возьмите, в сети много где есть.
Еще раз перечитал, присутствуют указания на доработку ПОУ для 9К, механизмов наведения, скорострельность для 9-К и 3-К практически одна и та же 15-20 в/м, скорость наведения да, ниже, больше для ГН, нов целом это вопрос конструктивного исполнения, это не принципиальные доработки.
> - М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.
Смотря по каким целям, без СУО по ВЦ малоэффективно стрелять, плюс нет АУТ..
> - Во-первых - где взять более другие заводы?
А в данном случае могут давить на наличие 3-К
>А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров.
Возможно, то только в случае понятной фиксации места 9К(М - условно) в системе ПВО и вооружения целом, но вопрос с серийным производством.
> - От 9-К все равно ничего не наследуется.
Смотря на основе чего создавать такое орудие.
> - а в чем многофакторность?
Полагаю что расчет был и на пробитие обшивки, при подрыве суббоеприпасы выбрасываются предварительно стабилизированными, и при столкновении дают небольшой форс пламени по оси полета, создавая очаг возгорания в зоне попадания.
>Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.
Каких аэростатов?
> - Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.
Сравнил, вопрос в обеспечении надежного срабатывания такого суббоеприпаса, и эффективности действия.

с уважением
От Radarytch
К tramp (30.11.2019 21:52:28)
Дата 01.12.2019 01:08:42

Ре: Ну раз...


>Еще раз перечитал, присутствуют указания на доработку ПОУ для 9К, механизмов наведения, скорострельность для 9-К и 3-К практически одна и та же >15-20 в/м, скорость наведения да, ниже, больше для ГН, нов целом это вопрос конструктивного исполнения, это не принципиальные доработки.

- итак, надо сделать новый лафет, новые ПОУ, новые механизмы наводки и доработать полуавтоматику. Что осталось?

>> - М-4 по воздушным целям имеет никакую досягаемость. По надводным целям - ну катер напугать, не знаю. Обстрел наземных целей тоже выпадает.
>Смотря по каким целям, без СУО по ВЦ малоэффективно стрелять, плюс нет АУТ..

- М-4 по ВЦ в основном шугал трассерами по пролетающим мимо установки к объекту бомбежки. В случае корабля - установка смонтирована на объекте бомбежки, шугать уже поздно.

>> - Во-первых - где взять более другие заводы?
>А в данном случае могут давить на наличие 3-К

- Напомню, в этой реальности, несмотря на УЖЕ ведущуюся серию 3-К, была затеяна многолетняя программа дивизионной универсальной пушки. А чуть позже флотские заказали Грабину универсальную пушку под патрон трехдюймовки.

>>А во-вторых, принятие эрзаца дает интересные последствия в виде высвобождения массы конструкторских кадров.
>Возможно, то только в случае понятной фиксации места 9К(М - условно) в системе ПВО и вооружения целом, но вопрос с серийным производством.

- для серии, как минимум, есть "Красный Путиловец" и №92. В систему тоже прекрасно входит: на суше в качестве дивизионной универсальной пушки, на флоте как универсальная пушка.

>> - От 9-К все равно ничего не наследуется.
>Смотря на основе чего создавать такое орудие.

- смотря на какой момент времени. Например в 35-36гг идеально взять качалку Ф-22 с укороченным до 40 калибров стволом и поставить на новый лафет.

>> - а в чем многофакторность?
>Полагаю что расчет был и на пробитие обшивки, при подрыве суббоеприпасы выбрасываются предварительно стабилизированными, и при столкновении дают небольшой форс пламени по оси полета, создавая очаг возгорания в зоне попадания.

- пробивать обшивку там нечем, жестянка же - прочности нет, поперечная нагрузка низкая. Стабилизации там вообще нет, абсолютно. Капсюль-воспламенитель срабатывает не при столкновении, а при выбросе из стакана снаряда - стабилизации нет, ориентировать элемент "носиком" вперед нечем. Зажигательная шрапнель.

>>Делалось для обработки аэростатов, о чем я и писал раньше.
>Каких аэростатов?

- в смысле каких? Аэростатов-корректировщиков в первую очередь, во вторую заградительных и т.п. Корректировщики массово использовались в ПМВ, использовались в интербеллум, и вымерли уже в ВМВ. Точнее говоря, их постепенно сменили самолеты-корректировщики с радиостанциями на борту.

>> - Вы хотя бы начинку пристрелочных пуль с начинкой осколочных суббоеприпасов сравните. Это не считая проблем со взрывателем и т.д.
>Сравнил, вопрос в обеспечении надежного срабатывания такого суббоеприпаса, и эффективности действия.

- Во-первых, для надежного срабатывания взрывателя надо обеспечить ориентацию суббоеприпаса.
Конструкция взрывателя, помимо требований к миниатюрности, должна обеспечивать безопасность при выстреле+выбросе из стакана, затем надежное взведение после выброса и надежное срабатывание в широком диапазоне скоростей при ударе по цели.
Далее, миниатюрность суббоеприпаса заставляет использовать наиболее эффективныее ВВ, а с гексогеном в СССР до самого конца 30-х в целом никак.
Далее, миниатюрность суббоеприпаса для получения достаточного осколочного действия требует исполнения корпуса из тяжелых сплавов.

Дешевле золотую шрапнель лить.


>с уважением
От tramp
К Radarytch (01.12.2019 01:08:42)
Дата 03.12.2019 00:19:18

Ре: Ну раз...

> - итак, надо сделать новый лафет, новые ПОУ, новые механизмы наводки и доработать полуавтоматику. Что осталось?
Прицел. Но это все можно брать от той же 3К, либо Лендера, снижая общий технический риск, сам Грабин пока еще не потянет создать Ф-35..
> - М-4 по ВЦ в основном шугал трассерами по пролетающим мимо установки к объекту бомбежки. В случае корабля - установка смонтирована на объекте бомбежки, шугать уже поздно.
Однако ставили, вместо производства 9-К
> - Напомню, в этой реальности, несмотря на УЖЕ ведущуюся серию 3-К, была затеяна многолетняя программа дивизионной универсальной пушки. А чуть позже флотские заказали Грабину универсальную пушку под патрон трехдюймовки.
И чем все это кончилось? Поэтому нужно акккуратно выбирать базу для разработку, объем доработок и собственно позиционирование проекта в целом.
> - для серии, как минимум, есть "Красный Путиловец" и №92. В систему тоже прекрасно входит: на суше в качестве дивизионной универсальной пушки, на флоте как универсальная пушка.
ну возможно, но Кировский завод и так был загружен массой различных проектов, а так был выделены Подлипки под зенитки.
> - смотря на какой момент времени. Например в 35-36гг идеально взять качалку Ф-22 с укороченным до 40 калибров стволом и поставить на новый лафет.
А нужно-то на пятилетку раньше, пока наладят производство, уже 52-К начнут пилить, а так масса кораблей, береговых батарей без орудий..
> - пробивать обшивку там нечем, жестянка же - прочности нет, поперечная нагрузка низкая. Стабилизации там вообще нет, абсолютно. Капсюль-воспламенитель срабатывает не при столкновении, а при выбросе из стакана снаряда - стабилизации нет, ориентировать элемент "носиком" вперед нечем. Зажигательная шрапнель.
Зависит от конструкции, если брать зап основу ПЗ, возможно как-то усилить стаканчик, его носик, обеспечив и стабилизацию и срабатывание по преграде.
> - в смысле каких?
В смысле какие аэростаты во ВМВ для ПВО Германии, боеприпас-то создали для 88-мм и 128-мм зениток.
> - Во-первых, для надежного срабатывания взрывателя надо обеспечить ориентацию суббоеприпаса.
Осевая стабилизация за счет соответствующего размещения в снаряде.
>Конструкция взрывателя, помимо требований к миниатюрности, должна обеспечивать безопасность при выстреле+выбросе из стакана, затем надежное взведение после выброса и надежное срабатывание в широком диапазоне скоростей при ударе по цели.
Здесь расчет на доработку боеприпаса и его функционирование аналогично пули ПЗ в винтпатроне.
>Далее, миниатюрность суббоеприпаса заставляет использовать наиболее эффективные ВВ, а с гексогеном в СССР до самого конца 30-х в целом никак.
Вот это существенный довод, сложно обойти проблему, расчет на пиротехнику, термитный заряд.
>Далее, миниатюрность суббоеприпаса для получения достаточного осколочного действия требует исполнения корпуса из тяжелых сплавов.
Осколочного и не будет, расчет на попадание суббоеприпаса как еденичного поражающего элемента многофакторного действия.

с уважением
От Radarytch
К tramp (03.12.2019 00:19:18)
Дата 03.12.2019 05:44:44

Ре: Ну раз...



>Однако ставили, вместо производства 9-К

- предприятие, делавшее 9-К, было давно занято другими орудиями.


>И чем все это кончилось? Поэтому нужно акккуратно выбирать базу для разработку, объем доработок и собственно позиционирование проекта в целом.

- кончилось выбором в пользу автоматов, которые оказались виртуальными на очень долгий срок.


>ну возможно, но Кировский завод и так был загружен массой различных проектов, а так был выделены Подлипки под зенитки.

- ну вот пусть в Подлипках занимаются зенитками, не отвлекаясь ни на что. Может лицензионный 2-К осилили бы, или на 85-мм раньше переходить начали.
№92 в общем-то свободен и чужие конструкции не брезговал осваивать.


>А нужно-то на пятилетку раньше, пока наладят производство, уже 52-К начнут пилить, а так масса кораблей, береговых батарей без орудий..

- если на пятилетку раньше, то это просто переводить производство 9-К из Подлипок на любой свободный завод, либо наоборот осваивать 3-К на каком-либо другом заводе.
Тут, кстати, интересная альтернатива вырисовывается для первой половины 30-х - завод №8 продолжает мучать 9-К и прочее старье+страдает под Курчевским, 3-К осваивают например на "Баррикадах", а освоение Flak-30 вообще отдают на заводы, занимающиеся стрелковкой. Параллельно с этим реальная программа "универсальной пушки" разбивается на две более простых: легкая зенитка и "обычная" дивизионка.


>Зависит от конструкции, если брать зап основу ПЗ, возможно как-то усилить стаканчик, его носик, обеспечив и стабилизацию и срабатывание по преграде.

- ну так чтобы обеспечить приемлемое действие, придется увеличивать суббоеприпас до размеров снаряда ШВАК, вдобавок приделывать к нему стабилизатор. Сколько таких суббоеприпасов вы запихаете в 76-мм стакан?

>> - в смысле каких?
>В смысле какие аэростаты во ВМВ для ПВО Германии, боеприпас-то создали для 88-мм и 128-мм зениток.

- вообще-то я уже пару раз написал против каких аэростатов немцы сделали Flak Brandschrapnell


>Осевая стабилизация за счет соответствующего размещения в снаряде.

- WTF такой - "осевая стабилизация"? Стабилизация в данном контектсте может быть либо аэродинамическая, либо вращением. Стабилизация вращением для элементов выбрасываемых из стакана заведомо не применима, поскольку продольная ось большинства элементов не совпадает с осью вращения стакана.


>Здесь расчет на доработку боеприпаса и его функционирование аналогично пули ПЗ в винтпатроне.

- аналогии с пулей ПЗ у такого элемента принципиально не может быть, ввиду полного несовпадения материалов и условий запуска.


>Вот это существенный довод, сложно обойти проблему, расчет на пиротехнику, термитный заряд.

- и что вам даст термитный заряд без возможности зафиксировать его на обшивке ЛА?


>Осколочного и не будет, расчет на попадание суббоеприпаса как еденичного поражающего элемента многофакторного действия.

- вы, собственно, какой смысл вкладываете в слово "многофакторный"? От осколочного действия вы отказались, от фугасного действия вы опять же отказались в надежде на термитный заряд, который заведомо неэффективен против цельнометаллических ЛА и малоэффективен против тряпичных.

>с уважением
От объект 925
К tramp (24.11.2019 17:07:52)
Дата 24.11.2019 17:20:37

Ре: Нужен напиллинг

>Я говорил только об обеспечении ПВО береговых объектов, тем более что у фдота также было в некотором количестве Лендеров,
+++
Скорость ВН 2 град/с, ГН 3,6 град/с
++
кяп ето очень мало.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (24.11.2019 17:20:37)
Дата 24.11.2019 17:34:54

Ре: Нужен напиллинг

>Скорость ВН 2 град/с, ГН 3,6 град/с
>++
>кяп ето очень мало.
Я как-то сравнивал по таблицам, скорости равнозначные 3К выходили, нужен лафет с местами для наводчиков и заряжающего с АУТ..

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 17:34:54)
Дата 25.11.2019 16:27:49

Ре: Нужен напиллинг


>нужен лафет с местами для наводчиков и заряжающего с АУТ..

- вы так плавно доведёте эрзац до массы, сложности и стоимости 3-К.
От tramp
К Radarytch (25.11.2019 16:27:49)
Дата 25.11.2019 22:35:31

Ре: Нужен напиллинг

> - вы так плавно доведёте эрзац до массы, сложности и стоимости 3-К.
Нет, все только в рамках обеспечения увеличенных скоростей наводки и возможности вести огонь снарядами с ДВ.
Кстати сказать, французы накрутили гораздо больше https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_CA_mod%C3%A8le_1940_Schneider при этом делали нвряду с созданием других зенитных орудий, а не как наши, только 3К, только 52-К...

с уважением
От АМ
К tramp (25.11.2019 22:35:31)
Дата 26.11.2019 03:29:10

Ре: Нужен напиллинг

>> - вы так плавно доведёте эрзац до массы, сложности и стоимости 3-К.
>Нет, все только в рамках обеспечения увеличенных скоростей наводки и возможности вести огонь снарядами с ДВ.
>Кстати сказать, французы накрутили гораздо больше хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Цанон_де_75_ЦА_мод%Ц3%А8ле_1940_Счнеидер при этом делали нвряду с созданием других зенитных орудий, а не как наши, только 3К, только 52-К...

25-30 выстрелов, у американской М3 пишут 25, получается установка с 2 пушками могла дать даже 40-60 в/м

>с уважением
От Radarytch
К tramp (25.11.2019 22:35:31)
Дата 26.11.2019 02:47:06

Ре: Нужен напиллинг


>Кстати сказать, французы накрутили гораздо больше > https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_CA_mod%C3%A8le_1940_Schneider при этом делали нвряду с созданием других >зенитных орудий, а не как наши, только 3К, только 52-К...

- Вольно же им, взбесяся, бегати©
От Дмитрий Козырев
К tramp (23.11.2019 20:23:56)
Дата 23.11.2019 20:36:56

Ре: Ну раз...

>>И да - клешеносцев надо было пинать вдвое больше, чем сапогов.
>Сапогам тоже нужно было такую зенитку вихивать, юлаго ее лощщадьбми реально тааскать, не то что 3К, и патроны от дивизионки.

Таскание зениток лошадьми это тупик. ЗА должна иметь высокую подвижность, чтобы обеспечивать прикрытие движущихся войск.
А баллистика дивизионок лишит дивизию убер-пто-на-крайний-случай.


>с уважением
От tramp
К Дмитрий Козырев (23.11.2019 20:36:56)
Дата 23.11.2019 21:36:33

Ре: Ну раз...

>Таскание зениток лошадьми это тупик. ЗА должна иметь высокую подвижность, чтобы обеспечивать прикрытие движущихся войск.
Но это реальность для стрелковых дивизий, плюс это неплохое вооружение для кавдивизий, так чтокак вариант массовой ЗА, ИМХО, это нормальное решение, учитывая дефицит и 3К и выстрелов к ним, тем более их стоимость.
>А баллистика дивизионок лишит дивизию убер-пто-на-крайний-случай.
При 50 калибрах это будет вполне неплохое ПТО, особенно при наличии ББС, да и при 40 калибрах тоже терпимо для начала войны (особенно учитывая, что с этим выстрелом прошли всю войну), ну и это хоть что-то все время под рукой, в отличие от того самого "убер-пто-на-крайний-случай", учитывая их массогабариты.

с уважением
От Radarytch
К tramp (23.11.2019 21:36:33)
Дата 23.11.2019 22:47:10

Ре: Ну раз...



>При 50 калибрах это будет вполне неплохое ПТО, особенно при наличии >ББС, да и при 40 калибрах тоже терпимо для начала войны

- там слишком малая разница в бронепробиваемости, чтобы получать проблемы с производством стволов именно в 50 калибров.
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 22:47:10)
Дата 23.11.2019 23:10:28

Ре: Ну раз...

> - там слишком малая разница в бронепробиваемости, чтобы получать проблемы с производством стволов именно в 50 калибров.
ЕМНИП, при усиленном выстреле с ББС со стволом на 50 калибров весьма неплохо получалось, как с 45-мм усиленным патроном на М-42. Но в целом я не настаиваю, для серии можно и на 40 калибров согласится, главное, чтобы дальше производили усовершенствованную версию.

с уважением
От Radarytch
К tramp (23.11.2019 23:10:28)
Дата 23.11.2019 23:29:15

Ре: Ну раз...


>ЕМНИП, при усиленном выстреле с ББС со стволом на 50 калибров весьма >неплохо получалось, как с 45-мм усиленным патроном на М-42.

- Нет, разница гораздо больше в пользу М-42.
От tramp
К Radarytch (23.11.2019 23:29:15)
Дата 24.11.2019 13:57:08

Ре: Ну раз...

> - Нет, разница гораздо больше в пользу М-42.
Я о ситуации в целом, но конечно, 50-калиберный ствол был бы к месту.

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 13:57:08)
Дата 24.11.2019 15:03:54

Ре: Ну раз...


>Я о ситуации в целом, но конечно, 50-калиберный ствол был бы к месту.

- без выстрела от 3-К смысла в 50-калиберном стволе в общем-то нет - разница в баллистике микроскопическая.
От tramp
К Radarytch (24.11.2019 15:03:54)
Дата 24.11.2019 16:24:03

Ре: Ну раз...

> - без выстрела от 3-К смысла в 50-калиберном стволе в общем-то нет - разница в баллистике микроскопическая.
Для действия по броне все же она была.

с уважением
От Radarytch
К tramp (24.11.2019 16:24:03)
Дата 25.11.2019 15:45:16

Ре: Ну раз...


>Для действия по броне все же она была.

- такая же микроскопическая.
Здесь такой экзистенциальный вопрос возникает - стоят ли 5% добавки к баллистике и бронепробиваемости уменьшения численности стволов на 20-25%%?

>с уважением
От tramp
К Radarytch (25.11.2019 15:45:16)
Дата 25.11.2019 22:24:48

Ре: Ну раз...

>Здесь такой экзистенциальный вопрос возникает - стоят ли 5% добавки к баллистике и бронепробиваемости уменьшения численности стволов на 20-25%%?
Ну если так ставить вопрос, то ответ очевиден.

с уважением
От Radarytch
К Дмитрий Козырев (23.11.2019 20:36:56)
Дата 23.11.2019 21:28:32

Ре: Ну раз...


>Таскание зениток лошадьми это тупик. ЗА должна иметь высокую >подвижность, чтобы обеспечивать прикрытие движущихся войск.
>А баллистика дивизионок лишит дивизию убер-пто-на-крайний-случай.

- Вы впадаете в перфекционизм, равно как и руководство РККА в довоень.
От эрзац-зенитки в дивизии будет достаточно поставить заградительный огонь против разведчиков и левелов. Один двухбатарейный дивизион вместо чего-то виртуального и части реальных 122-мм и 76-мм, на марше пускать перекатами.
А для убер-ПТО надо использовать противотанковые пушки. Для типовой ПТО до осени 42-го за глаза хватает баллистики дивизионки пи наличии снарядов.