От Рядовой-К
К SSC
Дата 30.10.2019 08:07:39
Рубрики Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Откуда данные?

>Здравствуйте!

>Первый раз слышу про итальянские поставки. Итальянские грузовики приехали вместе с экспедиционным корпусом, поставить же 8000 грузовиков было им вряд ли под силу, весь грузовой автопарк Италии вряд ли был более 50 тыс. По моим данным, существенные поставки грузовиков франкисты получали только из США.

Наверно следует изменить термины: не поставки, а закупки. Т.е. франкисты закупили в США у частных фирм автомобили; а не государство США забесплатно подарило франкистам автомобили.
Понимание ситуации меняется существенно.

>>Это конечно не ленд-лизовские студебеккеры, но у республиканцев такого не было.
>
>В 1936 республиканцам досталась основная часть грузового автопарка Испании, плюс советские поставки, и до самого конца войны грузовиков у них было больше. Поэтому, например, республиканскую артиллерию таскали а/м, а франкистскую - в основном банальные быки.

У т.н. "республиканцев" было ещё и существенное логистическое превосходство. И всё-равно слили.
От SSC
К Рядовой-К (30.10.2019 08:07:39)
Дата 30.10.2019 09:56:42

В кредит

Здравствуйте!
>
>>Первый раз слышу про итальянские поставки. Итальянские грузовики приехали вместе с экспедиционным корпусом, поставить же 8000 грузовиков было им вряд ли под силу, весь грузовой автопарк Италии вряд ли был более 50 тыс. По моим данным, существенные поставки грузовиков франкисты получали только из США.
>
>Наверно следует изменить термины: не поставки, а закупки. Т.е. франкисты закупили в США у частных фирм автомобили; а не государство США забесплатно подарило франкистам автомобили.
>Понимание ситуации меняется существенно.

У франкистов с деньгами было плохо, а в начале очень плохо. Поставки из США были в кредит, также как и поставки топлива и запчастей, причём до конца войны.

Без этого кредита франкисты скорее всего загнулись бы в самом начале; вообще поддержка США для выживания Франко значила как бы не больше, чем Германии-Италии.

>>>Это конечно не ленд-лизовские студебеккеры, но у республиканцев такого не было.
>>
>>В 1936 республиканцам досталась основная часть грузового автопарка Испании, плюс советские поставки, и до самого конца войны грузовиков у них было больше. Поэтому, например, республиканскую артиллерию таскали а/м, а франкистскую - в основном банальные быки.
>
>У т.н. "республиканцев" было ещё и существенное логистическое превосходство. И всё-равно слили.

В чём выражалось это превосходство?

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (30.10.2019 09:56:42)
Дата 31.10.2019 08:40:09

Re: В кредит


>>Наверно следует изменить термины: не поставки, а закупки. Т.е. франкисты закупили в США у частных фирм автомобили; а не государство США забесплатно подарило франкистам автомобили.
>>Понимание ситуации меняется существенно.
>
>У франкистов с деньгами было плохо, а в начале очень плохо. Поставки из США были в кредит, также как и поставки топлива и запчастей, причём до конца войны.

Кто дал кредит? Государство США или частный банк/организация?
Кредит это не "дружественная помощь", а бизнес.

>Без этого кредита франкисты скорее всего загнулись бы в самом начале; вообще поддержка США для выживания Франко значила как бы не больше, чем Германии-Италии.

А нет ли здесь антиамериканской советской пропаганды? ;)
ИМХО, как США, как государство, скорее поддерживало "республиканцев" чем франкистов. Или, скажем так, было дружески нейтрально к "республиканцам" и враждебно нейтрально к франкистам.

>>>>Это конечно не ленд-лизовские студебеккеры, но у республиканцев такого не было.
>>>
>>>В 1936 республиканцам досталась основная часть грузового автопарка Испании, плюс советские поставки, и до самого конца войны грузовиков у них было больше. Поэтому, например, республиканскую артиллерию таскали а/м, а франкистскую - в основном банальные быки.
>>
>>У т.н. "республиканцев" было ещё и существенное логистическое превосходство. И всё-равно слили.
>
>В чём выражалось это превосходство?

Вы ж сами написали - больший процент автомобилизации и дружественные поставки из СССР.
От SSC
К Рядовой-К (31.10.2019 08:40:09)
Дата 31.10.2019 23:27:32

Какая феноменальная наивность... прямо 1989 год вспомнился

Здравствуйте!

>>>Наверно следует изменить термины: не поставки, а закупки. Т.е. франкисты закупили в США у частных фирм автомобили; а не государство США забесплатно подарило франкистам автомобили.
>>>Понимание ситуации меняется существенно.
>>
>>У франкистов с деньгами было плохо, а в начале очень плохо. Поставки из США были в кредит, также как и поставки топлива и запчастей, причём до конца войны.
>
>Кто дал кредит? Государство США или частный банк/организация?

Понимаете, США - это не СССР при Сталине, там много субъектов политического процесса, в т.ч. и внешнеполитического.

>Кредит это не "дружественная помощь", а бизнес.

Кредит воюющей стороне, не имеющей средств для его покрытия и имеющей высокие шансы вообще проиграть - это чистая политика. Республиканцам например кредит не дали, хотя в первые год-полтора их кредитоспособность была явно выше.

>>Без этого кредита франкисты скорее всего загнулись бы в самом начале; вообще поддержка США для выживания Франко значила как бы не больше, чем Германии-Италии.
>
>А нет ли здесь антиамериканской советской пропаганды? ;)

Нет, это чисто американская анти-американская пропаганда, их собственные исследования.

>ИМХО, как США, как государство, скорее поддерживало "республиканцев" чем франкистов. Или, скажем так, было дружески нейтрально к "республиканцам" и враждебно нейтрально к франкистам.

США (в лице субъектов американской принадлежности) не оказало никакой помощи республиканцам, торгуя с ними исключительно за СКВ, зато бесплатно (в кредит) поставляли критично важные товары их лютым врагам франкистам. Это теперь называется дружески нейтрально?

>>>>>Это конечно не ленд-лизовские студебеккеры, но у республиканцев такого не было.
>>>>
>>>>В 1936 республиканцам досталась основная часть грузового автопарка Испании, плюс советские поставки, и до самого конца войны грузовиков у них было больше. Поэтому, например, республиканскую артиллерию таскали а/м, а франкистскую - в основном банальные быки.
>>>
>>>У т.н. "республиканцев" было ещё и существенное логистическое превосходство. И всё-равно слили.
>>
>>В чём выражалось это превосходство?
>
>Вы ж сами написали - больший процент автомобилизации и дружественные поставки из СССР.

Логистика - это не процент автомобилизации, а функционал доставки грузов.

Вообще, ограничения логистики в той войне играли как раз роль крайне слабую - т.е. её (логистики) возможности у обоих сторон значительно превосходили возможности других компонентов военной машины и ВПК. Например, к наступлению при Брунете республиканцы запасли аж 6000 (шесть тысяч) снарядов артиллерии, и проблемы их доставки явно не наблюдалась.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (31.10.2019 23:27:32)
Дата 01.11.2019 04:03:59

Re: Какая феноменальная...

>Понимаете, США - это не СССР при Сталине, там много субъектов политического процесса, в т.ч. и внешнеполитического.

Скорее уж коммерческого, сдобренного политическими взглядами владельцев бизнеса. Форд, Студебекер и GM поставляли франкистам грузовики за деньги. Нефтепродукты Тексако ЕМНИП поставляла и за живые деньги и в кредит и ее государства за это штрафовало. В США тогда с контролем экспорта даже военной продукции был изрядный бардак. Достаточно вспомнить историю с продажей Северским боевых самолетов Японии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (01.11.2019 04:03:59)
Дата 01.11.2019 07:49:38

Re: Какая феноменальная...

Здравствуйте!

>>Понимаете, США - это не СССР при Сталине, там много субъектов политического процесса, в т.ч. и внешнеполитического.
>
> Скорее уж коммерческого, сдобренного политическими взглядами владельцев бизнеса.

Коммерция отдельно от политики существует только в туповатых мозгах послесоветских элит РФ и РУ. Во всём остальном мире это единая сущность, т.к. деньги - это власть, а где власть, там и политика.

>Форд, Студебекер и GM поставляли франкистам грузовики за деньги. Нефтепродукты Тексако ЕМНИП поставляла и за живые деньги и в кредит и ее государства за это штрафовало.

У франкистов в 1936 году денег не было. Совсем. Они остались в Мадриде. Поэтому поставки всего и вся шли в кредит и/или за иные обещания (от Германии и Италии). Тексако символически оштрафовали один раз на 20 тыс. долларов.

>В США тогда с контролем экспорта даже военной продукции был изрядный бардак. Достаточно вспомнить историю с продажей Северским боевых самолетов Японии.

А ещё лучше вспомнить историю с поставкой тетраэтилсвинца немцам в августе 1939, или историю развития технологии синтетического бензина в Германии, или поставки Японии нефти одновременно с поддержкой Китая, и т.д. и т.п. Этот как бы бардак имел очевидное целеполагание. Когда им бардак стал не нужен - порядок навели очень быстро.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (01.11.2019 07:49:38)
Дата 02.11.2019 00:05:48

Re: Какая феноменальная...


>Коммерция отдельно от политики существует только в туповатых мозгах послесоветских элит РФ и РУ. Во всём остальном мире это единая сущность, т.к. деньги - это власть, а где власть, там и политика.

Это, наверное, в Западном мире "деньги - это власть". А "в туповатых мозгах..." всегда была обратная связь: власть - источник денег. Да и вообще эти "послесоветские элиты" вышли из советской шинели, которая руководствовалась формулой "винтовка порождает власть". И сейчас юольшая часть мира продолжает жить именно в такой парадигме. Часть этого мира недавно съезжалась на саммит :-)
От SSC
К Евгений Путилов (02.11.2019 00:05:48)
Дата 02.11.2019 09:06:25

Re: Какая феноменальная...

Здравствуйте!

>>Коммерция отдельно от политики существует только в туповатых мозгах послесоветских элит РФ и РУ. Во всём остальном мире это единая сущность, т.к. деньги - это власть, а где власть, там и политика.
>
>Это, наверное, в Западном мире "деньги - это власть". А "в туповатых мозгах..." всегда была обратная связь: власть - источник денег. Да и вообще эти "послесоветские элиты" вышли из советской шинели, которая руководствовалась формулой "винтовка порождает власть". И сейчас юольшая часть мира продолжает жить именно в такой парадигме. Часть этого мира недавно съезжалась на саммит :-)

Винтовка всем желающим падает с неба ))? Увы, она обычно покупается за деньги. Если вспомнить близкое нам и родное, то например победа большевиков имела под собой и финансовое основание.

Если бы послесоветские элиты понимали принципы западного устройства, то несколько по другому бы расставляли личные приоритеты во времена большого хапка и последовавшего за ним вставания с колен. Увы, отдельные понимающие люди были сметены массой туповатых но хитрых.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (02.11.2019 09:06:25)
Дата 02.11.2019 13:06:41

Re: Какая феноменальная...


>>Это, наверное, в Западном мире "деньги - это власть". А "в туповатых мозгах..." всегда была обратная связь: власть - источник денег. Да и вообще эти "послесоветские элиты" вышли из советской шинели, которая руководствовалась формулой "винтовка порождает власть". И сейчас юольшая часть мира продолжает жить именно в такой парадигме. Часть этого мира недавно съезжалась на саммит :-)
>
>Винтовка всем желающим падает с неба ))? Увы, она обычно покупается за деньги. Если вспомнить близкое нам и родное, то например победа большевиков имела под собой и финансовое основание.

и да, и нет. Все же, штыки на взятие Зимнего и "триумфальное шествие Советской власти" не покупались напрямую за деньги. Хотя использование чужих денег на пропаганду агитировать войска, вроди бы, то же самое. Но деньги на пропаганду были у многих, а трансформировались они в винтовку только у большевиков.

>Если бы послесоветские элиты понимали принципы западного устройства,

вполне может быть, что они даже не проявляли интереса к этому

>то несколько по другому бы расставляли личные приоритеты во времена большого хапка и последовавшего за ним вставания с колен. Увы, отдельные понимающие люди были сметены массой туповатых но хитрых.

да, это их все.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К Евгений Путилов (02.11.2019 13:06:41)
Дата 02.11.2019 13:38:06

Re: Какая феноменальная...



>>Если бы послесоветские элиты понимали принципы западного устройства,
>
>вполне может быть, что они даже не проявляли интереса к этому
Лидеры большевиков долгие годы жили в эмиграции. А советские лидеры жили в СССР и видели внешнюю оболочку западного мира.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Рядовой-К (31.10.2019 08:40:09)
Дата 31.10.2019 09:52:01

Re: В кредит

Здравствуйте

>>У франкистов с деньгами было плохо, а в начале очень плохо. Поставки из США были в кредит, также как и поставки топлива и запчастей, причём до конца войны.

>Кто дал кредит? Государство США или частный банк/организация?
>Кредит это не "дружественная помощь", а бизнес.

С одной стороны кредит, конечно, бизнес. Но с другой - если Великобритании США дают кредит, а Германии не дают, то это уже похоже на дружественную помощь.

Давать кредит одной из сторон в Гражданской войне - сильный риск. Получаемая прибыль должна его окупать. Прямо интересно, кто такой смелый был.
Либо кто-то из идеологических соображений потратился, но это уже тянет на дружественную помощь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Рядовой-К
К Александр Солдаткичев (31.10.2019 09:52:01)
Дата 31.10.2019 11:04:47

Re: В кредит

>Здравствуйте

>>>У франкистов с деньгами было плохо, а в начале очень плохо. Поставки из США были в кредит, также как и поставки топлива и запчастей, причём до конца войны.
>
>>Кто дал кредит? Государство США или частный банк/организация?
>>Кредит это не "дружественная помощь", а бизнес.
>
>С одной стороны кредит, конечно, бизнес. Но с другой - если Великобритании США дают кредит, а Германии не дают, то это уже похоже на дружественную помощь.

>Давать кредит одной из сторон в Гражданской войне - сильный риск. Получаемая прибыль должна его окупать. Прямо интересно, кто такой смелый был.
>Либо кто-то из идеологических соображений потратился, но это уже тянет на дружественную помощь.

Влиятельная, тогда ещё частная контора, под названием "Банк Англии" субсидирует германскую НСДАП. Это дружественная помощь? Это бизнес? Это что-то идеологическое? Что-то ещё?