ВИФ2 NE: Ветка : Re: ? по...

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев
Дата	28.10.2019 11:05:22
Рубрики	WWII;

Re: ? по...

++++
>
>В ноябре 1940 г СССР готовился вторично и окончательно решать финский вопрос. Финляндия более не могла расчитывать на защиту, покровительство и военную помощь АиФ. В этой ситуации она закономерно вступила в союз с Германией. Т.е. участие в войне с СССР было своего рода платой за это покровительство и борьбой против дальнейшего распространения советского влияния.

Честно говоря, не слышал про это. И каким образом планировали его решать? Интересно, что опять решение вопроса на зиму получается приходилось?

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (28.10.2019 11:05:22)
Дата	28.10.2019 11:22:32

Re: ? по...

>++++
>>
>>В ноябре 1940 г СССР готовился вторично и окончательно решать финский вопрос. Финляндия более не могла расчитывать на защиту, покровительство и военную помощь АиФ. В этой ситуации она закономерно вступила в союз с Германией. Т.е. участие в войне с СССР было своего рода платой за это покровительство и борьбой против дальнейшего распространения советского влияния.
>
>Честно говоря, не слышал про это. И каким образом планировали его решать? Интересно, что опять решение вопроса на зиму получается приходилось?

В сентябре 1940 г была проведена оперативная разработка плана операции, предусматривашего полный захват территории Финляндии.
Перед ноябрьскими 1940 г переговорами в Берлине и непосредственно на них СССР начал активно зондировать позицию Германии в отношении Финляндии напирая на то, что последняя отнесена к "сфере советских интересов", выясняя детали по договоренностям между Германией и Финляндией, наличия там немецких войск, их выводу и т.п.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 11:22:32)
Дата	28.10.2019 20:06:46

На основании чего сделан такой вывод?

>>>В ноябре 1940 г СССР готовился вторично и окончательно решать финский вопрос. Финляндия более не могла расчитывать на защиту, покровительство и военную помощь АиФ. В этой ситуации она закономерно вступила в союз с Германией. Т.е. участие в войне с СССР было своего рода платой за это покровительство и борьбой против дальнейшего распространения советского влияния.
>>Честно говоря, не слышал про это. И каким образом планировали его решать? Интересно, что опять решение вопроса на зиму получается приходилось?
>В сентябре 1940 г была проведена оперативная разработка плана операции, предусматривашего полный захват территории Финляндии.

В сентябре 1940 г. были сделаны оперативные разработки планов операций при войне с Румынией, Ираном и Турцией и Японией (отдельные разработки), исходя из этого следует, что СССР готовился в 1941 году окончательно решить вопрос с Румынией, Ираном и Турцией и Японией?

От	Nagel
К	серж (28.10.2019 20:06:46)
Дата	28.10.2019 20:59:41

Re: На основании...

>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативные разработки планов операций при войне с Румынией, Ираном и Турцией и Японией (отдельные разработки), исходя из этого следует, что СССР готовился в 1941 году окончательно решить вопрос с Румынией, Ираном и Турцией и Японией?
А можно в сети ознакомится с разработками планов операций 1940 года? Если не секрет, очень интересуют планы по Турции и Ирану.

От	серж
К	Nagel (28.10.2019 20:59:41)
Дата	28.10.2019 22:36:09

Re: На основании...

От	Nagel
К	серж (28.10.2019 22:36:09)
Дата	29.10.2019 14:27:37

Re: На основании...

>>>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативн
>>А можно в сети ознакомится с разработками планов операций 1940 года? Если не секрет, очень интересуют планы по Турции и Ирану.
>
>Срок секретности оперативной разработки 1940 года по ЮТВД продлен на 30 лет.
т.е. они засекречены до сих пор? А вы откуда знаете про их существование ( без наездов, ради чистого интереса)?

От	серж
К	Nagel (29.10.2019 14:27:37)
Дата	29.10.2019 15:27:46

Re: На основании...

>>>>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативн
>>>А можно в сети ознакомится с разработками планов операций 1940 года? Если не секрет, очень интересуют планы по Турции и Ирану.
>>
>>Срок секретности оперативной разработки 1940 года по ЮТВД продлен на 30 лет.
>т.е. они засекречены до сих пор? А вы откуда знаете про их существование ( без наездов, ради чистого интереса)?

из акта приема-передачи гш от 02.41.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (28.10.2019 20:06:46)
Дата	28.10.2019 20:24:18

Re: На основании...

>>>>В ноябре 1940 г СССР готовился вторично и окончательно решать финский вопрос. Финляндия более не могла расчитывать на защиту, покровительство и военную помощь АиФ. В этой ситуации она закономерно вступила в союз с Германией. Т.е. участие в войне с СССР было своего рода платой за это покровительство и борьбой против дальнейшего распространения советского влияния.
>>>Честно говоря, не слышал про это. И каким образом планировали его решать? Интересно, что опять решение вопроса на зиму получается приходилось?
>>В сентябре 1940 г была проведена оперативная разработка плана операции, предусматривашего полный захват территории Финляндии.
>
>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативные разработки планов операций при войне с Румынией, Ираном и Турцией и Японией (отдельные разработки), исходя из этого следует, что СССР готовился в 1941 году окончательно решить вопрос с Румынией, Ираном и Турцией и Японией?

"Это следует" исходя не из одного факта, а из их последовательности.
В отношении Финляндии последовательность такова - включение в зону советских интересов по ПМР, решение территориального спора, разработка нового оперативного плана (при вроде бы выполненных задачах), зондирование позиции Германии.
В отношении других перечисленных Вами стран, вроде Вас не должно это удивить, но ситуация с Румынией во многом перекликается с Финляндией - решение территориального спора (просто в отличие от финов румыны зассали) дальнейшее зондирование позиции Германии о расширении советской зоны влияния и "гарантиях Румынии".
С Турцией тоже все более менее понятно - в планы СССР входил пересмотр соглашения о проливах, следовательно необходимо было иметь в резерве и готовый силовой вариант его обеспечения (это даже у кого то из наших военначальников в мемуарах есть)
Иран - таки да, планы пришлось применить возможно и в скорректированном виде.
Япония просто была в числе вероятных противников и планы войны с ней существовали и корректировались применительно к изменяющейся обстановке и составу РККА.

И да, насчет 1941 г это исключительно Ваш домысел. Я сроков не называл. Назовем это "ближайшей перспективой"

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 20:24:18)
Дата	28.10.2019 20:44:45

Re: На основании...

>>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативные разработки планов операций при войне с Румынией, Ираном и Турцией и Японией (отдельные разработки), исходя из этого следует, что СССР готовился в 1941 году окончательно решить вопрос с Румынией, Ираном и Турцией и Японией?
>
>"Это следует" исходя не из одного факта, а из их последовательности.
>В отношении Финляндии последовательность такова - включение в зону советских интересов по ПМР, решение территориального спора, разработка нового оперативного плана (при вроде бы выполненных задачах), зондирование позиции Германии.

Оперативные планы по возможной войне с Финляндией существовали с начала 30-х годов.

>В отношении других перечисленных Вами стран, вроде Вас не должно это удивить, но ситуация с Румынией во многом перекликается с Финляндией - решение территориального спора (просто в отличие от финов румыны зассали) дальнейшее зондирование позиции Германии о расширении советской зоны влияния и "гарантиях Румынии".

Также. Возможность войны с Румынией при различных вариантах рассматривалась во всех оперативных планах начиная с 1921 года.

>С Турцией тоже все более менее понятно - в планы СССР входил пересмотр соглашения о проливах, следовательно необходимо было иметь в резерве и готовый силовой вариант его обеспечения (это даже у кого то из наших военначальников в мемуарах есть)
>Иран - таки да, планы пришлось применить возможно и в скорректированном виде.

Оперативные планы войны на ЮТВД также существовали с середины 20-х.

>Япония просто была в числе вероятных противников и планы войны с ней существовали и корректировались применительно к изменяющейся обстановке и составу РККА.

Вот это правильно. Это же применимо и к вышеперечисленным.

>И да, насчет 1941 г это исключительно Ваш домысел. Я сроков не называл. Назовем это "ближайшей перспективой"

Оперативные планы пересматривались каждый год. Никто не сочинял их на "ближайшую перспективу".
Исключение - оперативное планирование под конкретную задачу. Но там все по другому. Пример такого планирования - планы операций против Румынии или прибалтов в 1940 году.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (28.10.2019 20:44:45)
Дата	28.10.2019 21:00:14

Re: На основании...

>>>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативные разработки планов операций при войне с Румынией, Ираном и Турцией и Японией (отдельные разработки), исходя из этого следует, что СССР готовился в 1941 году окончательно решить вопрос с Румынией, Ираном и Турцией и Японией?
>>
>>"Это следует" исходя не из одного факта, а из их последовательности.
>>В отношении Финляндии последовательность такова - включение в зону советских интересов по ПМР, решение территориального спора, разработка нового оперативного плана (при вроде бы выполненных задачах), зондирование позиции Германии.
>
>Оперативные планы по возможной войне с Финляндией существовали с начала 30-х годов.

Так это нормально при наличии территориальных претензий.

>>В отношении других перечисленных Вами стран, вроде Вас не должно это удивить, но ситуация с Румынией во многом перекликается с Финляндией - решение территориального спора (просто в отличие от финов румыны зассали) дальнейшее зондирование позиции Германии о расширении советской зоны влияния и "гарантиях Румынии".
>
>Также. Возможность войны с Румынией при различных вариантах рассматривалась во всех оперативных планах начиная с 1921 года.

Аналогично. Учитывая наличие территориального спора и состояния РККА - Румыния рассматривалась как самостоятельный или в союзе с Польшей противник.

>>С Турцией тоже все более менее понятно - в планы СССР входил пересмотр соглашения о проливах, следовательно необходимо было иметь в резерве и готовый силовой вариант его обеспечения (это даже у кого то из наших военначальников в мемуарах есть)
>>Иран - таки да, планы пришлось применить возможно и в скорректированном виде.
>
>Оперативные планы войны на ЮТВД также существовали с середины 20-х.

Не изучал вопрос, но южное направление всегда имело "горячий" характер.

>>Япония просто была в числе вероятных противников и планы войны с ней существовали и корректировались применительно к изменяющейся обстановке и составу РККА.
>
>Вот это правильно. Это же применимо и к вышеперечисленным.

Япония была достаточно сильна, чтобы воевать в одиночку с СССР. Остальные страны к 1940 г - нет. Т.е. инициатива развязывания воцны от них исходить не могла, воевать с СССР они могли только с сильным союзником, а значит это должно отражаться в планах СССР (как собственно планы войны с Германией учитывали участие Финляндии и Румынии и выделение против них скромных сил и ограниченных задач).

>>И да, насчет 1941 г это исключительно Ваш домысел. Я сроков не называл. Назовем это "ближайшей перспективой"
>
>Оперативные планы пересматривались каждый год. Никто не сочинял их на "ближайшую перспективу".

Сама постановка задач на разработку плана означает наличие у руководства сценария войны поотив этой страны. Разрабатывались ли планы операций против США или Бразилии? 

>Исключение - оперативное планирование под конкретную задачу. Но там все по другому. Пример такого планирования - планы операций против Румынии или прибалтов в 1940 году.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:00:14)
Дата	28.10.2019 22:41:40

Re: На основании...

>>Оперативные планы по возможной войне с Финляндией существовали с начала 30-х годов.
>Так это нормально при наличии территориальных претензий.

Ситуация осталась и в 1940 году.

>>>В отношении других перечисленных Вами стран, вроде Вас не должно это удивить, но ситуация с Румынией во многом перекликается с Финляндией - решение территориального спора (просто в отличие от финов румыны зассали) дальнейшее зондирование позиции Германии о расширении советской зоны влияния и "гарантиях Румынии".
>>Также. Возможность войны с Румынией при различных вариантах рассматривалась во всех оперативных планах начиная с 1921 года.
>Аналогично. Учитывая наличие территориального спора и состояния РККА - Румыния рассматривалась как самостоятельный или в союзе с Польшей противник.

Ничего подобного. Речь в оперативных планах всегда шла не о территориальных спорах, а о свержении советского строя, т.е. нападении на СССР по политическим мотивам.

>>Оперативные планы войны на ЮТВД также существовали с середины 20-х.
>Не изучал вопрос, но южное направление всегда имело "горячий" характер.

Ситуация там аналогична северному направлению.

>>>Япония просто была в числе вероятных противников и планы войны с ней существовали и корректировались применительно к изменяющейся обстановке и составу РККА.
>>Вот это правильно. Это же применимо и к вышеперечисленным.
>Япония была достаточно сильна, чтобы воевать в одиночку с СССР. Остальные страны к 1940 г - нет. Т.е. инициатива развязывания воцны от них исходить не могла, воевать с СССР они могли только с сильным союзником, а значит это должно отражаться в планах СССР (как собственно планы войны с Германией учитывали участие Финляндии и Румынии и выделение против них скромных сил и ограниченных задач).

Руководство СССР так не считало.

>>>И да, насчет 1941 г это исключительно Ваш домысел. Я сроков не называл. Назовем это "ближайшей перспективой"
>>Оперативные планы пересматривались каждый год. Никто не сочинял их на "ближайшую перспективу".
>Сама постановка задач на разработку плана означает наличие у руководства сценария войны поотив этой страны. Разрабатывались ли планы операций против США или Бразилии?

Нет. Эти страны не входили в состав вероятных противников.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:00:14)
Дата	28.10.2019 21:23:17

Re: На основании...

>Так это нормально при наличии территориальных претензий.
Нормальная ситуация и без каких либо притензий заниматся таким планированием, с заведомо враждебной страной просто обязаны так делать.

>Сама постановка задач на разработку плана означает наличие у руководства сценария войны поотив этой страны. Разрабатывались ли планы операций против США или Бразилии?
Амеры кстати имели планы войны даже с Бразилией, практически против всех у них ыбли такие планы, кроме СССР, но ето не значит что они вот-вот собирались воевать.

От	объект 925
К	Blitz. (28.10.2019 21:23:17)
Дата	28.10.2019 21:44:01

Ре: На основании...

>>Сама постановка задач на разработку плана означает наличие у руководства сценария войны поотив этой страны. Разрабатывались ли планы операций против США или Бразилии?
>Амеры кстати имели планы войны даже с Бразилией, практически против всех у них ыбли такие планы, кроме СССР, но ето не значит что они вот-вот собирались воевать.
++++
ето был __новый__ план, конкретный. И были опрос Германии, как она посмотрит. Дмитрий же написал.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (28.10.2019 21:44:01)
Дата	29.10.2019 02:26:01

Ре: На основании...

>ето был __новый__ план, конкретный. И были опрос Германии, как она посмотрит. Дмитрий же написал.
Новые планы были тогда под всех возможных противников, а зондирование немцев отдельный вопрос.

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 11:22:32)
Дата	28.10.2019 11:25:37

Re: ? по...

++++
>
>В сентябре 1940 г была проведена оперативная разработка плана операции, предусматривашего полный захват территории Финляндии.

А означала ли разработка плана реальное намерение ее оккупировать? Собственно, в Зимней войне СССР получил все, что хотел. И новая война с Финляндией по его инициативе смысла особого не имела в преддверии большой войны с Германией.

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (28.10.2019 11:25:37)
Дата	28.10.2019 14:08:32

Re: ? по...

>++++
>>
>>В сентябре 1940 г была проведена оперативная разработка плана операции, предусматривашего полный захват территории Финляндии.
>
>А означала ли разработка плана реальное намерение ее оккупировать?

Планы составляются под актуальные и вероятные задачи. Например планы и задачи 1939 г были нацелены на выполнение ультиматума по территориальным претензиям и обеспечению безопасности Ленинграда. Эти цели были достигнуты.
Какие обстоятельства могли потребовать разработки нового оперативного плана? Причем выделяемые силы явно указывали, что
план войны не предполагает германской помощи Финляндии.

>Собственно, в Зимней войне СССР получил все, что хотел. И новая война с Финляндией по его инициативе смысла особого не имела в преддверии большой войны с Германией.

Именно поэтому я и обратил внимание на зондирование почвы германо-финских взаимотношений.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 14:08:32)
Дата	28.10.2019 20:03:32

Re: ? по...

>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
Или на всякий пожарный случай.

>Какие обстоятельства могли потребовать разработки нового оперативного плана? Причем выделяемые силы явно указывали, что
Штабная работа с проработкой различных вариантов.

>Именно поэтому я и обратил внимание на зондирование почвы германо-финских взаимотношений.
Скорее все заключалась в зондировании немецко-финских отношений, воевать не собирались, т.к. и так все получили.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (28.10.2019 20:03:32)
Дата	28.10.2019 20:29:01

Re: ? по...

>>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
>Или на всякий пожарный случай.

Например на случай войны с Индонезией или Испанией планы не составляются даже на "пожарный случай". Война это продолжение политики. План должен быть если одна из сторон захочет перейти к силовым методамив политике. Была ли вероятность, что Финляндия будет самостоятельно вести политику против СССР силовыми средствами? Я намеренно подчеркиваю слово "самостоятельный", т.к. советский план предполагал реализацию именно такого сценария.

>>Какие обстоятельства могли потребовать разработки нового оперативного плана? Причем выделяемые силы явно указывали, что
>Штабная работа с проработкой различных вариантов.

Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?

>>Именно поэтому я и обратил внимание на зондирование почвы германо-финских взаимотношений.
>Скорее все заключалась в зондировании немецко-финских отношений, воевать не собирались, т.к. и так все получили.

А, ну-ну.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 20:29:01)
Дата	28.10.2019 21:03:47

Re: ? по...

>Например на случай войны с Индонезией или Испанией планы не составляются даже на "пожарный случай". Война это продолжение политики. План должен быть если одна из сторон захочет перейти к силовым методамив политике. Была ли вероятность, что Финляндия будет самостоятельно вести политику против СССР силовыми средствами? Я намеренно подчеркиваю слово "самостоятельный", т.к. советский план предполагал реализацию именно такого сценария.
Они рядом с СССР не находились, хотя как знать-планирование дело такое, должно быть на любой теретически возможный случай у хороших штабистов.
НЕ кажется что раз "сама", то был даже не план, а вариант как надо действовать в 39м, т.е. чисто штабные упражнения?

>Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?
Вариантов БД, для отрабоки и учебы, без какой либо политики.

>А, ну-ну.
Вариант без какой-либо конспирологии.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 20:29:01)
Дата	28.10.2019 20:49:57

Re: ? по...

>>>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
>>Или на всякий пожарный случай.
>
>Например на случай войны с Индонезией или Испанией планы не составляются даже на "пожарный случай". Война это продолжение политики. План должен быть если одна из сторон захочет перейти к силовым методамив политике. Была ли вероятность, что Финляндия будет самостоятельно вести политику против СССР силовыми средствами? Я намеренно подчеркиваю слово "самостоятельный", т.к. советский план предполагал реализацию именно такого сценария.

Неверный тезис. Оперативный план обороны государства составлялся на случай возможной войны с вероятным противником. Упомянутые государства в отличии от Финляндии не рассматривались в качестве вероятного противника.

>>>Какие обстоятельства могли потребовать разработки нового оперативного плана? Причем выделяемые силы явно указывали, что
>>Штабная работа с проработкой различных вариантов.
>Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?

Руководство СССР рассматривало различные вероятности, начиная от возможных пограничных провокаций Финляндии, заканчивая возможностью выступления Финляндии в качестве союзника по коалиции враждебных государств.
>>>Именно поэтому я и обратил внимание на зондирование почвы германо-финских взаимотношений.
>>Скорее все заключалась в зондировании немецко-финских отношений, воевать не собирались, т.к. и так все получили.
>
>А, ну-ну.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (28.10.2019 20:49:57)
Дата	28.10.2019 21:06:17

Re: ? по...

>>>>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
>>>Или на всякий пожарный случай.
>>
>>Например на случай войны с Индонезией или Испанией планы не составляются даже на "пожарный случай". Война это продолжение политики. План должен быть если одна из сторон захочет перейти к силовым методамив политике. Была ли вероятность, что Финляндия будет самостоятельно вести политику против СССР силовыми средствами? Я намеренно подчеркиваю слово "самостоятельный", т.к. советский план предполагал реализацию именно такого сценария.
>
>Неверный тезис. Оперативный план обороны государства составлялся на случай возможной войны с вероятным противником. Упомянутые государства в отличии от Финляндии не рассматривались в качестве вероятного противника.

Чтобы противник стал вероятным - должны существовать политические разногласия и цели, достижения которых он готов добиваться военной силой.

>>>>Какие обстоятельства могли потребовать разработки нового оперативного плана? Причем выделяемые силы явно указывали, что
>>>Штабная работа с проработкой различных вариантов.
>>Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?
>
>Руководство СССР рассматривало различные вероятности, начиная от возможных пограничных провокаций Финляндии, заканчивая возможностью выступления Финляндии в качестве союзника по коалиции враждебных государств.

Именно. И если цели Германии вообщем понятны, и участию Финляндии в войне с СССР отводилась вобщем скромная роль (и соответсвенно выделялись силы РККА на парирование этой угрозы), то какой сценарий иницированный Финляндией предполагал развертывание 5 армий с ударом на Гельсингфорс?

>>>>Именно поэтому я и обратил внимание на зондирование почвы германо-финских взаимотношений.
>>>Скорее все заключалась в зондировании немецко-финских отношений, воевать не собирались, т.к. и так все получили.
>>
>>А, ну-ну.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:06:17)
Дата	28.10.2019 22:43:24

Re: ? по...

>>Неверный тезис. Оперативный план обороны государства составлялся на случай возможной войны с вероятным противником. Упомянутые государства в отличии от Финляндии не рассматривались в качестве вероятного противника.
>Чтобы противник стал вероятным - должны существовать политические разногласия и цели, достижения которых он готов добиваться военной силой.

Так они по мнению руководства СССР и были.

>>>Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?
>>Руководство СССР рассматривало различные вероятности, начиная от возможных пограничных провокаций Финляндии, заканчивая возможностью выступления Финляндии в качестве союзника по коалиции враждебных государств.
>Именно. И если цели Германии вообщем понятны, и участию Финляндии в войне с СССР отводилась вобщем скромная роль (и соответсвенно выделялись силы РККА на парирование этой угрозы), то какой сценарий иницированный Финляндией предполагал развертывание 5 армий с ударом на Гельсингфорс?

Любой. Речь шла о том, что при любом варианте враждебных действий со стороны Финляндии одержать победу.

От	pamir70
К	серж (28.10.2019 22:43:24)
Дата	29.10.2019 00:21:35

Re: ? по...

> что при любом варианте враждебных действий
Тогда зачем осуществлять следующий комплекс мероприятий? Как то:
- резкое усиление разведывательной деятельности на территории Финляндии вплоть до массового насыщения районов сбора информации агентами с не долговечными или просто отсутствующими документами прикрытия. Деятельность ведущая к провалам агентуры, но, за счёт массовости заброски - дающая данные
- открытая и нескрываемая попытка вербовки финских кадров в совместных административных органах
- активная анти финская компания в СМИ
- открытый саботаж по поставкам согласно Торгового договора, нарастающее экономическое давление
- срыв подписания финно-шведского договора..в том числе открытыми угрозами
- активная работа по созданию "пятой колонны" на территории Финляндии "Обществом финно-советской дружбы"
И ,наконец, самое главное:сворачиванием всех этих мероприятий в феврале 1941 с практически полным прекращением всего в марте-апреле 1941....

От	серж
К	pamir70 (29.10.2019 00:21:35)
Дата	29.10.2019 07:58:04

Re: ? по...

>> что при любом варианте враждебных действий
>Тогда зачем осуществлять следующий комплекс мероприятий? Как то:
> - резкое усиление разведывательной деятельности на территории Финляндии вплоть до массового насыщения районов сбора информации агентами с не долговечными или просто отсутствующими документами прикрытия. Деятельность ведущая к провалам агентуры, но, за счёт массовости заброски - дающая данные
> - открытая и нескрываемая попытка вербовки финских кадров в совместных административных органах
> - активная анти финская компания в СМИ
> - открытый саботаж по поставкам согласно Торгового договора, нарастающее экономическое давление
> - срыв подписания финно-шведского договора..в том числе открытыми угрозами
> - активная работа по созданию "пятой колонны" на территории Финляндии "Обществом финно-советской дружбы"
>И ,наконец, самое главное:сворачиванием всех этих мероприятий в феврале 1941 с практически полным прекращением всего в марте-апреле 1941....

Обычное усиление разведывательных и иных мероприятий для выяснения намерений враждебного государства в неопределенной военно-политической обстановке.

От	pamir70
К	серж (29.10.2019 07:58:04)
Дата	29.10.2019 10:13:40

Re: ? по...

>Обычное
Очень похожее (в плане разведмероприятий) на обычный период апрель-май 1941го. Особенно по задержанной агентуре. ("Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны. 1941-1945")
Но интересует не оценка "обычности" мероприятий, а их ослабление в феврале 1941 с визитом генерал-лейтенанта Хейнрикса (начальник ГШ Финляндии в тот момент) в Берлин (план "Барбаросса " представлен не был, но возможность "биться вместе с большевизмом плечом к плечу,как в 1918м" - обсуждалась ; и визит начальника штаба немецких войск в Норвегии полковника Бушенхагена с уверениеями что "Германия не останется в стороне если СССР нападёт на Финляндию" и просьбой согласовать с немцами по взаимодействию - оперативные планы обороны Финляндии в Лапландии и практически полное "сведение на нет" этих мероприятий к марту 1941го
Кстати,24 марта, СССР также предоставил гарантии нейтралитета Турции.....

От	серж
К	pamir70 (29.10.2019 10:13:40)
Дата	29.10.2019 19:52:43

Re: ? по...

>>Обычное
>Очень похожее (в плане разведмероприятий) на обычный период апрель-май 1941го. Особенно по задержанной агентуре. ("Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны. 1941-1945")
>Но интересует не оценка "обычности" мероприятий, а их ослабление в феврале 1941 с визитом генерал-лейтенанта Хейнрикса (начальник ГШ Финляндии в тот момент) в Берлин (план "Барбаросса " представлен не был, но возможность "биться вместе с большевизмом плечом к плечу,как в 1918м" - обсуждалась ; и визит начальника штаба немецких войск в Норвегии полковника Бушенхагена с уверениеями что "Германия не останется в стороне если СССР нападёт на Финляндию" и просьбой согласовать с немцами по взаимодействию - оперативные планы обороны Финляндии в Лапландии и практически полное "сведение на нет" этих мероприятий к марту 1941го

Это не так. Бушенхаген в нашем плену написал достаточно подробную военно-историческую работу по вопросу взаимодействия с финнами в 1940-1941 году. Все все знали по вопросу нападения на СССР и вопросы согласования действий шли планомерно весь период с начала разработки Барбаросса.

От	pamir70
К	серж (29.10.2019 19:52:43)
Дата	29.10.2019 20:13:04

Добавлю

"Molotov replied that the Soviet Government considered it as its duty definitively to settle and clarify the Finnish question. No new agreements were needed for that. The old German-Russian agreement assigned Finland to the Russian sphere of influence.
In conclusion the Führer stated on this point that Germany did not desire any war in the Baltic Sea and that she urgently needed Finland as a supplier of nickel and lumber. Politically, she was not interested and, in contrast to Russia, had occupied no Finnish territory. Incidentally, the transit of German troops would be finished within the next few days. No further troop trains would then be sent. The decisive question for Germany was whether Russia had the intention of going to war against Finland.
Molotov answered this question somewhat evasively with the statement that everything would be all right if the Finnish Government would give up its ambiguous attitude toward the U.S.S.R., and if the agitation against Russia among the population (bringing out of slogans such as the ones previously mentioned) would cease.
To the Führer's objection that he feared that Sweden might intervene in a Russo-Finnish War the next time, Molotov replied that he could not say anything about Sweden, but he had to stress that Germany, as well as the Soviet Union, was interested in the neutrality of Sweden. Of course, both countries were also interested in peace in the Baltic. but the Soviet Union was entirely able to assure peace in that region."
Т.е Гитлер ясно дал понять Молотову что Германия не желает новой русско-финской войны

От	Stein
К	pamir70 (29.10.2019 20:13:04)
Дата	29.10.2019 21:18:11

Гитлер писал Молотову по-английски?(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (29.10.2019 21:18:11)
Дата	30.10.2019 08:07:13

В малиновке есть и на русском (-)

От	pamir70
К	Stein (29.10.2019 21:18:11)
Дата	29.10.2019 23:11:04

Re: Гитлер писал...

Нет. Как мы понимаем, это не фотокопия.
Но..я так понимаю, это как с "секретными к Договору о ненападении" То ли они фальшивка..то ли нет )))
Осталось подождать опубликования советских стенограмм этой встречи, потому что
Оглашению подлежит. СССР-Германия, 1939-1941. Документы и материалы
Фельштинский Юрий Георгиевич
Тоже будет "не то"?

От	Stein
К	pamir70 (29.10.2019 23:11:04)
Дата	29.10.2019 23:22:00

Re: Гитлер писал...

>Нет. Как мы понимаем, это не фотокопия.
>Но..я так понимаю, это как с "секретными к Договору о ненападении" То ли они фальшивка..то ли нет )))
>Осталось подождать опубликования советских стенограмм этой встречи, потому что
>Оглашению подлежит. СССР-Германия, 1939-1941. Документы и материалы
>Фельштинский Юрий Георгиевич
>Тоже будет "не то"?
Да мне то или не то мало интересно. Есть документ, есть тема. А перепевки рабиновича с карузо, не вставляет. Ничего личного.

От	pamir70
К	Stein (29.10.2019 23:22:00)
Дата	29.10.2019 23:28:32

Re: Гитлер писал...

> Есть документ, есть тема.
Вот я и считаю это добросовестным переводом на английский язык трофейных документов немецкого МИДа.
И,если не ошибаюсь,введённых в научный исторический оборот )))
При этом я никоим образом не доказываю что и тут всё строго в рамках делопроизводства и все печати строго аутентичны и на своём месте.
С другой стороны,и критики то особой нет...

От	Stein
К	pamir70 (29.10.2019 23:28:32)
Дата	30.10.2019 17:40:09

Но немецкий оригинал где-то есть?(-)

От	pamir70
К	Stein (30.10.2019 17:40:09)
Дата	30.10.2019 20:46:45

Re: Но немецкий...

Наверняка. Как и советские оригиналы стенограмм.

От	pamir70
К	серж (29.10.2019 19:52:43)
Дата	29.10.2019 19:58:11

Re: ? по...

>Это не так.
Что конкретно "не так" по вопросу визита февраля 1940го?

От	серж
К	pamir70 (29.10.2019 19:58:11)
Дата	29.10.2019 21:12:35

Re: ? по...

>>Это не так.
>Что конкретно "не так" по вопросу визита февраля 1940го?

Наверно февраля 1941?
Хотя бы то, что это не Хендрикс ездил в Берлин, а наоборот, немцы приехали в Хельсинки.
Вот как описывает это Бушенхаген:
"....Совещание имело место 19 и 20.II-1941 г. в финском генеральном штабе в Хельсинки. С финской стороны в нем принимали участие: начальник финского генерального штаба генерал Хайнрикс, его заместитель генерал-майор Айро и начальник оперативного отдела полковник Тапола, с немецкой стороны — полковник г. ш. Бушенхаген.
На совещании был положен в основу, в виде доклада, только теоретический случай войны с Советским Союзом и поставлен вопрос о возможном военном сотрудничестве между обоими армиями в этом случае. Конкретная «операция Барбаросса» не только не называлась, но на нее даже не намекалось.
Представители финского генерального штаба высказали полную готовность к обсуждению поставленных вопросов. В открытом, обстоятельном обсуждении были подробно разобраны возможности сосредоточения войск в районе Тайвалькоски — Куусамо — Кемиярви — Рованиеми и в районе Ивало — Петсамо — Киркенес. А также возможности операций из этих районов. Об операциях в южной Финляндии не говорилось.
В дополнение к совещанию в Хельсинки, имела место разведывательная поездка в указанные районы. В поездке принимал участие со стороны финского генерального штаба полковник Тапола и полковник Викла. В отдельных осмотренных районах присоединялись местные финские начальники. На заключительном совещании 28.II-1941 г. в Торноо было установлено, как резюме, что осмотренные районы пригодны для сосредоточения войск, что имеются возможности операций из района Куусамо в направлении Киестин-Люги и из Кемиярви в направлении Кандалакша, и что, наоборот, местность между Петсамо и Мурманском представляет для операции исключительные трудности..."

От	pamir70
К	серж (29.10.2019 21:12:35)
Дата	29.10.2019 23:07:14

Re: ? по...

>Хотя бы то, что это не Хендрикс ездил в Берлин, а наоборот,
Бушхаген в Финляндию.
А навреное всё же Хейнрикс ( а не Хендрикс) в Германию. В Берлин. В конце января-февраля 1941. Делал там доклад по Зимней войне и встречался с Гальдером.
И Гальдер про это написал. 30 января 1941
"30 января 1941 года
................

13.00 — Завтрак с генералом Хейнрихсом (начальник финского генштаба){821}.

16.30 — Совещание с генералом Хейнрихсом:
"

От	серж
К	pamir70 (29.10.2019 23:07:14)
Дата	30.10.2019 06:06:01

Re: ? по...

> А навреное всё же Хейнрикс ( а не Хендрикс) в Германию. В Берлин. В конце января-февраля 1941. Делал там доклад по Зимней войне и встречался с Гальдером.
>И Гальдер про это написал. 30 января 1941
>"30 января 1941 года
>................
>13.00 — Завтрак с генералом Хейнрихсом (начальник финского генштаба){821}.
>16.30 — Совещание с генералом Хейнрихсом:
>"

30 января это не февраль. Вот что происходило во время этого визита:
"...в главной ставке главного штаба вооруженных сил в Цоссене около Берлина состоялось совещание начальника штаба немецких сухопутных сил генерал-полковника Гальдер с начальниками генеральных штабов военных округов и самостоятельных армий по вопросу об «операции Барбаросса». К этому моменту в ставке главного штаба вооруженных сил находился начальник финского генерального штаба генерал Хайнрикс.
Генерал Хайнрикс сделал перед собравшимися начальниками немецких генеральных штабов доклад об опыте советско-финской зимней кампании 1939/1940 г.г. и имел тайное совещание с генерал-полковником Гальдер.
В дополнение к этому совещанию в главном штабе вооруженных сил, в Берлине имел место первый личный контакт начальника генерального штаба германской армии в Норвегии полковника г. ш. Бушенхаген с генералом Хайнрикс. Вопрос о будущем военном сотрудничестве при этом еще не затрагивался. Обсуждались только вопросы о транзитном движении и обще-финские вопросы..."

От	pamir70
К	серж (30.10.2019 06:06:01)
Дата	30.10.2019 10:30:43

Re: ? по...

>30 января это не февраль.
(Терпеливо)Визит занимал Январь-февраль(1941).
Собсно, в итоге остаётся подкорректировать вот это:
" в конце января начале феврале 1941 с визитом генерал-лейтенанта Хейнрикса (начальник ГШ Финляндии в тот момент) в Берлин (план "Барбаросса " представлен не был, но возможность "биться вместе с большевизмом плечом к плечу,как в 1918м" - обсуждалась ; и визит в феврале 1941 начальника штаба немецких войск в Норвегии полковника Бушенхагена с уверениями что "Германия не останется в стороне если СССР нападёт на Финляндию" и просьбой согласовать с немцами по взаимодействию - оперативные планы обороны Финляндии в Лапландии

От	серж
К	pamir70 (30.10.2019 10:30:43)
Дата	30.10.2019 11:07:07

Re: ? по...

я Вам процитировал самого Бушенхагена, когда и что происходило. Прочувствуйте разницу.

От	pamir70
К	серж (30.10.2019 11:07:07)
Дата	30.10.2019 20:43:20

Re: ? по...

> Прочувствуйте разницу.
Я почувствовал,скорректировал написанное, позицию не поменял.
Для СССР тот временной промежуток был идеальнейшим для "окончательного решения" вопроса с Финляндией.
Франция "вылетела" из числа игроков,Англии было уже не до финнов. Мнение США образца 1940го для СССР было не настолько весомым, как мнение США образца 1944.
Вот только Германия, к этому времени, поднялась с уровня "можно поставить в известность" до уровня "сначала нужно поинтересоваться мнением".
Вот и не "срослось"

От	Blitz.
К	pamir70 (29.10.2019 00:21:35)
Дата	29.10.2019 02:29:24

Re: ? по...

>Тогда зачем осуществлять следующий комплекс мероприятий? Как то:
> - резкое усиление разведывательной деятельности на территории Финляндии вплоть до массового насыщения районов сбора информации агентами с не долговечными или просто отсутствующими документами прикрытия. Деятельность ведущая к провалам агентуры, но, за счёт массовости заброски - дающая данные
> - открытая и нескрываемая попытка вербовки финских кадров в совместных административных органах
> - активная анти финская компания в СМИ
> - открытый саботаж по поставкам согласно Торгового договора, нарастающее экономическое давление
> - срыв подписания финно-шведского договора..в том числе открытыми угрозами
> - активная работа по созданию "пятой колонны" на территории Финляндии "Обществом финно-советской дружбы"
>И ,наконец, самое главное:сворачиванием всех этих мероприятий в феврале 1941 с практически полным прекращением всего в марте-апреле 1941....
С советской стороны пруфыЪ всему етому есть, или только мемуары Манергейма?

От	pamir70
К	Blitz. (29.10.2019 02:29:24)
Дата	29.10.2019 09:58:17

Нужны именно "советские"? (-)

От	Blitz.
К	pamir70 (29.10.2019 09:58:17)
Дата	29.10.2019 22:22:18

Re: Нужны именно...

Да именно они, а не зарубежные фантазии без каких либо доказательств с противоположной стороны.

От	pamir70
К	Blitz. (29.10.2019 22:22:18)
Дата	29.10.2019 22:59:13

Ну понятно ) (-)

От	pamir70
К	pamir70 (29.10.2019 09:58:17)
Дата	29.10.2019 10:23:37

В мемуарах есть ссылка вот на это

file:///C:/Users/8C74~1/AppData/Local/Temp/Rar$EXa2068.48498/nsr39-41.htm
"NAZI-SOVIET RELATIONS, 1939-1941
Documents from the Archives of the German Foreign Office
Edited by Raymond James Sontag and James Stuart Beddie"
Опубликовано в 1948м . Речь о том что Молотов настаивал на "развязывании рук" в окончательном решении вопроса с Финляндией, а Гитлер утверждал что немедленное решение этого вопроса противоречит интересам Германии и просил Молотова отодвинуть "окончательное решение вопроса" на полгода -год

От	pamir70
К	pamir70 (29.10.2019 10:23:37)
Дата	29.10.2019 10:25:59

Ссылка на Митерре

http://militera.lib.ru/docs/da/nsr/index.html

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:06:17)
Дата	28.10.2019 21:31:44

Добавлю цитату в подтверждение аргумента

"Осенью и зимой 1940 до опасного уровня возросла деятельность русских шпионов...все задержанные агенты подтверждали что подготовка к новой войне с Финляндией продолжается "война начнётся сразу после окончания строительства железной дороги до Салла"..работнику смешанной комиссии по определению места пересечения границы строящейся железнодорожной линией русский полковник открыто предложил прекрасную карьеру, потому что "Финляндия будет скоро присоединена к СССР".
Персонал "Общества друзей СССР" в Хельсинки был значительно увеличен, в нём работало всё больше людей говорящих по фински,которые неустанно ездили по стране, проявляя особую заинтересованность к районам с запретом на доступ..."
"Воспоминания" Маннергейм

От	объект 925
К	Blitz. (28.10.2019 20:03:32)
Дата	28.10.2019 20:12:48

Ре: тогда вопрос,

>>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
>Или на всякий пожарный случай.
++++
Финляндская Демократическая Республика признанная СССР, Монголией и Тувой для чего создавались...

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.10.2019 20:12:48)
Дата	28.10.2019 20:34:36

Ре: тогда вопрос,

>>>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
>>Или на всякий пожарный случай.
>++++
>Финляндская Демократическая Республика признанная СССР, Монголией и Тувой для чего создавались...

Это как раз понятно и 100 раз обсуждалось - для оказания политического давления на Финляндию в качестве "второго стула"

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 20:34:36)
Дата	28.10.2019 20:41:51

Ре: тогда вопрос,

>Это как раз понятно и 100 раз обсуждалось - для оказания политического давления на Финляндию в качестве "второго стула"
+++
а первичные источники есть? Ну типа решения Политбюро?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.10.2019 20:41:51)
Дата	28.10.2019 21:01:39

Ре: тогда вопрос,

>>Это как раз понятно и 100 раз обсуждалось - для оказания политического давления на Финляндию в качестве "второго стула"
>+++
>а первичные источники есть? Ну типа решения Политбюро?

Не знаю. Но вряд ли - два стула же.
Есть пояснение тов.Сталина на совещании ВКС, но уже задним числом.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:01:39)
Дата	28.10.2019 21:47:41

Ре: тогда вопрос,

>Не знаю. Но вряд ли - два стула же.
>Есть пояснение тов.Сталина на совещании ВКС, но уже задним числом.
+++
а почему тогда не решили вопрос во время Зимней войны?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.10.2019 21:47:41)
Дата	28.10.2019 22:15:30

Ре: тогда вопрос,

>>Не знаю. Но вряд ли - два стула же.
>>Есть пояснение тов.Сталина на совещании ВКС, но уже задним числом.
>+++
>а почему тогда не решили вопрос во время Зимней войны?

Не знаю. А зачем? Поставили цель - добились ее. Убедились, что международное сообщество признало или смирилось с новым статусом.
Это как с Украиной, почти.
В 1944 г как там далее продолжает оппонент - была уже другая ситуация и обмен суаеринитета Финляндии на ее выход из войны был гораздо выгоднее.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 22:15:30)
Дата	28.10.2019 22:18:35

Ре: тогда вопрос,

>Не знаю. А зачем?
+++
А зачем план в 40-м разрабатывали? А зачем в сферу влияния включили в пакте?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.10.2019 22:18:35)
Дата	29.10.2019 07:38:02

Ре: тогда вопрос,

>>Не знаю. А зачем?
>+++
>А зачем план в 40-м разрабатывали? А зачем в сферу влияния включили в пакте?

Эти вопросы должны стоять в ином порядке. Финляндию СССР рассматривал как сферу своих интересов с точки зрения улучшения стратегического положения на северном театре. Потому и включил в сферу своих интересов.
В 1939-40 были решены ближайшие и неотложные задачи - отодвинуть границу от Ленинграда, очистить о-ва финского залива от чужого присутствия и обеспечить контроль над устьем Финского залива.
Когда стало понятно что баланс сил в Европе стремительно изменяется с ходом ВМВ (Франция капитулировала, Британия утратила политическое влияние в Европе, а Германия вышла в гегемоны) - видимо сочли, что время пришло.
Я же сказал "почти как с Украиной".
Украина, как объект политики, входит в сферу интересов РФ. При нормальном правительстве и ориентации а политике на РФ нет необходимости физически контролировать ее территорию. Как только ситуация изменилась - Крым вошел в состав РФ.
Некоторые, даже уважаемые на форуме люди считают, что украинский вопрос следовало решить однозначно еще тогда в 2014. И это было технически посильно. Тут и возникает симметрия ситуации - то что посильно технически может быть невозможно или рисковано политически.
Однако более чем уверен, что в ГШ РФ после 2014 г "появился новый план"...

От	объект 925
К	объект 925 (28.10.2019 22:18:35)
Дата	28.10.2019 23:22:23

В. Н. Барышников СССР И ФИНЛЯНДИЯ:

УДК 94(480) Вестник СПбГУ. Сер. 2. 2016. Вып. 2

СССР И ФИНЛЯНДИЯ:
К ВОПРОСУ ОБ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ
И ВРЕМЕНИ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ О НАЧАЛЕ «ЗИМНЕЙ ВОЙНЫ»
https://cyberleninka.ru/article/v/sssr-i-finlyandiya-k-voprosu-ob-obstoyatelstvah-i-vremeni-prinyatiya-resheniya-o-nachale-zimney-voyny
Alexej

От	Кострома
К	объект 925 (28.10.2019 21:47:41)
Дата	28.10.2019 21:51:02

Ре: тогда вопрос,

>>Не знаю. Но вряд ли - два стула же.
>>Есть пояснение тов.Сталина на совещании ВКС, но уже задним числом.
>+++
>а почему тогда не решили вопрос во время Зимней войны?
>Алеxей

Да и в 44 году все шансы были