От VVS
К объект 925
Дата 15.11.2019 10:19:47
Рубрики WWII; Флот;

Re: Планы сторон...

Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.
От АМ
К VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата 22.11.2019 22:44:21

Ре: Планы сторон...

>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.

некак не конвертируется мелкий немецкий флот в ТГР

Ошибка немцев в недостаточном уровне мобилизации и подготовке материальных и людских резервов для восполнения потерь, потом ошибка в несвоевременном продление сроков операции.
От ttt2
К VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата 15.11.2019 23:31:10

Re: Планы сторон...

>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.

При грамотной обороне половина этой группы в мелководном Балтийском море и тем более Финском заливе пошла бы на дно от мин, береговой артиллерии и авиации.

Будто немцы не помнили "огромные успехи" флота в ПМВ здесь.

С уважением
От марат
К ttt2 (15.11.2019 23:31:10)
Дата 16.11.2019 09:37:30

Re: Планы сторон...

Здравствуйте!

>Будто немцы не помнили "огромные успехи" флота в ПМВ здесь.
1. Наверное помнили, потому и не послали флот.
2. В отличие от есть Финляндия и шхерные фарватеры, свободные от мин. В любом случае северную часть можно безболезненно тралить под прикрытием своей береговой артиллерии(финской).
>С уважением
С уважением, Марат
От Dimka
К VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата 15.11.2019 13:17:48

В принципе немцы могли бы создать 5 ТГр из того, что было.

>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.
Не полноценную, а скорее ближе к мотокорпусу. Но ее наверное на Украине бы стоило задействовать.
А Гитлер, всерьез задумавшийся о еще одной ТГр вместо флота, скорее не напал бы на СССР и пошел бы на уступки.
От SSC
К Dimka (15.11.2019 13:17:48)
Дата 16.11.2019 15:10:16

Re: В принципе...

Здравствуйте!

>Не полноценную, а скорее ближе к мотокорпусу. Но ее наверное на Украине бы стоило задействовать.

Если бы Алоизыч не дрочил на весьма эфемерную (на тот момент) английскую угрозу - т.е. без Египта и Югославии-Греции - немцы смогли бы начать Барбароссу примерно на месяц раньше и с дополнительной 5й ТГр из 5 подвижных дивизий. Помимо этого, они могли бы значительно эффективнее использовать морские фланги - БМ и ЧМ. На БМ с привлечением крупных сил Кригсмарине с понятными последствиями; на ЧМ привлечение морской авиации очень быстро бы выпилило основные силы ЧФ из войны, с совершенно другим ходом борьбы, последовательно, за Одессу, Крым, и Севастополь.

Вкупе с наличием доп. ТГр на юге и дополнительными 3-4 неделями операций до прихода генерала "грязь", это означало необратимый перелом войны в 1941, по сравнению с реалом. Так что с Алоизычем нам в чём-то и повезло.

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К SSC (16.11.2019 15:10:16)
Дата 17.11.2019 09:54:12

Re: В принципе...


>Вкупе с наличием доп. ТГр на юге и дополнительными 3-4 неделями операций до прихода генерала "грязь", это означало необратимый перелом войны в 1941, по сравнению с реалом. Так что с Алоизычем нам в чём-то и повезло.

Гитлер был вполне адекватен и понимал,что наличие не ослабленной Великобритании,выигравшей битву за Англию,будет как и в пору Континентальной
блокады империи евроинтегратора Наполеона Первого,постоянной угрозой для Третьего
Рейха.Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
И что прикажете изымать у 2-й и 1-й танковых груп по корпусу для создания 5-й ТГ ?

С уважением к Вашему мнению.
От SSC
К Pav.Riga (17.11.2019 09:54:12)
Дата 17.11.2019 10:33:15

Re: В принципе...

Здравствуйте!

>>Вкупе с наличием доп. ТГр на юге и дополнительными 3-4 неделями операций до прихода генерала "грязь", это означало необратимый перелом войны в 1941, по сравнению с реалом. Так что с Алоизычем нам в чём-то и повезло.
>
> Гитлер был вполне адекватен и понимал,что наличие не ослабленной Великобритании,выигравшей битву за Англию,будет как и в пору Континентальной
>блокады империи евроинтегратора Наполеона Первого,постоянной угрозой для Третьего
>Рейха.

При разгроме СССР континентальная блокада становится весьма условной и оборачивается в противоположную сторону.

>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.

Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (17.11.2019 10:33:15)
Дата 17.11.2019 13:13:42

озможно ГИтлер не был идиотом?

>Здравствуйте!


>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>
>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.

Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?

Каково расстояние от Белграда до Будапешта?
А от Любляны до Вены?

между СССР и Югославией был договор о взаимопомощи - кто мог гарантировать что Югославия не вступит в войну на Стороне СССР?
И соотвсвенно - сколько войск требовалось для прикрытия весьма протяжённой граниицы рейха с Бгославией?

А к примеру греки раздолбали итальянцев - соответственно без решщения проблемы с Грецией нельзя было надеятся наитальянские войска в войне с СССР

Про Венгерские - и не говорю


А это, на секунду -не менее полумиллиона человек


>С уважением, SSC
От СБ
К Кострома (17.11.2019 13:13:42)
Дата 18.11.2019 14:10:35

Re: озможно ГИтлер...

>>Здравствуйте!
>

>>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>>
>>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
>
>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?

ПМВ была окончательно проиграна под Амьеном, даже если бы австро-венгры и болгары держались до последнего солдата, это только продлило бы агонию.
От Кострома
К СБ (18.11.2019 14:10:35)
Дата 18.11.2019 21:25:17

Это мы с вами знаем

>>>Здравствуйте!
>>
>
>>>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>>>
>>>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
>>
>>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?
>
>ПМВ была окончательно проиграна под Амьеном, даже если бы австро-венгры и болгары держались до последнего солдата, это только продлило бы агонию.

А Гитлер точно знал - Германия проиграла потому что ей ударили в спину.
От ZaReznik
К Кострома (17.11.2019 13:13:42)
Дата 17.11.2019 21:33:35

Re: озможно ГИтлер...

>>Здравствуйте!
>

>>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>>
>>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
>
>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?

Францию и Бельгию уже отменили?
От Кострома
К ZaReznik (17.11.2019 21:33:35)
Дата 17.11.2019 22:27:36

Re: озможно ГИтлер...

>>>Здравствуйте!
>>
>
>>>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>>>
>>>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
>>
>>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?
>
>Францию и Бельгию уже отменили?

Какая из стран Четверичного Союза сдалась первой?
От ZaReznik
К Кострома (17.11.2019 22:27:36)
Дата 19.11.2019 22:27:03

Re: озможно ГИтлер...

>>>>Здравствуйте!
>>>
>>
>>>>>Еще на одну,пятую танковую группу надо было напрягатся.Тем более еще и ценные
>>>>>машины 2-й и 5-й тд утонули илюстрируя необходимость борьбы с Британской империей.
>>>>
>>>>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
>>>
>>>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?
>>
>>Францию и Бельгию уже отменили?
>
>Какая из стран Четверичного Союза сдалась первой?

С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.

Возвращаясь к Первой мировой:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive
От i17
К ZaReznik (19.11.2019 22:27:03)
Дата 22.11.2019 01:53:59

Вторая мировая была проиграна Германией после неудачи битвы за Британию в 1940


>
>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.

Это собственно первая стратегическая операция в которой немцам не удалось достичь задуманного.
Война на сокрушение обломилась, дальше пошла война на истощение в которой Германия (ну и Ось в целом) как сторона обладающая меньшими запасами ресурсов закономерно проиграла.
От Дмитрий Козырев
К i17 (22.11.2019 01:53:59)
Дата 22.11.2019 18:52:31

Выигрыш БзБ к гарантированному поражению Великобританию не приводил


>>
>>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.
>
>Это собственно первая стратегическая операция в которой немцам не удалось достичь задуманного.
>Война на сокрушение обломилась,

Сабж. БзБ конечно была стратегической операцией, но ее успех был лишь необходимой, но не достаточной предпосылкой проведения десантной операции на Британские острова, где существовал еще целый ряд неопределенностей:
1) нейтрализация британского флота
2) попадание в погодное "окно" и фазу луны
3) решиться на операцию

>дальше пошла война на истощение в которой Германия (ну и Ось в целом) как сторона обладающая меньшими запасами ресурсов закономерно проиграла.

Это произошло после перехода грА Центр к обороне в Смоленском сражении.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.11.2019 18:52:31)
Дата 22.11.2019 20:18:11

время и пространство тоже ресурсы, которых у Вермахта не было, но были у КА. (-)
От i17
К Дмитрий Козырев (22.11.2019 18:52:31)
Дата 22.11.2019 20:09:33

Re: Выигрыш БзБ...


>>>
>>>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.
>>
>>Это собственно первая стратегическая операция в которой немцам не удалось достичь задуманного.
>>Война на сокрушение обломилась,
>
>Сабж. БзБ конечно была стратегической операцией, но ее успех был лишь необходимой, но не достаточной предпосылкой проведения десантной операции на Британские острова, где существовал еще целый ряд неопределенностей:
>1) нейтрализация британского флота
>2) попадание в погодное "окно" и фазу луны
>3) решиться на операцию

Ну да, провалился первый пункт плана, и весь план пошел по,гм, в архивы.
От Дмитрий Козырев
К i17 (22.11.2019 20:09:33)
Дата 22.11.2019 20:37:28

Re: Выигрыш БзБ...


>>>>
>>>>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.
>>>
>>>Это собственно первая стратегическая операция в которой немцам не удалось достичь задуманного.
>>>Война на сокрушение обломилась,
>>
>>Сабж. БзБ конечно была стратегической операцией, но ее успех был лишь необходимой, но не достаточной предпосылкой проведения десантной операции на Британские острова, где существовал еще целый ряд неопределенностей:
>>1) нейтрализация британского флота
>>2) попадание в погодное "окно" и фазу луны
>>3) решиться на операцию
>
>Ну да, провалился первый пункт плана, и весь план пошел по,гм, в архивы.

План сорвался - да. Стала ли ситуация безнадежной по продолжениям - нет.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (22.11.2019 20:37:28)
Дата 22.11.2019 22:03:54

Re: Выигрыш БзБ...



>План сорвался - да. Стала ли ситуация безнадежной по продолжениям - нет.
С флотом у Гитлера и окружения после осени 1940 года,как и с превосхоством Люфтвафе над англо-саксами как-то не получалось.Ресурсы взятые во Франции подходили к концу,война
переходила в неприятную фазу с подпиранием Британии силами США.
Но плодотворная идея бить врагов по очереди оставалась путем к успеху.
Поэтому и решились взять ресурсы на Востоке начав Барбаросу-очередная гарантированная победа.Война нуждалась в череде побед демонстрируя гений Фюрера.
А Фюрер понимал,что затевать по стопам Наполеона борьбу через континентальную блокаду не гарантирует победы.Тем более Франко и турки подвели...


С уважением к Вашему мнению.
От Stein
К i17 (22.11.2019 01:53:59)
Дата 22.11.2019 17:40:59

С чего это?

Можно со стороны Германии поиграть в на юге и востоке. Мальта, Гибралтар и Суетц, ближний восток. Ресурсов там как грязи.
От i17
К Stein (22.11.2019 17:40:59)
Дата 22.11.2019 20:05:47

Re: С чего...

>Можно со стороны Германии поиграть в на юге и востоке. Мальта, Гибралтар и Суетц, ближний восток. Ресурсов там как грязи.

Ближний восток (Иран) с его нефтью - это интересно, но смогли бы немцы его завоевать ?
Войсковая логистика туда довольно сложна (даже при условии Средиземного моря - немецкого озера). Из Египта и Палестины через горы и пустыни.
А союзникам не особо сложно доставить туда морем орды британских индусов и австралийцев. Индийским океаном владеют союзники.
И северный вектор наступления, из Баку (при условии краха СССР и его занятия немцами) не выглядит особо многообещающим. Все снабжение по одной (?) ветке железной дороги.
От SSC
К i17 (22.11.2019 01:53:59)
Дата 22.11.2019 07:50:43

Отнюдь

Здравствуйте!

>>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.
>
>Это собственно первая стратегическая операция в которой немцам не удалось достичь задуманного.
>Война на сокрушение обломилась, дальше пошла война на истощение в которой Германия (ну и Ось в целом) как сторона обладающая меньшими запасами ресурсов закономерно проиграла.

В случае победы рейха над СССР ресурсный баланс становился совершенно другим.

С уважением, SSC
От i17
К SSC (22.11.2019 07:50:43)
Дата 22.11.2019 19:59:06

Re: Отнюдь

>
>В случае победы рейха над СССР ресурсный баланс становился совершенно другим.

Сомневаюсь. В планах рейха, насколько нам известно, было запланировано дойти до линии Архангельск-Астрахань.
Ну и какие там ресурсы ?
Черноземы Украины ? - так рейх не сказать чтоб голодал, самобеспечение продовольствием у него было удовлетворительным (голода, как в Японии, там не было до самого конца). Покуда работают химические заводы по производству азотных удобрений - рейх способен прокормить себя сам. Это не критично.
Уголь Донбасса - так в рейхе угля и так полно.
Нефть Баку - ну это серьезней, но у союзников все равно больше.
От марат
К i17 (22.11.2019 19:59:06)
Дата 22.11.2019 22:14:25

Re: Отнюдь

Здравствуйте!
>Уголь Донбасса - так в рейхе угля и так полно.
Металл Кривого Рога, немцы до 1944 г упирались за этот район. Марганец, никель.
>Нефть Баку - ну это серьезней, но у союзников все равно больше.
Германии не надо больше, надо хоть сколько-то.
С уважением, Марат
От Кострома
К ZaReznik (19.11.2019 22:27:03)
Дата 20.11.2019 01:32:04

Re: озможно ГИтлер...

>>>>>Здравствуйте!
>>>>
>>>>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?
>>>
>>>Францию и Бельгию уже отменили?
>>
>>Какая из стран Четверичного Союза сдалась первой?
>
>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.

Возможно по этому некоторые говорят что германия фактически проиграла после курской битвы?

А разница в том что в 18 году германия решила не приводит войну на территорию рейха - поскольку сё стало и так ясно, а в 43-44 - это было возможно только после смены руководства
От ZaReznik
К Кострома (20.11.2019 01:32:04)
Дата 22.11.2019 01:36:03

Re: озможно ГИтлер...

>>>>>>Здравствуйте!
>>>>>
>>>>>Возможно он помнил, что Перва мировая война была проигранна имено на балканах?
>>>>
>>>>Францию и Бельгию уже отменили?
>>>
>>>Какая из стран Четверичного Союза сдалась первой?
>>
>>С таким же успехом можно заявлять, что Вторая мировая была проиграна в 1943 после капитуляции Италии. Непонятно только зачем еще союзники столько времени воевали.
>
>Возможно по этому некоторые говорят что германия фактически проиграла после курской битвы?

>А разница в том что в 18 году германия решила не приводит войну на территорию рейха - поскольку сё стало и так ясно, а в 43-44 - это было возможно только после смены руководства

Отлично! И откуда же война пришла на территорию Германии? Из Франции и Бельгии. Но не с Балкан.
От Pav.Riga
К SSC (17.11.2019 10:33:15)
Дата 17.11.2019 12:05:11

Re: В принципе...


>Не надо напрягаться - всего лишь не надо ходить на Балканы и Египет в 1941. Поход на Балканы был особо иррациональным в рамках собственной же логики Алоизыча: если планируется разгромить СССР за несколько месяцев - зачем терять силы и время на предотвращение ничтожной (на 1941) английской угрозы румынским нефтепромыслам? Тут явно фрейдистский затык Алоизыча на Британии. В итоге эти комплексы привели к ситуации самосбывающегося прогноза.
Фрейдиских комплексов фюрер не имел,по причине отвращения к омерзительной Месианской
философии всех этих врагов Германской Нации. ( не был он аспирантом времен Застоя,в рамках подготовки к сдаче кандидатского миниума познавшим теорию Фрейда по натягиванию Совы на Глобус)
Хотя он даже не отдавая себе отчета действовал в том самом Месианском ключе.
Но как стратег,неосознано следуя по следам Наполеона, Гитлер все больше увязал расходуя ресурсы на применение силы в каждом новом месте.Хотя понимал ограниченость ресурсов.Поэтому и все сильнее суетился еще и вступая в соревнование со временем.
То земля не просохла,то снег выпал...



С уважением к Вашему мнению.
От Nagel
К Dimka (15.11.2019 13:17:48)
Дата 15.11.2019 14:01:24

Re: В принципе...


>А Гитлер, всерьез задумавшийся о еще одной ТГр вместо флота, скорее не напал бы на СССР и пошел бы на уступки.
На мобилизацию и тотальную войну он пошел бы. Уже в 1941, не дожидаясь 1944.
От СБ
К Nagel (15.11.2019 14:01:24)
Дата 15.11.2019 14:23:37

Re: В принципе...

>>А Гитлер, всерьез задумавшийся о еще одной ТГр вместо флота, скорее не напал бы на СССР и пошел бы на уступки.
>На мобилизацию и тотальную войну он пошел бы. Уже в 1941, не дожидаясь 1944.

Тотальнее уже некуда было. Не надо путать риторику на публику, предназначенную внушить убеждение в том, что после Сталинграда ещё есть какая-то надежда, с реальностью. К 1943-44, в первую очередь, заработали те долгосрочные вложения, которые делались в 1940-41.
От Nagel
К СБ (15.11.2019 14:23:37)
Дата 15.11.2019 14:32:11

Re: В принципе...


>Тотальнее уже некуда было. Не надо путать риторику на публику, предназначенную внушить убеждение в том, что после Сталинграда ещё есть какая-то надежда, с реальностью. К 1943-44, в первую очередь, заработали те долгосрочные вложения, которые делались в 1940-41.

Неужто? У немцев напомню, до 1943 шло капитальное строительство в Берлине -вельтхауптшдат Германия строили, при том что сборочный конвеер был только на одном танковом заводе в Санкт Валентине. И всё.

Были ресурсы, но фюллер и верхушка рейха была слишком самонадеяна.
От Дмитрий Козырев
К Nagel (15.11.2019 14:32:11)
Дата 15.11.2019 17:59:29

Re: В принципе...


>>Тотальнее уже некуда было. Не надо путать риторику на публику, предназначенную внушить убеждение в том, что после Сталинграда ещё есть какая-то надежда, с реальностью. К 1943-44, в первую очередь, заработали те долгосрочные вложения, которые делались в 1940-41.
>
>Неужто? У немцев напомню, до 1943 шло капитальное строительство в Берлине -вельтхауптшдат Германия строили,
А в СССР метро строили. И что?


>Были ресурсы, но фюллер и верхушка рейха была слишком самонадеяна.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.11.2019 17:59:29)
Дата 15.11.2019 18:15:33

Ре: В принципе...

>А в СССР метро строили. И что?
++++
метро ето транспорт. А дворец рабочего и крестьянина нечто совсем другое.
Он правильно указал на мобилизацию промышленности и общества в 1943-м, когда прекратили ненужные стройки, начали мобилизацию женщин на заводы, провели перепись всего имущества "скрытые резервы" (типа 10 000 тонн меди у флота "найденных"), сокращение до прекращение выпуска товаров народного потребления.
Алеxей
От СБ
К объект 925 (15.11.2019 18:15:33)
Дата 15.11.2019 23:11:51

Ре: В принципе...

>>А в СССР метро строили. И что?
>++++
>метро ето транспорт. А дворец рабочего и крестьянина нечто совсем другое.
>Он правильно указал на мобилизацию промышленности и общества в 1943-м, когда прекратили ненужные стройки, начали мобилизацию женщин на заводы, провели перепись всего имущества "скрытые резервы" (типа 10 000 тонн меди у флота "найденных"), сокращение до прекращение выпуска товаров народного потребления.

Мобилизация женщин на заводы в Рейхе и так уже стала значительной, а прочее - либо несущественные на общем фоне мелочи, либо попытка гонять оборудование и население на износ, на которую в 1941, ожидая ещё несколько лет войны в любом случае, никто не предпринял бы. Определяющую роль в росте военного производства сыграло не это, а, например, программа сверхмассового строительства подводных лодок, начатая в 1941, инвестиции в авиастроение в 1940-41, итп. Ну и то, что выделение сырья на нужны военного производства стало максимальным в первой половине 1943, потом снижалось из-за бомбёжек и пр, а цикл превращения сырья в готовую продукцию был довольно длинным.

Так вот если бы немцы адекватно оценивали сложности похода на Восток в 1941, самым очевидным решением было бы не работать на рывок с неизбежным падением производства в будущем, когда инфраструктура износится, а рабочие будут уже озабочены только тем, где добыть еду, чтоб не сдохнуть (как у них было в 1918), а отказаться от столь громадных вложений в флот и авиацию на долгую перспективу. Ну или не воевать с СССР пока что.
От Pav.Riga
К СБ (15.11.2019 23:11:51)
Дата 17.11.2019 09:37:39

Ре: В принципе...На Восток именно за ресурсами


>Так вот если бы немцы адекватно оценивали сложности похода на Восток в 1941, самым очевидным решением было бы не работать на рывок с неизбежным падением производства в будущем, когда инфраструктура износится, а рабочие будут уже озабочены только тем, где добыть еду, чтоб не сдохнуть (как у них было в 1918), а отказаться от столь громадных вложений в флот и авиацию на долгую перспективу. Ну или не воевать с СССР пока что.
На Восток пошли именно за ресурсами.Но предвидеть сопротивления населения на Востоке,
организванного людьми Длинной Воли не смогли.Ресурсы нужны были именно для того что бы не было Брюквенной зимы.Сложностей похода на Восток просто не предвидели.И всякие неожиданности вроде наступления Зимы не предвидели,но начали организованно преодолевать
начав программу Зимней помощи.Женская часть населения организованно поддержала сражающихся сев вязать для них теплые носки.Потом стали выяснятся просчеты ,вроде по мелочам, вроде вымерших пленных,которые могли бы работать на победу Рейха если бы на их
прокорм потратили бы ограниченные ресурсы.Просчет был именно в не понимании того,что прагматики могут быть у власти не только в германской Европе(В Рейхе ну и у Англо-саксов,что тоже в ходе битвы за Англию было не ожиданностью)но и на Востоке.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.11.2019 18:15:33)
Дата 15.11.2019 19:51:00

Ре: В принципе...

>>А в СССР метро строили. И что?
>++++
>метро ето транспорт.

Внутригородской и общественный.

> А дворец рабочего и крестьянина нечто совсем другое.
>Он правильно указал на мобилизацию промышленности и общества в 1943-м,

Он написал про "едиственный сборочный конвейр", хотя известен перечень заводов, выпускАвших танки и то что сборка была стапельная.

>когда прекратили ненужные стройки, начали мобилизацию женщин на заводы, провели перепись всего имущества "скрытые резервы" (типа 10 000 тонн меди у флота "найденных"), сокращение до прекращение выпуска товаров народного потребления.

Так это мобилизация людей в армию.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.11.2019 19:51:00)
Дата 15.11.2019 19:59:28

Ре: В принципе...

>Внутригородской и общественный.
++++
Москва ето не просто город, а промцентр.

>Так это мобилизация людей в армию.
+++
сокращение выпуска товаров народного потребления?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.11.2019 19:59:28)
Дата 15.11.2019 20:17:36

Ре: В принципе...

>>Внутригородской и общественный.
>++++
>Москва ето не просто город, а промцентр.
 Я хочу обратить внимание, что экономики воюющих стран не 100% работали на войну. И крайний случай оветской связан с действительно огромными потерями территорий и промпотенциала.

>>Так это мобилизация людей в армию.
>+++
>сокращение выпуска товаров народного потребления?

А рабочих - в вермахт.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.11.2019 20:17:36)
Дата 15.11.2019 20:22:44

Ре: В принципе...

> Я хочу обратить внимание, что экономики воюющих стран не 100% работали на войну. И крайний случай оветской связан с действительно огромными потерями территорий и промпотенциала.
++++
а он и я хочем сказать, что например мобилизация женщин была не только в СССР, а и в Великобритании.
А в Германии не было. Именно потому, что они и только они жили жирно за счёт цвангсарбайтер, пленных, ост и вестарбеитер и оккупированных економик.

>>>Так это мобилизация людей в армию.
>>+++
>>сокращение выпуска товаров народного потребления?
>
>А рабочих - в вермахт.
+++
а вместо них прислугу. Я уже писал на форуме, число женской прислуги начало сокращаться в конце 1943-го. Емнип с 0,9 млн до 0,3 млн человек.
Алеxей
От Nagel
К VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата 15.11.2019 12:45:47

Re: Планы сторон...

>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.
А как флот мог помочь немцам против Ленинграда? В Прибалтике немцы и так победили.
От Vyacheslav
К Nagel (15.11.2019 12:45:47)
Дата 15.11.2019 13:03:32

Re: Планы сторон...

>>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.
>А как флот мог помочь немцам против Ленинграда? В Прибалтике немцы и так победили.
Например полностью сорвать эвакуацию Таллина.
От объект 925
К Vyacheslav (15.11.2019 13:03:32)
Дата 15.11.2019 13:10:48

Re: Планы сторон...


>Например полностью сорвать эвакуацию Таллина.
*****
Как?
Alexej
От Vyacheslav
К объект 925 (15.11.2019 13:10:48)
Дата 15.11.2019 13:23:05

Re: Планы сторон...


>>Например полностью сорвать эвакуацию Таллина.
>*****
>Как?
>Alexej
Мы же рассматриваем альтернативный вариант ? Например присутствие линейных сил кригсмарине на Балтике. Перехват конвоя при выходе из Таллина вполне реален (пусть без Тирпица, но одно появление "карманников" вызовет у командования флота панику "Спасайся кто может" с последующим расстрелом транспортов).
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (15.11.2019 13:23:05)
Дата 15.11.2019 13:32:25

Re: Планы сторон...


>>>Например полностью сорвать эвакуацию Таллина.
>>*****
>>Как?
>>Alexej
>Мы же рассматриваем альтернативный вариант ? Например присутствие линейных сил кригсмарине на Балтике. Перехват конвоя при выходе из Таллина вполне реален (пусть без Тирпица, но одно появление "карманников" вызовет у командования флота панику "Спасайся кто может" с последующим расстрелом транспортов).

Даже не полагаясь на панику - соединение кораблей во главе с карманником, вышедшее в хвост уходящего каравана (обнаружили выход - дошли от Аландов) будет расстреливать его в полигонных условиях, последовательно и в упор. При этом ушедшие в головном отряде боевые корабли даже на обратный курс не смогут лечь в условиях минной опасности.
А преследование противником вынудит рассеяться и идти на мины без тральщиков и в носное время.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (15.11.2019 13:32:25)
Дата 15.11.2019 23:27:00

Re: Планы сторон...

>Даже не полагаясь на панику - соединение кораблей во главе с карманником, вышедшее в хвост уходящего каравана (обнаружили выход - дошли от Аландов) будет расстреливать его в полигонных условиях, последовательно и в упор. При этом ушедшие в головном отряде боевые корабли даже на обратный курс не смогут лечь в условиях минной опасности.

И получат то что получил Макаров в 1904. Будто одни финны умели мины ставить.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата 15.11.2019 12:00:17

Re: Планы сторон...

Здравствуйте

>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.

А можно более детально - что бы кардинально поменялось?
Сложная для наступления лесная местность.
По соотношению потерь самый плохой для нас район.
https://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

Немцам оттуда куда наступать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.11.2019 12:00:17)
Дата 15.11.2019 12:37:12

Re: Планы сторон...

>Здравствуйте

>>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.
>
>А можно более детально - что бы кардинально поменялось?
>Сложная для наступления лесная местность.
>По соотношению потерь самый плохой для нас район.
> https://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

>Немцам оттуда куда наступать?

Занятие Ленинграда высвобождало минимум одну полевую армию.
Сам Ленинград как порт и ж/д узел мог использоваться для снабжения северного крыла восточного фронта.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (15.11.2019 12:37:12)
Дата 15.11.2019 16:54:39

Re: Планы сторон...

Здравствуйте

>Занятие Ленинграда высвобождало минимум одну полевую армию.

Какую именно? 18-я так же воюет в районе Волхова, 16-я в районе Демянска и Холма.

>Сам Ленинград как порт и ж/д узел мог использоваться для снабжения северного крыла восточного фронта.

Тут возражений нет, но это просто облегчало снабжение группы армий Север. В чём кардинальное изменение ситуации?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Nagel
К Александр Солдаткичев (15.11.2019 16:54:39)
Дата 15.11.2019 17:27:45

Re: Планы сторон...


>Тут возражений нет, но это просто облегчало снабжение группы армий Север. В чём кардинальное изменение ситуации?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Гибель ленфронта, соединение немцев с финнами, высвобождение финских войск, спрямление линии фронта, гибель балтфлота. Одни плюсы фрицам, и куча минусов для нас.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.11.2019 16:54:39)
Дата 15.11.2019 17:17:27

Re: Планы сторон...

>Здравствуйте

>>Занятие Ленинграда высвобождало минимум одну полевую армию.
>
>Какую именно? 18-я так же воюет в районе Волхова, 16-я в районе Демянска и Холма.

Да, верное уточнение по географии. Стало быть "юго-восточную" финскую.
Ну и те силы 18-й которые заняты на внутреннем кольце.

>>Сам Ленинград как порт и ж/д узел мог использоваться для снабжения северного крыла восточного фронта.
>
>Тут возражений нет, но это просто облегчало снабжение группы армий Север. В чём кардинальное изменение ситуации?
От Nagel
К Дмитрий Козырев (15.11.2019 12:37:12)
Дата 15.11.2019 14:29:31

Re: Планы сторон...


>Занятие Ленинграда высвобождало минимум одну полевую армию.
>Сам Ленинград как порт и ж/д узел мог использоваться для снабжения северного крыла восточного фронта.
Немцы же не собирались брать Ленинград? Только блокировать и заморить голодом.

///// 3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу. ////
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410922.php
От Дмитрий Козырев
К Nagel (15.11.2019 14:29:31)
Дата 15.11.2019 17:08:45

Re: Планы сторон...


>>Занятие Ленинграда высвобождало минимум одну полевую армию.
>>Сам Ленинград как порт и ж/д узел мог использоваться для снабжения северного крыла восточного фронта.
>Немцы же не собирались брать Ленинград? Только блокировать и заморить голодом.

Не вчитывался в эту директиву в таком аспекте. Ну выстрел себе в ногу, чо.

>///// 3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (15.11.2019 17:08:45)
Дата 15.11.2019 17:20:50

Re: Планы сторон...

>Не вчитывался в эту директиву в таком аспекте. Ну выстрел себе в ногу, чо.
А этого нет в Директиве 21. Это из более позднего творчества, когда стало понятно что сроки указанные в исходной Директиве надо корректировать, взять Ленинград возможно только к зиме, а кормить 4х миллионное население нечем.
В "Дневниках Геббельса" есть упоминание об этом.
Изначально концепция была другой
От Nagel
К pamir70 (15.11.2019 17:20:50)
Дата 15.11.2019 17:25:44

Re: Планы сторон...

>>Не вчитывался в эту директ
>В "Дневниках Геббельса" есть упоминание об этом.
>Изначально концепция была другой

Т.е. возьми немцы Ленинград осенью 1941 они бы нашли еду для его жителей? ИМХО они заморили бы их голодом, финны кормить не собирались.
От pamir70
К Nagel (15.11.2019 17:25:44)
Дата 15.11.2019 17:35:22

Re: Планы сторон...

>Т.е. возьми немцы Ленинград осенью 1941 они бы нашли еду для его жителей?
Т.е никаких планов на этот счёт в Директиве 21 не озвучивалось.
Поэтому всё было так же как , к примеру с Киевом. По поводу организации продовольственного снабжения которого Геббельс так же сильно переживал.
В плане "Большевики подкинули нам проблему"
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (15.11.2019 17:35:22)
Дата 15.11.2019 18:34:25

Re: Планы сторон...

>>Т.е. возьми немцы Ленинград осенью 1941 они бы нашли еду для его жителей?
>Т.е никаких планов на этот счёт в Директиве 21 не озвучивалось.

Директива 21 излагала общий оперативный замысел. При чем здесь судьба захваченных городов?

>Поэтому всё было так же как , к примеру с Киевом. По поводу организации продовольственного снабжения которого Геббельс так же сильно переживал.
>В плане "Большевики подкинули нам проблему"
От pamir70
К Дмитрий Козырев (15.11.2019 18:34:25)
Дата 15.11.2019 18:35:43

Re: Планы сторон...

>Директива 21 излагала общий оперативный замысел.
Без вопросов
От СБ
К VVS (15.11.2019 10:19:47)
Дата 15.11.2019 11:55:25

Re: Планы сторон...

>Вообще, если обсуждать планы, задачи и результаты - то в полной заднице именно немцы. Потому как еще одна ТГр вместо флота или же активные действия флота против Прибалтики и Ленинграда, помощь финам и вермахту в прорыве оброны - могла бы кардинально изменить результат Войны. Потеря Ленинграда - это страшно во всех отношениях.

Авантюризм германской стратегии и нежелание жертвовать корабельным составом (или программой строительства ПЛ), который ещё пригодится против Англии и США, вступление которых в войну считалось абсолютно неизбежным, ради выигрыша кампании, которую предполагали лёгкой прогулкой, вытекает из постулатов, которые и толкнули нацистское руководство начать войну вообще.

Активные действия флота против Прибалтики вполне возможно ускорили бы наступление ГА "Север". Как реально существовавший КБФ смог бы таким действиям помешать, если б немцы действительно погнали большие горшки повторять Моонзундскую операцию, например и перекинули бы на Балтику большую часть авиации, действовавшей в интересах флота - совершенно не ясно. Проецируя его действия в реальности на такую альтернативу можно предсказать односторонний расстрел при первой паре встреч с немецкими кораблями (уж если в неспособные реально ответить шаланды наши военморы не попадали) и дальше прятанье по базам. Смысл же в загонянии крупных немецких кораблей в закиданную минами Маркизову лужу не просматривается.