ВИФ2 NE: Ветка : ? по Финляндии ВМВ

От	andrew~han
К	All
Дата	28.10.2019 10:14:26
Рубрики	WWII;

? по Финляндии ВМВ

После прочтения работы Каранкевич Л., Козуненко Д. "Июнь 1944 года. Крушение "Последней Надежды". Хроника боёв на Карельском перешейке. Том I. Прорыв линии VT" задался вопросом, а в чем в принципе заключалась стратегия Финляндии во войне-продолжении. Вернуть потерянные территории - понятно, но смысл в них, по-моему, был только символический. Взять территорию советской Карелии - примерно из той же серии.
Сдается, что если бы финны сохраняли нейтралитет, они могли бы получить намного больше, чем это имело место до войны, включая, возможно, возврат части территорий от СССР и процветания за счет торговли с воюющими державами.

От	kapral250
К	andrew~han (28.10.2019 10:14:26)
Дата	28.10.2019 15:11:26

Re: ? по...

>После прочтения работы Каранкевич Л., Козуненко Д. "Июнь 1944 года. Крушение "Последней Надежды". Хроника боёв на Карельском перешейке. Том I. Прорыв линии VT" задался вопросом, а в чем в принципе заключалась стратегия Финляндии во войне-продолжении. Вернуть потерянные территории - понятно, но смысл в них, по-моему, был только символический. Взять территорию советской Карелии - примерно из той же серии.
>Сдается, что если бы финны сохраняли нейтралитет, они могли бы получить намного больше, чем это имело место до войны, включая, возможно, возврат части территорий от СССР и процветания за счет торговли с воюющими державами.
Стратегия была очень простая. Захапать как можно больше и по быстрее избегая больших потерь и не доводя СССР до белого каления. (во многом по этому финны до последнего упирались от перерезания мурманской железной дороги и замыкания второго блокадного кольца) А потом как не раз говорил душка Карл, попытаться разменять Карельский перешеек и Приладожье на Советскую Карелию. При этом подвижкой такого размена должны были стать неприемлемые потери СССР при прорыве этих самых укреплений в восточной карелии. Но отсидеться не вышло.
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	Prepod
К	kapral250 (28.10.2019 15:11:26)
Дата	28.10.2019 16:40:59

Re: ? по...

>Стратегия была очень простая. Захапать как можно больше и по быстрее избегая больших потерь и не доводя СССР до белого каления. (во многом по этому финны до последнего упирались от перерезания мурманской железной дороги и замыкания второго блокадного кольца) А потом как не раз говорил душка Карл, попытаться разменять Карельский перешеек и Приладожье на Советскую Карелию. При этом подвижкой такого размена должны были стать неприемлемые потери СССР при прорыве этих самых укреплений в восточной карелии. Но отсидеться не вышло.
Финны не упирались и германские планы не саботировали, они дошли до предела возможного продвижения. Отсутсвие энтузиазма по поводу расширения немецкого присутствия в южной части страны к СССР отношения не имеет. Нормальное нежелание быть оккупированными своим ситуативный союзником.

От	kapral250
К	Prepod (28.10.2019 16:40:59)
Дата	28.10.2019 21:53:39

Доо... Финны не саботировали... Ага. (-)

От	Кострома
К	kapral250 (28.10.2019 21:53:39)
Дата	28.10.2019 22:25:55

Хороший довод - ага (-)

От	kapral250
К	Кострома (28.10.2019 22:25:55)
Дата	29.10.2019 08:55:13

Хороший. Просто для этого надо хоть не много изучить вопрос. а не википедию. (-)

От	Кострома
К	kapral250 (29.10.2019 08:55:13)
Дата	29.10.2019 09:33:46

Самый лучший довод - это надутые щёки

Мы видим что фины дошли до куда смогли в 41 году

А зимой 41-42 осознали что что то пошло не так.

От	Дмитрий Козырев
К	kapral250 (29.10.2019 08:55:13)
Дата	29.10.2019 09:31:06

Ну мы же говорили об этом

Утверждение, что "фины саботировали" базируется на вере в то, что "раз они достигли достигнутого, то могли достигнуть и большего", при этом воздействие со стороны РККА ("драпанули до Урала"), собственные потери, недостаток материальных средств и возможности логистики - игнорируются.
Руководствуясь этой же логикой можно сказать, что и немцы саботировали наступление на Москву и Ленинград (ну а что - до Сталинграда же дошли)

От	Юрий А.
К	andrew~han (28.10.2019 10:14:26)
Дата	28.10.2019 11:02:08

Re: ? по...

>После прочтения работы Каранкевич Л., Козуненко Д. "Июнь 1944 года. Крушение "Последней Надежды". Хроника боёв на Карельском перешейке. Том I. Прорыв линии VT" задался вопросом, а в чем в принципе заключалась стратегия Финляндии во войне-продолжении. Вернуть потерянные территории - понятно, но смысл в них, по-моему, был только символический. Взять территорию советской Карелии - примерно из той же серии.

Ну, во-первых они надеялись, что Германия победит, и Финляндии отойдет все, до чего они дотянутся сумеют.

>Сдается, что если бы финны сохраняли нейтралитет, они могли бы получить намного больше, чем это имело место до войны, включая, возможно, возврат части территорий от СССР и процветания за счет торговли с воюющими державами.

А с чего бы то это? Надеяться получить что-то они могли, если бы согласились на предлагаемый до Советско-Финской войны обмен. Но после того, как кровь пролилась, могли надеяться, только на то, что не станут 16-й советской республикой.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	andrew~han
К	Юрий А. (28.10.2019 11:02:08)
Дата	28.10.2019 11:08:14

Re: ? по...

++++
>
>Ну, во-первых они надеялись, что Германия победит, и Финляндии отойдет все, до чего они дотянутся сумеют.

Получается, только на это и был расчет. Хотя большой стратегией это сложно назвать.

От	Юрий А.
К	andrew~han (28.10.2019 11:08:14)
Дата	28.10.2019 11:54:51

Re: ? по...

>++++
>>
>>Ну, во-первых они надеялись, что Германия победит, и Финляндии отойдет все, до чего они дотянутся сумеют.
>
>Получается, только на это и был расчет. Хотя большой стратегией это сложно назвать.

А что не так то? Красная армия, с точки зрения финнов объективно слаба. Да она в общем то с любой точки зрения объективно слаба. Да, Финляндия проиграла Зимнюю войну, но это была война один на один, в которой СССР был явным фаворитом, просто потому, что тяжеловес вышел на ринг против бойца в весе пера.
Германия же только что наваляла всей Европе, включая Францию. Да и Англии здорово нос расквасила, так что та за Пролив свалила.
Кто, с учетом невнятных результатов предвоенных конфликтов, в которых участвовала Красная Армия, и просранных войн, ее предшественницы Российской Императорской Армии, мог тогда предположить, что она в войне по сути против половины Европы, во главе с Германией, сумеет устоять, изменится и закалиться так, что еще много лет от мысли о войне с русскими в Европе в ужас приходить будут?
Японцы только что-то подозревали. И то, только после Халхин-Гола, Хасан их не убедил. Но кто этих ускоглазых слушать то будет, даже если они что-то бы финнам и сказать попытались?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	andrew~han
К	Юрий А. (28.10.2019 11:54:51)
Дата	28.10.2019 12:01:49

Парадокс Зимней войны в том

Что проиграв отдельные оперативно-тактические сражения, КА ее выиграла стратегически, когда финская армия была растянута по всему протяженному фронту, и в решительный момент осталась без резервов, но по сути и запасов тоже. И это, понятно, с учетом тезиса о разнице потенциалов.

И если финны этого не поняли, а они это не поняли, то это всего лишь говорит о слабости их военной мысли в тот период. Так как во время ВМВ они пошли ровно по тем же граблям.

От	Юрий А.
К	andrew~han (28.10.2019 12:01:49)
Дата	28.10.2019 12:14:19

Re: Парадокс Зимней...

Да нет никакого парадокса. В то, что СССР победит 22 июня 1941 года не верил никто, кроме самого СССР. И лишь некоторые догадывались о такой возможности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	andrew~han
К	Юрий А. (28.10.2019 12:14:19)
Дата	28.10.2019 16:59:17

Черчилль еще (-)

От	марат
К	andrew~han (28.10.2019 16:59:17)
Дата	29.10.2019 22:26:42

Re: Черчилль еще

Здравствуйте!
Верил ли он в победу СССР? Сомнительно. Но появление нового игрока на своей стороне приветствовал, потому что коалиция победит непременно. Особенно когда вступят в войну США. А до этого момента надо продержаться.
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	andrew~han (28.10.2019 16:59:17)
Дата	28.10.2019 17:47:18

Под "некоторые" подходит. (-)

От	andrew~han
К	Юрий А. (28.10.2019 11:02:08)
Дата	28.10.2019 11:07:18

Но таки в 1940 году отбиться удалось, хотя и стояли на грани краха

Тем более в свете подготовки войны Германии против СССР у финнов были причины рассчитывать, что в 1941 году СССР будет точно не до них

От	Паршев
К	andrew~han (28.10.2019 11:07:18)
Дата	28.10.2019 23:25:58

Отбиться? Финны сдались

На более жестких условиях, чем предъявлялись перед войной

От	Юрий А.
К	andrew~han (28.10.2019 11:07:18)
Дата	28.10.2019 11:35:30

А вывод из этого какой?

>Тем более в свете подготовки войны Германии против СССР у финнов были причины рассчитывать, что в 1941 году СССР будет точно не до них

Как из этого следует, что финны могли бы рассчитывать на возврат территорий, без повторных боевых действий?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	andrew~han
К	Юрий А. (28.10.2019 11:35:30)
Дата	28.10.2019 11:40:10

За счет торговли своим нейтралитетом

или отдаете без войны, или мы берем силой

От	Юрий А.
К	andrew~han (28.10.2019 11:40:10)
Дата	28.10.2019 11:59:01

Re: За счет...

>или отдаете без войны, или мы берем силой

Это как? Ультиматум после 22 июня? А с немецкими базами в Финляндии что? Не предоставлять? А немцы то на это согласились бы?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	andrew~han
К	Юрий А. (28.10.2019 11:59:01)
Дата	28.10.2019 12:02:45

Это какие немецкие базы в Финляндии в 1941 году? (-)

От	Юрий А.
К	andrew~han (28.10.2019 12:02:45)
Дата	28.10.2019 12:12:10

Re: Это какие...

Финские аэродромы и порты, с которых они бомбили и ставили минные заграждения. Плюс группировка немецких войск на севере.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	andrew~han
К	Юрий А. (28.10.2019 12:12:10)
Дата	28.10.2019 16:58:56

Re: Это какие...

все же по состоянию на 22 июня базами это сложно назвать

От	объект 925
К	andrew~han (28.10.2019 16:58:56)
Дата	28.10.2019 17:30:52

Re: Это какие...

>все же по состоянию на 22 июня базами это сложно назвать

12.– 14.6.1941
Ostsee
Die dt. Minenschiffe der 2. Gruppe (Chef Minenschiffsgruppe Nord, FKpt. von Schönermark) Tannenberg, Brummer und Hansestadt Danzig und der 3. Gruppe (KKpt. d.R. Dr.Ing. K.-F. Brill) Cobra, Kaiser und Königin Luise verlegen von Gotenhafen zu den für die Verminungsaktionen im Finnenbusen vorgesehenen Absprungplätzen in den finnischen Schären.
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-06.htm

Die 1. SFltl (Kptlt. Birnbacher) mit 6 Booten und Begleitschiff „Carl Peters“ in den Porkala-Schären bei Helsinki mit der Minenschiffgruppe „Kobra“ und der Hälfte der 5. Räumbootsflottille (5. RFltl).
Die 2. SFltl (KKpt Petersen) mit acht Booten und Begleitschiff „Tsingtau“ in den Abo-Schären bei Turku mit der Minenschiffgruppe Nord und der anderen Hälfte der 5. RFltl.
Der Führer der Torpedoboote (F.d.T.), Kpt.z.S. Bütow, sollte von Helsinki aus den Einsatz der S-Boote im Finnenbusen leiten.
http://s-boot.net/sboote-km-russland.html

Alexej

От	andrew~han
К	объект 925 (28.10.2019 17:30:52)
Дата	28.10.2019 17:39:59

а можно ли это назвать "базами". Я про это (-)

От	Prepod
К	andrew~han (28.10.2019 17:39:59)
Дата	28.10.2019 18:37:26

Немцы в Финляндии находились "в движении"

В этом фактическая основа отговорок финнов и немцев перед СССР, да и отговорки финского правитеслтва перед своим населением. Солдатики едут, ерапланы заправляются и летят дальше и т.д. Фактическую сторону дела это не отменят, но да, формально баз не было. Так и союзного договора с Германией у Финляндии не было, и войну она вела отдельную, а что немцы на территориии имелись ... ну так вышло, "время, было такое" (с).

От	Юрий А.
К	Prepod (28.10.2019 18:37:26)
Дата	28.10.2019 20:56:10

Re: Немцы в...

>В этом фактическая основа отговорок финнов и немцев перед СССР, да и отговорки финского правитеслтва перед своим населением. Солдатики едут, ерапланы заправляются и летят дальше и т.д. Фактическую сторону дела это не отменят, но да, формально баз не было. Так и союзного договора с Германией у Финляндии не было, и войну она вела отдельную, а что немцы на территориии имелись ... ну так вышло, "время, было такое" (с).

И финские войска под немецким командованием, тоже случайность, да. ))

"Из всех народов, которые в последней войне сражались на стороне Германии, именно с финнами лучше всего находил общий язык немецкий солдат" (с) В.Эрфурт (тоже так случайно оказавшийся в финской ставке) ))))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	andrew~han (28.10.2019 17:39:59)
Дата	28.10.2019 17:51:55

Да назовите как хотите.

В гугле же у нас не банят, так что думаю вы в состоянии, вместо того, чтоб собирать информацию "узбекским методом", поискать информацию на тему взаимодействия Германии и Финляндии перед началом ВОВ. Как Финляндия учитывалась в планах Германии, и какие договоренности и схемы сотрудничества ими были выстроены.

А когда вы немного ознакомитесь с материалом, то вы наконец сможете сформулировать свой ответ на мой вопрос, как бы Германия посмотрела на нейтралитет Финляндии?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	andrew~han (28.10.2019 17:39:59)
Дата	28.10.2019 17:47:25

Re: а можно...

Вое́нно-морска́я база — район побережья и прилегающего участка моря, обеспечивающий дислокацию (обычно рассредоточенную) и широкий манёвр сил.
По длительности пребывания кораблей военно-морские базы делятся на:
постоянные;
временные
Манёвренные пункты базирования служат для комплексного обеспечения групп (отрядов) кораблей соединения или разнородных сил и оборудуются при помощи береговых и плавучих средств базирования в портах и в неосвоенных, но имеющих естественную защиту от волнения и ветрах заливах и бухтах.
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (28.10.2019 17:30:52)
Дата	28.10.2019 17:39:05

Ре: перевод

>12.– 14.6.1941
>Tannenberg, Brummer ..Hansestadt Danzig u... Cobra, Kaiser... Königin Luise
+++
Минные заградители

>Die 1. SFltl (Kptlt. Birnbacher) mit 6 Booten und Begleitschiff „Carl Peters“ in den Porkala-Schären bei Helsinki mit der Minenschiffgruppe „Kobra“ und der Hälfte der 5. Räumbootsflottille (5. RFltl).
>Die 2. SFltl (KKpt Petersen) mit acht Booten und Begleitschiff „Tsingtau“ in den Abo-Schären bei Turku mit der Minenschiffgruppe Nord und der anderen Hälfte der 5. RFltl.
+++
1-я флотилия из 6 шнельботов с кораблём-маткой "Карл Петерс" и половиной 5-й флотилии тральщиков в шхерах Поркалы возле Хельсинки.
2-я флотилия из 8 шнельботов с кораблём-маткой "Циндао" и половиной 5-й флотилии тральщиков в Або-шхерах возле Турку.
Алеxей

От	объект 925
К	andrew~han (28.10.2019 16:58:56)
Дата	28.10.2019 17:14:10

169-я ПД и части 36-го корпуса. Начало переброски 5 июня, конец 14-е. (-)

От	ttt2
К	andrew~han (28.10.2019 10:14:26)
Дата	28.10.2019 10:51:25

Re: ? по...

От	VLADIMIR
К	ttt2 (28.10.2019 10:51:25)
Дата	28.10.2019 11:33:29

Re: ? по...

>>После прочтения работы Каранкевич Л., Козуненко Д. "Июнь 1944 года. Крушение "Последней Надежды". Хроника боёв на Карельском перешейке. Том I. Прорыв линии VT" задался вопросом, а в чем в принципе заключалась стратегия Финляндии во войне-продолжении. Вернуть потерянные территории - понятно, но смысл в них, по-моему, был только символический.
>
>Как это так, символический? С этих территорий было эвакуировано 410 тысяч человек - 10 процентов тогдашнего населения Финляндии. Были большие проблемы как их разместить.
- - -
Там были и основные пахотные земли.

>Еще и сейчас это сообщество существует, хотя вопрос считается закрытым в Финляндии

> https://www.karjalanliitto.fi/

>Обратите внимание на карту на первой странице сайта

>С уважением

От	Prepod
К	VLADIMIR (28.10.2019 11:33:29)
Дата	28.10.2019 16:28:02

Это правда, земля там очень хорошая, по финским меркам.

>>
>>Как это так, символический? С этих территорий было эвакуировано 410 тысяч человек - 10 процентов тогдашнего населения Финляндии. Были большие проблемы как их разместить.
>- - -
>Там были и основные пахотные земли.
Не основные, разумеется, с точки зрения валового сбора. Но пахотные земли на Карпере действительно очень плодородные. По Финского залива проходит северная граница вызревания пшеницы. Плодородными земли, разумеется, были финским меркам и по меркам Ленинградской области, по меркам Кубани и Алтая земли так себе.
Поселки современного курортного района СПб (Оллила-Солнечное, Куоккала -Репино) в 41-44 годах были важной базой обеспечения войск продовольствием, по существу, продовольствие покапали и заготавливали на месте. Вернувшиеся в 41 году сразу стали очень зажиточными людьми, не в последнюю очередь потому что собрали советский урожай, но не только. В Солнечном и при советской власти было подсобное хозяйство завода Красный выборжец.
Дальше вглубь перешейка и за Ладогу с качеством земли и урожайностью похуже, но тоже не ниже среднефинского уровня. Но там начинаются районы лесозаготовок и ЦБК, котловые связаны с Выборгским и Приморским (который Койвисто) портами сетью дорог (они до сих пор есть, дорожная сеть в районе Выборга избыточна для текущего населения) и отчасти системой Сайменских озёр с Сайменским каналом, то есть и лесозаготовки и производство целлюлозы в тех краях было высокорентабельным.
Карельский перешеек для России малопримечательная окраина, для Финляндии это были важные в экономическом отношении районы.

От	VLADIMIR
К	Prepod (28.10.2019 16:28:02)
Дата	30.10.2019 09:18:34

Тогда эти земли давали 30% финского зерна (-)

От	andrew~han
К	ttt2 (28.10.2019 10:51:25)
Дата	28.10.2019 11:04:02

Re: ? по...

Ну так очевидно, что просто вернуть территории смысла не было никакого. Тем более финны ожидали ответного удара СССР, иначе не стали бы строить свои бесконечные линии обороны. И так же очевидно было повторение событий 1940 г. с неприятными для финнов последствиями.

Собственно, сабж про то, что просто возвращение территорий финнам ничего не давало. Если уж вступили в войну, то надо было идти до конца, по-моему.

От	ttt2
К	andrew~han (28.10.2019 11:04:02)
Дата	28.10.2019 13:10:47

Re: ? по...

>Ну так очевидно, что просто вернуть территории смысла не было никакого. Тем более финны ожидали ответного удара СССР, иначе не стали бы строить свои бесконечные линии обороны. И так же очевидно было повторение событий 1940 г. с неприятными для финнов последствиями.
>Собственно, сабж про то, что просто возвращение территорий финнам ничего не давало. Если уж вступили в войну, то надо было идти до конца, по-моему.

До какого конца вы предлагаете идти финнам?

До последнего человека? До Урала?

Как раз то что они остановились на своем было одним из факторов почему СССР с ними заключил в 1944 перемирие и остановился. Не до них было. А противнику замазавшемуся в захватах такой поблажки не было бы ни при каких обстоятельствах.

А если иметь послезнание "все равно придется отдавать" - зачем вообще начинать вторую войну? Спокойно пережить ее как соседняя Швеция.

С уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (28.10.2019 13:10:47)
Дата	28.10.2019 13:47:25

Re: ? по...

>>Собственно, сабж про то, что просто возвращение территорий финнам ничего не давало. Если уж вступили в войну, то надо было идти до конца, по-моему.
>
>До какого конца вы предлагаете идти финнам?

>До последнего человека? До Урала?

>Как раз то что они остановились на своем было одним из факторов почему СССР с ними заключил в 1944 перемирие и остановился.

Петрозаводск - "своё" для финнов? Напомню также, что до 1943 г. их поведение на оккупированных территориях было столь же нацистским, как немецко-гитлеровское. Концлагеря с каторжным трудом для всех не успевших бежать русских, разные пайки для русских и угро-финнов (для русских - ведущие к постепенному вымиранию), финляндизация фамилий и принуждение к лютеранству для карелов и т.д.

>Не до них было. А противнику замазавшемуся в захватах такой поблажки не было бы ни при каких обстоятельствах.

Соглашусь, что было не до них, почему они и избежали полноценной расплаты. Успели вовремя соскочить. Но тезис "Маннергейм русофил и друг России" лучше оставить для других мест и лиц.

>А если иметь послезнание "все равно придется отдавать" - зачем вообще начинать вторую войну? Спокойно пережить ее как соседняя Швеция.

Финляндия - не Швеция в любом случае. Вроде бы довоенные дипломаты её характеризовали как самую русофобскую из лимитрофий (не только антисоветскую и антикоммунистическую, но русофобскую на государственном уровне). Поэтому вполне разумно ожидали, что она с энтузиазмом поддержит любую победоносную коалицию, направленную против СССР - хоть англо-французскую, хоть немецко-итальянскую.

От	ttt2
К	Д.И.У. (28.10.2019 13:47:25)
Дата	28.10.2019 23:26:16

Re: ? по...

>Петрозаводск - "своё" для финнов? Напомню также, что до 1943 г. их поведение на оккупированных территориях было столь же нацистским, как немецко-гитлеровское. Концлагеря с каторжным трудом для всех не успевших бежать русских, разные пайки для русских и угро-финнов (для русских - ведущие к постепенному вымиранию), финляндизация фамилий и принуждение к лютеранству для карелов и т.д.

Ну будем считать "грубо на своем".

>Соглашусь, что было не до них, почему они и избежали полноценной расплаты. Успели вовремя соскочить. Но тезис "Маннергейм русофил и друг России" лучше оставить для других мест и лиц.

Не знаю что и сказать. Уже какой раз за эту неделю кто то что то выдумывает и требует от меня за выдуманное извинений. Ссылку дайте где я говорил "Маннергейм русофил и друг России" или извинитесь сами.

>Финляндия - не Швеция в любом случае. Вроде бы довоенные дипломаты её характеризовали как самую русофобскую из лимитрофий (не только антисоветскую и антикоммунистическую, но русофобскую на государственном уровне). Поэтому вполне разумно ожидали, что она с энтузиазмом поддержит любую победоносную коалицию, направленную против СССР - хоть англо-французскую, хоть немецко-итальянскую.

Япония была тоже достаточно русофобской страной. По крайней мере только там наследника престола отоварили саблей якобы по личной инициативе. Но в войну с СССР она не вступала. Видимо не очень верила в победу.

С уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (28.10.2019 23:26:16)
Дата	29.10.2019 00:31:10

Re: ? по...

>>Петрозаводск - "своё" для финнов? Напомню также, что до 1943 г. их поведение на оккупированных территориях было столь же нацистским, как немецко-гитлеровское. Концлагеря с каторжным трудом для всех не успевших бежать русских, разные пайки для русских и угро-финнов (для русских - ведущие к постепенному вымиранию), финляндизация фамилий и принуждение к лютеранству для карелов и т.д.
>
>Ну будем считать "грубо на своем".

>>Соглашусь, что было не до них, почему они и избежали полноценной расплаты. Успели вовремя соскочить. Но тезис "Маннергейм русофил и друг России" лучше оставить для других мест и лиц.
>
>Не знаю что и сказать. Уже какой раз за эту неделю кто то что то выдумывает и требует от меня за выдуманное извинений. Ссылку дайте где я говорил "Маннергейм русофил и друг России" или извинитесь сами.

Вы же сделали странное утверждение, будто финны под общим руководством Маннергейма в 1941 г. только "возвращали своё" - почему к ним и отнеслись "с пониманием" в 1944 г. - а не бились целый месяц после полного выхода на старые границы за захват Петрозаводска, взятого только 1 октября 1941 г., а потом еще весь октябрь-ноябрь пробивались на восток к Медвежьегорску и Беломорканалу, который и заблокировали.
Это не возврат "своего", даже "грубо", это стремление захватить по максимуму, ограниченное только не особо могучими силами.

Можно понять, что в Финляндии сейчас строят из себя чуть ли не борцов за справедливость и умеренных демократов в 1941-44 гг., которые и рады бы остаться нейтралами, да СССР не позволил, а когда напоминают об их бесчинствах в Карелии - "я не я и лошадь не моя". Странно, когда подпеватели находятся в России.

От	ttt2
К	Д.И.У. (29.10.2019 00:31:10)
Дата	29.10.2019 09:04:44

Re: ? по...

>>Не знаю что и сказать. Уже какой раз за эту неделю кто то что то выдумывает и требует от меня за выдуманное извинений. Ссылку дайте где я говорил "Маннергейм русофил и друг России" или извинитесь сами.
>
>Вы же сделали странное утверждение, будто финны под общим руководством Маннергейма в 1941 г. только "возвращали своё" -

То есть вы выдвинули нелепое обвинение, а вместо признания нелепости начали старательно лгать дальше, приписали мне "под общим руководством Маннергейма", "только", "возвращали свое"

Мне все понятно. Такой разговор бессмыслен. Что там вы еще мне припишете.

>Можно понять, что в Финляндии сейчас строят из себя чуть ли не борцов за справедливость и умеренных демократов в 1941-44 гг., которые и рады бы остаться нейтралами, да СССР не позволил, а когда напоминают об их бесчинствах в Карелии - "я не я и лошадь не моя". Странно, когда подпеватели находятся в России.

Ну то есть вы продолжаете лгать и искажать сказанное. Из того что я в предложении "остановились на своем" пропустил слово "примерно", не думая что кто то к этому прицепится, высосали из пальца аж меннергейиофилию и коллаборационизм. Что сказать. Далеко пойдете.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (28.10.2019 10:14:26)
Дата	28.10.2019 10:48:18

Re: ? по...

>После прочтения работы Каранкевич Л., Козуненко Д. "Июнь 1944 года. Крушение "Последней Надежды". Хроника боёв на Карельском перешейке. Том I. Прорыв линии VT" задался вопросом, а в чем в принципе заключалась стратегия Финляндии во войне-продолжении. Вернуть потерянные территории - понятно, но смысл в них, по-моему, был только символический. Взять территорию советской Карелии - примерно из той же серии.
>Сдается, что если бы финны сохраняли нейтралитет, они могли бы получить намного больше, чем это имело место до войны, включая, возможно, возврат части территорий от СССР и процветания за счет торговли с воюющими державами.

В ноябре 1940 г СССР готовился вторично и окончательно решать финский вопрос. Финляндия более не могла расчитывать на защиту, покровительство и военную помощь АиФ. В этой ситуации она закономерно вступила в союз с Германией. Т.е. участие в войне с СССР было своего рода платой за это покровительство и борьбой против дальнейшего распространения советского влияния.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 10:48:18)
Дата	28.10.2019 21:30:30

И эти люди критикуют Резуна (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (28.10.2019 21:30:30)
Дата	28.10.2019 21:48:21

Вы даже Резуна неосилили?

Таки нет, основная мысль Резуна в другом.

Но мне ближе точка зрения М. Мельтюхова:
Если все прочие государства в своей международной политике руководствовались собственными интересами, то Советский Союз занимался лишь тем, что демонстрировал свое миролюбие и боролся за мир. В принципе, конечно, признавалось, что у СССР также есть собственные интересы, но обычно о них говорилось столь невнятно, что понять побудительные мотивы советской внешней политики было практически невозможно.
Однако отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. Рассмотрение международной ситуации в рамках историко-политологического анализа развития систем международных отношений показывает, что советское руководство в начале 20-х гг. столкнулось со сложной, но довольно традиционной проблемой. В годы революции и Гражданской войны Советский Союз утратил завоеванные Российской империей позиции на международной арене и территории в Восточной Европе. По уровню своего влияния в Европе страна оказалась отброшенной на 200 лет в прошлое. В этих условиях советское руководство могло либо согласиться с региональным статусом СССР, либо вновь начать борьбу за возвращение в клуб великих держав. Сделав выбор в пользу второй альтернативы, советское руководство взяло на вооружение концепцию "мировой революции", совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:48:21)
Дата	28.10.2019 21:50:20

Вы то сразу видно - штудировали

>Таки нет, основная мысль Резуна в другом.

Правда?

ТО есть основная мысль Резуна не в том что СССР готовился напасть, а гитдер ударил превентивно?

Вы чуть выше заявили тоже самое

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (28.10.2019 21:50:20)
Дата	28.10.2019 22:11:08

Я просто способен понимать прочитанное

>>Таки нет, основная мысль Резуна в другом.
>
>Правда?

Истинная.

>ТО есть основная мысль Резуна не в том что СССР готовился напасть, а гитдер ударил превентивно?

Опять творю благотворительность:
Основная мысль Резуна в том, что советское государство это тюрьма, из которой люди бегут. Поэтому оно неспособно существовать в окружении цивилизованных стран. Значит основная цель советского руководства - добиться мирового носподства, через военную окупацию. С этой целью советское руководство обеспечило приход к власти Гитлера и нацистов, которые должны были стать "Ледоколом революции" (вынесено в название первой книги) и систематически готовило вторжение в Европу под эгидой ее "освобождения".

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 22:11:08)
Дата	28.10.2019 22:15:15

Re: Я просто...

>>>Таки нет, основная мысль Резуна в другом.
>>
>>Правда?
>
>Истинная.

>>ТО есть основная мысль Резуна не в том что СССР готовился напасть, а гитдер ударил превентивно?
>
>Опять творю благотворительность:
>Основная мысль Резуна в том, что советское государство это тюрьма, из которой люди бегут. Поэтому оно неспособно существовать в окружении цивилизованных стран. Значит основная цель советского руководства - добиться мирового носподства, через военную окупацию. С этой целью советское руководство обеспечило приход к власти Гитлера и нацистов, которые должны были стать "Ледоколом революции" (вынесено в название первой книги) и систематически готовило вторжение в Европу под эгидой ее "освобождения".

Ну в широком смысле 0 наверное.

Это сильно конечно сильно отличается от вашей точки зрения, что Сталин хотел захватить финляндию потому что кровавый упырь

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (28.10.2019 22:15:15)
Дата	28.10.2019 22:33:43

Re: Я просто...

>Это сильно конечно сильно отличается от вашей точки зрения, что Сталин хотел захватить финляндию потому что кровавый упырь

Сталин не хотел "захватить Финляндию", Сталин хотел обеспечить контроль над ее территорией и экономикой потому что это было в интересах государства СССР, как их представляло советское руководство. Их можно выводить из "российского империализма" или геополитики 19 века.
Экономический и финансовый контроль тогда еще не вошел в тренд да и непосилен был бедной стране. Поэтому оставался путь или прямого поглощения или марионеточных правительств. С разной степенью военной поддержки.
Это же не Сталин писал, что в интересах оперативных задач Балтфлота - сделать балтийское море внутренним морем СССР :))

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 22:33:43)
Дата	28.10.2019 22:51:09

Re: Я просто...

>Сталин не хотел "захватить Финляндию", Сталин хотел обеспечить контроль над ее территорией и экономикой потому что это было в интересах государства СССР, как их представляло советское руководство. Их можно выводить из "российского империализма" или геополитики 19 века.

Это не так. В настоящее время стали доступны документы 1938-1939 годов, в которых выражены взгляды Сталина на взаимоотношения с Финляндией. Речь шла о том, чтобы обезопасить границы СССР на северном фланге.
Но после того, как его банально кинули на бабки, пришлось решать вопрос другими способами :)

От	kcp
К	серж (28.10.2019 22:51:09)
Дата	29.10.2019 07:29:46

Re: Я просто...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Но после того, как его банально кинули на бабки, пришлось решать вопрос другими способами :)

Что имелось в виду. Мы давали финнам денег?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Дмитрий Козырев
К	серж (28.10.2019 22:51:09)
Дата	29.10.2019 07:27:12

Re: Я просто...

>>Сталин не хотел "захватить Финляндию", Сталин хотел обеспечить контроль над ее территорией и экономикой потому что это было в интересах государства СССР, как их представляло советское руководство. Их можно выводить из "российского империализма" или геополитики 19 века.
>
>Это не так. В настоящее время стали доступны документы 1938-1939 годов, в которых выражены взгляды Сталина на взаимоотношения с Финляндией. Речь шла о том, чтобы обезопасить границы СССР на северном фланге.

Это такой политический эзопов язык.

>Но после того, как его банально кинули на бабки, пришлось решать вопрос другими способами :)

РФ тоже хотела обеспечить свою безопасность на черноморском направлении, но после того как ее кинули...

От	серж
К	Дмитрий Козырев (29.10.2019 07:27:12)
Дата	29.10.2019 08:05:54

Re: Я просто...

>>Это не так. В настоящее время стали доступны документы 1938-1939 годов, в которых выражены взгляды Сталина на взаимоотношения с Финляндией. Речь шла о том, чтобы обезопасить границы СССР на северном фланге.
>Это такой политический эзопов язык.

У меня или в документах?

>>Но после того, как его банально кинули на бабки, пришлось решать вопрос другими способами :)
>РФ тоже хотела обеспечить свою безопасность на черноморском направлении, но после того как ее кинули...

И что? Приходится защищать свои интересы всеми доступными методами. Обычная политика любого нормального государства.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (29.10.2019 08:05:54)
Дата	29.10.2019 08:29:38

Re: Я просто...

>>>Это не так. В настоящее время стали доступны документы 1938-1939 годов, в которых выражены взгляды Сталина на взаимоотношения с Финляндией. Речь шла о том, чтобы обезопасить границы СССР на северном фланге.
>>Это такой политический эзопов язык.
>
>У меня или в документах?

В документах.

>>>Но после того, как его банально кинули на бабки, пришлось решать вопрос другими способами :)
>>РФ тоже хотела обеспечить свою безопасность на черноморском направлении, но после того как ее кинули...
>
>И что? Приходится защищать свои интересы всеми доступными методами. Обычная политика любого нормального государства.

Так я об этом (о защите интересов) и пишу, но Вы и прочие видят в этом какую-то негативную коннотацию и бросаются дажеине возражать, а отрицать.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (29.10.2019 08:29:38)
Дата	29.10.2019 19:54:56

Re: Я просто...

>>>Это такой политический эзопов язык.
>>У меня или в документах?
>В документах.

Эзопов язык в документах военного планирования и дипломатических и разведывательных докладах не употребляется.

>>И что? Приходится защищать свои интересы всеми доступными методами. Обычная политика любого нормального государства.
>Так я об этом (о защите интересов) и пишу, но Вы и прочие видят в этом какую-то негативную коннотацию и бросаются дажеине возражать, а отрицать.

Я возражал не против этого, а против той постановки целей, которую Вы сформулировали.

От	Пехота
К	серж (28.10.2019 22:51:09)
Дата	29.10.2019 07:26:06

Re: Я просто...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но после того, как его банально кинули на бабки,

Извиняюсь, нельзя ли здесь подробнее? Кто кинул и какое это имело отношение к войне с Финляндией?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	серж
К	Пехота (29.10.2019 07:26:06)
Дата	29.10.2019 08:04:09

Re: Я просто...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Но после того, как его банально кинули на бабки,
>Извиняюсь, нельзя ли здесь подробнее? Кто кинул и какое это имело отношение к войне с Финляндией?

В апреле 1938 года Сталин одобрил предложения о выделении средств и оформление иных преференций для должностных лиц Финляндии с целью улучшения взаимоотношений с СССР и коррекции ее позиции в рамках мирного сосуществования. Результат стал очевиден весной 1939 года :)

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 10:48:18)
Дата	28.10.2019 11:05:22

Re: ? по...

++++
>
>В ноябре 1940 г СССР готовился вторично и окончательно решать финский вопрос. Финляндия более не могла расчитывать на защиту, покровительство и военную помощь АиФ. В этой ситуации она закономерно вступила в союз с Германией. Т.е. участие в войне с СССР было своего рода платой за это покровительство и борьбой против дальнейшего распространения советского влияния.

Честно говоря, не слышал про это. И каким образом планировали его решать? Интересно, что опять решение вопроса на зиму получается приходилось?

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (28.10.2019 11:05:22)
Дата	28.10.2019 11:22:32

Re: ? по...

>++++
>>
>>В ноябре 1940 г СССР готовился вторично и окончательно решать финский вопрос. Финляндия более не могла расчитывать на защиту, покровительство и военную помощь АиФ. В этой ситуации она закономерно вступила в союз с Германией. Т.е. участие в войне с СССР было своего рода платой за это покровительство и борьбой против дальнейшего распространения советского влияния.
>
>Честно говоря, не слышал про это. И каким образом планировали его решать? Интересно, что опять решение вопроса на зиму получается приходилось?

В сентябре 1940 г была проведена оперативная разработка плана операции, предусматривашего полный захват территории Финляндии.
Перед ноябрьскими 1940 г переговорами в Берлине и непосредственно на них СССР начал активно зондировать позицию Германии в отношении Финляндии напирая на то, что последняя отнесена к "сфере советских интересов", выясняя детали по договоренностям между Германией и Финляндией, наличия там немецких войск, их выводу и т.п.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 11:22:32)
Дата	28.10.2019 20:06:46

На основании чего сделан такой вывод?

>>>В ноябре 1940 г СССР готовился вторично и окончательно решать финский вопрос. Финляндия более не могла расчитывать на защиту, покровительство и военную помощь АиФ. В этой ситуации она закономерно вступила в союз с Германией. Т.е. участие в войне с СССР было своего рода платой за это покровительство и борьбой против дальнейшего распространения советского влияния.
>>Честно говоря, не слышал про это. И каким образом планировали его решать? Интересно, что опять решение вопроса на зиму получается приходилось?
>В сентябре 1940 г была проведена оперативная разработка плана операции, предусматривашего полный захват территории Финляндии.

В сентябре 1940 г. были сделаны оперативные разработки планов операций при войне с Румынией, Ираном и Турцией и Японией (отдельные разработки), исходя из этого следует, что СССР готовился в 1941 году окончательно решить вопрос с Румынией, Ираном и Турцией и Японией?

От	Nagel
К	серж (28.10.2019 20:06:46)
Дата	28.10.2019 20:59:41

Re: На основании...

>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативные разработки планов операций при войне с Румынией, Ираном и Турцией и Японией (отдельные разработки), исходя из этого следует, что СССР готовился в 1941 году окончательно решить вопрос с Румынией, Ираном и Турцией и Японией?
А можно в сети ознакомится с разработками планов операций 1940 года? Если не секрет, очень интересуют планы по Турции и Ирану.

От	серж
К	Nagel (28.10.2019 20:59:41)
Дата	28.10.2019 22:36:09

Re: На основании...

От	Nagel
К	серж (28.10.2019 22:36:09)
Дата	29.10.2019 14:27:37

Re: На основании...

>>>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативн
>>А можно в сети ознакомится с разработками планов операций 1940 года? Если не секрет, очень интересуют планы по Турции и Ирану.
>
>Срок секретности оперативной разработки 1940 года по ЮТВД продлен на 30 лет.
т.е. они засекречены до сих пор? А вы откуда знаете про их существование ( без наездов, ради чистого интереса)?

От	серж
К	Nagel (29.10.2019 14:27:37)
Дата	29.10.2019 15:27:46

Re: На основании...

>>>>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативн
>>>А можно в сети ознакомится с разработками планов операций 1940 года? Если не секрет, очень интересуют планы по Турции и Ирану.
>>
>>Срок секретности оперативной разработки 1940 года по ЮТВД продлен на 30 лет.
>т.е. они засекречены до сих пор? А вы откуда знаете про их существование ( без наездов, ради чистого интереса)?

из акта приема-передачи гш от 02.41.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (28.10.2019 20:06:46)
Дата	28.10.2019 20:24:18

Re: На основании...

>>>>В ноябре 1940 г СССР готовился вторично и окончательно решать финский вопрос. Финляндия более не могла расчитывать на защиту, покровительство и военную помощь АиФ. В этой ситуации она закономерно вступила в союз с Германией. Т.е. участие в войне с СССР было своего рода платой за это покровительство и борьбой против дальнейшего распространения советского влияния.
>>>Честно говоря, не слышал про это. И каким образом планировали его решать? Интересно, что опять решение вопроса на зиму получается приходилось?
>>В сентябре 1940 г была проведена оперативная разработка плана операции, предусматривашего полный захват территории Финляндии.
>
>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативные разработки планов операций при войне с Румынией, Ираном и Турцией и Японией (отдельные разработки), исходя из этого следует, что СССР готовился в 1941 году окончательно решить вопрос с Румынией, Ираном и Турцией и Японией?

"Это следует" исходя не из одного факта, а из их последовательности.
В отношении Финляндии последовательность такова - включение в зону советских интересов по ПМР, решение территориального спора, разработка нового оперативного плана (при вроде бы выполненных задачах), зондирование позиции Германии.
В отношении других перечисленных Вами стран, вроде Вас не должно это удивить, но ситуация с Румынией во многом перекликается с Финляндией - решение территориального спора (просто в отличие от финов румыны зассали) дальнейшее зондирование позиции Германии о расширении советской зоны влияния и "гарантиях Румынии".
С Турцией тоже все более менее понятно - в планы СССР входил пересмотр соглашения о проливах, следовательно необходимо было иметь в резерве и готовый силовой вариант его обеспечения (это даже у кого то из наших военначальников в мемуарах есть)
Иран - таки да, планы пришлось применить возможно и в скорректированном виде.
Япония просто была в числе вероятных противников и планы войны с ней существовали и корректировались применительно к изменяющейся обстановке и составу РККА.

И да, насчет 1941 г это исключительно Ваш домысел. Я сроков не называл. Назовем это "ближайшей перспективой"

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 20:24:18)
Дата	28.10.2019 20:44:45

Re: На основании...

>>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативные разработки планов операций при войне с Румынией, Ираном и Турцией и Японией (отдельные разработки), исходя из этого следует, что СССР готовился в 1941 году окончательно решить вопрос с Румынией, Ираном и Турцией и Японией?
>
>"Это следует" исходя не из одного факта, а из их последовательности.
>В отношении Финляндии последовательность такова - включение в зону советских интересов по ПМР, решение территориального спора, разработка нового оперативного плана (при вроде бы выполненных задачах), зондирование позиции Германии.

Оперативные планы по возможной войне с Финляндией существовали с начала 30-х годов.

>В отношении других перечисленных Вами стран, вроде Вас не должно это удивить, но ситуация с Румынией во многом перекликается с Финляндией - решение территориального спора (просто в отличие от финов румыны зассали) дальнейшее зондирование позиции Германии о расширении советской зоны влияния и "гарантиях Румынии".

Также. Возможность войны с Румынией при различных вариантах рассматривалась во всех оперативных планах начиная с 1921 года.

>С Турцией тоже все более менее понятно - в планы СССР входил пересмотр соглашения о проливах, следовательно необходимо было иметь в резерве и готовый силовой вариант его обеспечения (это даже у кого то из наших военначальников в мемуарах есть)
>Иран - таки да, планы пришлось применить возможно и в скорректированном виде.

Оперативные планы войны на ЮТВД также существовали с середины 20-х.

>Япония просто была в числе вероятных противников и планы войны с ней существовали и корректировались применительно к изменяющейся обстановке и составу РККА.

Вот это правильно. Это же применимо и к вышеперечисленным.

>И да, насчет 1941 г это исключительно Ваш домысел. Я сроков не называл. Назовем это "ближайшей перспективой"

Оперативные планы пересматривались каждый год. Никто не сочинял их на "ближайшую перспективу".
Исключение - оперативное планирование под конкретную задачу. Но там все по другому. Пример такого планирования - планы операций против Румынии или прибалтов в 1940 году.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (28.10.2019 20:44:45)
Дата	28.10.2019 21:00:14

Re: На основании...

>>>В сентябре 1940 г. были сделаны оперативные разработки планов операций при войне с Румынией, Ираном и Турцией и Японией (отдельные разработки), исходя из этого следует, что СССР готовился в 1941 году окончательно решить вопрос с Румынией, Ираном и Турцией и Японией?
>>
>>"Это следует" исходя не из одного факта, а из их последовательности.
>>В отношении Финляндии последовательность такова - включение в зону советских интересов по ПМР, решение территориального спора, разработка нового оперативного плана (при вроде бы выполненных задачах), зондирование позиции Германии.
>
>Оперативные планы по возможной войне с Финляндией существовали с начала 30-х годов.

Так это нормально при наличии территориальных претензий.

>>В отношении других перечисленных Вами стран, вроде Вас не должно это удивить, но ситуация с Румынией во многом перекликается с Финляндией - решение территориального спора (просто в отличие от финов румыны зассали) дальнейшее зондирование позиции Германии о расширении советской зоны влияния и "гарантиях Румынии".
>
>Также. Возможность войны с Румынией при различных вариантах рассматривалась во всех оперативных планах начиная с 1921 года.

Аналогично. Учитывая наличие территориального спора и состояния РККА - Румыния рассматривалась как самостоятельный или в союзе с Польшей противник.

>>С Турцией тоже все более менее понятно - в планы СССР входил пересмотр соглашения о проливах, следовательно необходимо было иметь в резерве и готовый силовой вариант его обеспечения (это даже у кого то из наших военначальников в мемуарах есть)
>>Иран - таки да, планы пришлось применить возможно и в скорректированном виде.
>
>Оперативные планы войны на ЮТВД также существовали с середины 20-х.

Не изучал вопрос, но южное направление всегда имело "горячий" характер.

>>Япония просто была в числе вероятных противников и планы войны с ней существовали и корректировались применительно к изменяющейся обстановке и составу РККА.
>
>Вот это правильно. Это же применимо и к вышеперечисленным.

Япония была достаточно сильна, чтобы воевать в одиночку с СССР. Остальные страны к 1940 г - нет. Т.е. инициатива развязывания воцны от них исходить не могла, воевать с СССР они могли только с сильным союзником, а значит это должно отражаться в планах СССР (как собственно планы войны с Германией учитывали участие Финляндии и Румынии и выделение против них скромных сил и ограниченных задач).

>>И да, насчет 1941 г это исключительно Ваш домысел. Я сроков не называл. Назовем это "ближайшей перспективой"
>
>Оперативные планы пересматривались каждый год. Никто не сочинял их на "ближайшую перспективу".

Сама постановка задач на разработку плана означает наличие у руководства сценария войны поотив этой страны. Разрабатывались ли планы операций против США или Бразилии? 

>Исключение - оперативное планирование под конкретную задачу. Но там все по другому. Пример такого планирования - планы операций против Румынии или прибалтов в 1940 году.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:00:14)
Дата	28.10.2019 22:41:40

Re: На основании...

>>Оперативные планы по возможной войне с Финляндией существовали с начала 30-х годов.
>Так это нормально при наличии территориальных претензий.

Ситуация осталась и в 1940 году.

>>>В отношении других перечисленных Вами стран, вроде Вас не должно это удивить, но ситуация с Румынией во многом перекликается с Финляндией - решение территориального спора (просто в отличие от финов румыны зассали) дальнейшее зондирование позиции Германии о расширении советской зоны влияния и "гарантиях Румынии".
>>Также. Возможность войны с Румынией при различных вариантах рассматривалась во всех оперативных планах начиная с 1921 года.
>Аналогично. Учитывая наличие территориального спора и состояния РККА - Румыния рассматривалась как самостоятельный или в союзе с Польшей противник.

Ничего подобного. Речь в оперативных планах всегда шла не о территориальных спорах, а о свержении советского строя, т.е. нападении на СССР по политическим мотивам.

>>Оперативные планы войны на ЮТВД также существовали с середины 20-х.
>Не изучал вопрос, но южное направление всегда имело "горячий" характер.

Ситуация там аналогична северному направлению.

>>>Япония просто была в числе вероятных противников и планы войны с ней существовали и корректировались применительно к изменяющейся обстановке и составу РККА.
>>Вот это правильно. Это же применимо и к вышеперечисленным.
>Япония была достаточно сильна, чтобы воевать в одиночку с СССР. Остальные страны к 1940 г - нет. Т.е. инициатива развязывания воцны от них исходить не могла, воевать с СССР они могли только с сильным союзником, а значит это должно отражаться в планах СССР (как собственно планы войны с Германией учитывали участие Финляндии и Румынии и выделение против них скромных сил и ограниченных задач).

Руководство СССР так не считало.

>>>И да, насчет 1941 г это исключительно Ваш домысел. Я сроков не называл. Назовем это "ближайшей перспективой"
>>Оперативные планы пересматривались каждый год. Никто не сочинял их на "ближайшую перспективу".
>Сама постановка задач на разработку плана означает наличие у руководства сценария войны поотив этой страны. Разрабатывались ли планы операций против США или Бразилии?

Нет. Эти страны не входили в состав вероятных противников.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:00:14)
Дата	28.10.2019 21:23:17

Re: На основании...

>Так это нормально при наличии территориальных претензий.
Нормальная ситуация и без каких либо притензий заниматся таким планированием, с заведомо враждебной страной просто обязаны так делать.

>Сама постановка задач на разработку плана означает наличие у руководства сценария войны поотив этой страны. Разрабатывались ли планы операций против США или Бразилии?
Амеры кстати имели планы войны даже с Бразилией, практически против всех у них ыбли такие планы, кроме СССР, но ето не значит что они вот-вот собирались воевать.

От	объект 925
К	Blitz. (28.10.2019 21:23:17)
Дата	28.10.2019 21:44:01

Ре: На основании...

>>Сама постановка задач на разработку плана означает наличие у руководства сценария войны поотив этой страны. Разрабатывались ли планы операций против США или Бразилии?
>Амеры кстати имели планы войны даже с Бразилией, практически против всех у них ыбли такие планы, кроме СССР, но ето не значит что они вот-вот собирались воевать.
++++
ето был __новый__ план, конкретный. И были опрос Германии, как она посмотрит. Дмитрий же написал.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (28.10.2019 21:44:01)
Дата	29.10.2019 02:26:01

Ре: На основании...

>ето был __новый__ план, конкретный. И были опрос Германии, как она посмотрит. Дмитрий же написал.
Новые планы были тогда под всех возможных противников, а зондирование немцев отдельный вопрос.

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 11:22:32)
Дата	28.10.2019 11:25:37

Re: ? по...

++++
>
>В сентябре 1940 г была проведена оперативная разработка плана операции, предусматривашего полный захват территории Финляндии.

А означала ли разработка плана реальное намерение ее оккупировать? Собственно, в Зимней войне СССР получил все, что хотел. И новая война с Финляндией по его инициативе смысла особого не имела в преддверии большой войны с Германией.

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (28.10.2019 11:25:37)
Дата	28.10.2019 14:08:32

Re: ? по...

>++++
>>
>>В сентябре 1940 г была проведена оперативная разработка плана операции, предусматривашего полный захват территории Финляндии.
>
>А означала ли разработка плана реальное намерение ее оккупировать?

Планы составляются под актуальные и вероятные задачи. Например планы и задачи 1939 г были нацелены на выполнение ультиматума по территориальным претензиям и обеспечению безопасности Ленинграда. Эти цели были достигнуты.
Какие обстоятельства могли потребовать разработки нового оперативного плана? Причем выделяемые силы явно указывали, что
план войны не предполагает германской помощи Финляндии.

>Собственно, в Зимней войне СССР получил все, что хотел. И новая война с Финляндией по его инициативе смысла особого не имела в преддверии большой войны с Германией.

Именно поэтому я и обратил внимание на зондирование почвы германо-финских взаимотношений.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 14:08:32)
Дата	28.10.2019 20:03:32

Re: ? по...

>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
Или на всякий пожарный случай.

>Какие обстоятельства могли потребовать разработки нового оперативного плана? Причем выделяемые силы явно указывали, что
Штабная работа с проработкой различных вариантов.

>Именно поэтому я и обратил внимание на зондирование почвы германо-финских взаимотношений.
Скорее все заключалась в зондировании немецко-финских отношений, воевать не собирались, т.к. и так все получили.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (28.10.2019 20:03:32)
Дата	28.10.2019 20:29:01

Re: ? по...

>>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
>Или на всякий пожарный случай.

Например на случай войны с Индонезией или Испанией планы не составляются даже на "пожарный случай". Война это продолжение политики. План должен быть если одна из сторон захочет перейти к силовым методамив политике. Была ли вероятность, что Финляндия будет самостоятельно вести политику против СССР силовыми средствами? Я намеренно подчеркиваю слово "самостоятельный", т.к. советский план предполагал реализацию именно такого сценария.

>>Какие обстоятельства могли потребовать разработки нового оперативного плана? Причем выделяемые силы явно указывали, что
>Штабная работа с проработкой различных вариантов.

Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?

>>Именно поэтому я и обратил внимание на зондирование почвы германо-финских взаимотношений.
>Скорее все заключалась в зондировании немецко-финских отношений, воевать не собирались, т.к. и так все получили.

А, ну-ну.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 20:29:01)
Дата	28.10.2019 21:03:47

Re: ? по...

>Например на случай войны с Индонезией или Испанией планы не составляются даже на "пожарный случай". Война это продолжение политики. План должен быть если одна из сторон захочет перейти к силовым методамив политике. Была ли вероятность, что Финляндия будет самостоятельно вести политику против СССР силовыми средствами? Я намеренно подчеркиваю слово "самостоятельный", т.к. советский план предполагал реализацию именно такого сценария.
Они рядом с СССР не находились, хотя как знать-планирование дело такое, должно быть на любой теретически возможный случай у хороших штабистов.
НЕ кажется что раз "сама", то был даже не план, а вариант как надо действовать в 39м, т.е. чисто штабные упражнения?

>Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?
Вариантов БД, для отрабоки и учебы, без какой либо политики.

>А, ну-ну.
Вариант без какой-либо конспирологии.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 20:29:01)
Дата	28.10.2019 20:49:57

Re: ? по...

>>>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
>>Или на всякий пожарный случай.
>
>Например на случай войны с Индонезией или Испанией планы не составляются даже на "пожарный случай". Война это продолжение политики. План должен быть если одна из сторон захочет перейти к силовым методамив политике. Была ли вероятность, что Финляндия будет самостоятельно вести политику против СССР силовыми средствами? Я намеренно подчеркиваю слово "самостоятельный", т.к. советский план предполагал реализацию именно такого сценария.

Неверный тезис. Оперативный план обороны государства составлялся на случай возможной войны с вероятным противником. Упомянутые государства в отличии от Финляндии не рассматривались в качестве вероятного противника.

>>>Какие обстоятельства могли потребовать разработки нового оперативного плана? Причем выделяемые силы явно указывали, что
>>Штабная работа с проработкой различных вариантов.
>Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?

Руководство СССР рассматривало различные вероятности, начиная от возможных пограничных провокаций Финляндии, заканчивая возможностью выступления Финляндии в качестве союзника по коалиции враждебных государств.
>>>Именно поэтому я и обратил внимание на зондирование почвы германо-финских взаимотношений.
>>Скорее все заключалась в зондировании немецко-финских отношений, воевать не собирались, т.к. и так все получили.
>
>А, ну-ну.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (28.10.2019 20:49:57)
Дата	28.10.2019 21:06:17

Re: ? по...

>>>>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
>>>Или на всякий пожарный случай.
>>
>>Например на случай войны с Индонезией или Испанией планы не составляются даже на "пожарный случай". Война это продолжение политики. План должен быть если одна из сторон захочет перейти к силовым методамив политике. Была ли вероятность, что Финляндия будет самостоятельно вести политику против СССР силовыми средствами? Я намеренно подчеркиваю слово "самостоятельный", т.к. советский план предполагал реализацию именно такого сценария.
>
>Неверный тезис. Оперативный план обороны государства составлялся на случай возможной войны с вероятным противником. Упомянутые государства в отличии от Финляндии не рассматривались в качестве вероятного противника.

Чтобы противник стал вероятным - должны существовать политические разногласия и цели, достижения которых он готов добиваться военной силой.

>>>>Какие обстоятельства могли потребовать разработки нового оперативного плана? Причем выделяемые силы явно указывали, что
>>>Штабная работа с проработкой различных вариантов.
>>Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?
>
>Руководство СССР рассматривало различные вероятности, начиная от возможных пограничных провокаций Финляндии, заканчивая возможностью выступления Финляндии в качестве союзника по коалиции враждебных государств.

Именно. И если цели Германии вообщем понятны, и участию Финляндии в войне с СССР отводилась вобщем скромная роль (и соответсвенно выделялись силы РККА на парирование этой угрозы), то какой сценарий иницированный Финляндией предполагал развертывание 5 армий с ударом на Гельсингфорс?

>>>>Именно поэтому я и обратил внимание на зондирование почвы германо-финских взаимотношений.
>>>Скорее все заключалась в зондировании немецко-финских отношений, воевать не собирались, т.к. и так все получили.
>>
>>А, ну-ну.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:06:17)
Дата	28.10.2019 22:43:24

Re: ? по...

>>Неверный тезис. Оперативный план обороны государства составлялся на случай возможной войны с вероятным противником. Упомянутые государства в отличии от Финляндии не рассматривались в качестве вероятного противника.
>Чтобы противник стал вероятным - должны существовать политические разногласия и цели, достижения которых он готов добиваться военной силой.

Так они по мнению руководства СССР и были.

>>>Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?
>>Руководство СССР рассматривало различные вероятности, начиная от возможных пограничных провокаций Финляндии, заканчивая возможностью выступления Финляндии в качестве союзника по коалиции враждебных государств.
>Именно. И если цели Германии вообщем понятны, и участию Финляндии в войне с СССР отводилась вобщем скромная роль (и соответсвенно выделялись силы РККА на парирование этой угрозы), то какой сценарий иницированный Финляндией предполагал развертывание 5 армий с ударом на Гельсингфорс?

Любой. Речь шла о том, что при любом варианте враждебных действий со стороны Финляндии одержать победу.

От	pamir70
К	серж (28.10.2019 22:43:24)
Дата	29.10.2019 00:21:35

Re: ? по...

> что при любом варианте враждебных действий
Тогда зачем осуществлять следующий комплекс мероприятий? Как то:
- резкое усиление разведывательной деятельности на территории Финляндии вплоть до массового насыщения районов сбора информации агентами с не долговечными или просто отсутствующими документами прикрытия. Деятельность ведущая к провалам агентуры, но, за счёт массовости заброски - дающая данные
- открытая и нескрываемая попытка вербовки финских кадров в совместных административных органах
- активная анти финская компания в СМИ
- открытый саботаж по поставкам согласно Торгового договора, нарастающее экономическое давление
- срыв подписания финно-шведского договора..в том числе открытыми угрозами
- активная работа по созданию "пятой колонны" на территории Финляндии "Обществом финно-советской дружбы"
И ,наконец, самое главное:сворачиванием всех этих мероприятий в феврале 1941 с практически полным прекращением всего в марте-апреле 1941....

От	серж
К	pamir70 (29.10.2019 00:21:35)
Дата	29.10.2019 07:58:04

Re: ? по...

>> что при любом варианте враждебных действий
>Тогда зачем осуществлять следующий комплекс мероприятий? Как то:
> - резкое усиление разведывательной деятельности на территории Финляндии вплоть до массового насыщения районов сбора информации агентами с не долговечными или просто отсутствующими документами прикрытия. Деятельность ведущая к провалам агентуры, но, за счёт массовости заброски - дающая данные
> - открытая и нескрываемая попытка вербовки финских кадров в совместных административных органах
> - активная анти финская компания в СМИ
> - открытый саботаж по поставкам согласно Торгового договора, нарастающее экономическое давление
> - срыв подписания финно-шведского договора..в том числе открытыми угрозами
> - активная работа по созданию "пятой колонны" на территории Финляндии "Обществом финно-советской дружбы"
>И ,наконец, самое главное:сворачиванием всех этих мероприятий в феврале 1941 с практически полным прекращением всего в марте-апреле 1941....

Обычное усиление разведывательных и иных мероприятий для выяснения намерений враждебного государства в неопределенной военно-политической обстановке.

От	pamir70
К	серж (29.10.2019 07:58:04)
Дата	29.10.2019 10:13:40

Re: ? по...

>Обычное
Очень похожее (в плане разведмероприятий) на обычный период апрель-май 1941го. Особенно по задержанной агентуре. ("Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны. 1941-1945")
Но интересует не оценка "обычности" мероприятий, а их ослабление в феврале 1941 с визитом генерал-лейтенанта Хейнрикса (начальник ГШ Финляндии в тот момент) в Берлин (план "Барбаросса " представлен не был, но возможность "биться вместе с большевизмом плечом к плечу,как в 1918м" - обсуждалась ; и визит начальника штаба немецких войск в Норвегии полковника Бушенхагена с уверениеями что "Германия не останется в стороне если СССР нападёт на Финляндию" и просьбой согласовать с немцами по взаимодействию - оперативные планы обороны Финляндии в Лапландии и практически полное "сведение на нет" этих мероприятий к марту 1941го
Кстати,24 марта, СССР также предоставил гарантии нейтралитета Турции.....

От	серж
К	pamir70 (29.10.2019 10:13:40)
Дата	29.10.2019 19:52:43

Re: ? по...

>>Обычное
>Очень похожее (в плане разведмероприятий) на обычный период апрель-май 1941го. Особенно по задержанной агентуре. ("Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны. 1941-1945")
>Но интересует не оценка "обычности" мероприятий, а их ослабление в феврале 1941 с визитом генерал-лейтенанта Хейнрикса (начальник ГШ Финляндии в тот момент) в Берлин (план "Барбаросса " представлен не был, но возможность "биться вместе с большевизмом плечом к плечу,как в 1918м" - обсуждалась ; и визит начальника штаба немецких войск в Норвегии полковника Бушенхагена с уверениеями что "Германия не останется в стороне если СССР нападёт на Финляндию" и просьбой согласовать с немцами по взаимодействию - оперативные планы обороны Финляндии в Лапландии и практически полное "сведение на нет" этих мероприятий к марту 1941го

Это не так. Бушенхаген в нашем плену написал достаточно подробную военно-историческую работу по вопросу взаимодействия с финнами в 1940-1941 году. Все все знали по вопросу нападения на СССР и вопросы согласования действий шли планомерно весь период с начала разработки Барбаросса.

От	pamir70
К	серж (29.10.2019 19:52:43)
Дата	29.10.2019 20:13:04

Добавлю

"Molotov replied that the Soviet Government considered it as its duty definitively to settle and clarify the Finnish question. No new agreements were needed for that. The old German-Russian agreement assigned Finland to the Russian sphere of influence.
In conclusion the Führer stated on this point that Germany did not desire any war in the Baltic Sea and that she urgently needed Finland as a supplier of nickel and lumber. Politically, she was not interested and, in contrast to Russia, had occupied no Finnish territory. Incidentally, the transit of German troops would be finished within the next few days. No further troop trains would then be sent. The decisive question for Germany was whether Russia had the intention of going to war against Finland.
Molotov answered this question somewhat evasively with the statement that everything would be all right if the Finnish Government would give up its ambiguous attitude toward the U.S.S.R., and if the agitation against Russia among the population (bringing out of slogans such as the ones previously mentioned) would cease.
To the Führer's objection that he feared that Sweden might intervene in a Russo-Finnish War the next time, Molotov replied that he could not say anything about Sweden, but he had to stress that Germany, as well as the Soviet Union, was interested in the neutrality of Sweden. Of course, both countries were also interested in peace in the Baltic. but the Soviet Union was entirely able to assure peace in that region."
Т.е Гитлер ясно дал понять Молотову что Германия не желает новой русско-финской войны

От	Stein
К	pamir70 (29.10.2019 20:13:04)
Дата	29.10.2019 21:18:11

Гитлер писал Молотову по-английски?(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (29.10.2019 21:18:11)
Дата	30.10.2019 08:07:13

В малиновке есть и на русском (-)

От	pamir70
К	Stein (29.10.2019 21:18:11)
Дата	29.10.2019 23:11:04

Re: Гитлер писал...

Нет. Как мы понимаем, это не фотокопия.
Но..я так понимаю, это как с "секретными к Договору о ненападении" То ли они фальшивка..то ли нет )))
Осталось подождать опубликования советских стенограмм этой встречи, потому что
Оглашению подлежит. СССР-Германия, 1939-1941. Документы и материалы
Фельштинский Юрий Георгиевич
Тоже будет "не то"?

От	Stein
К	pamir70 (29.10.2019 23:11:04)
Дата	29.10.2019 23:22:00

Re: Гитлер писал...

>Нет. Как мы понимаем, это не фотокопия.
>Но..я так понимаю, это как с "секретными к Договору о ненападении" То ли они фальшивка..то ли нет )))
>Осталось подождать опубликования советских стенограмм этой встречи, потому что
>Оглашению подлежит. СССР-Германия, 1939-1941. Документы и материалы
>Фельштинский Юрий Георгиевич
>Тоже будет "не то"?
Да мне то или не то мало интересно. Есть документ, есть тема. А перепевки рабиновича с карузо, не вставляет. Ничего личного.

От	pamir70
К	Stein (29.10.2019 23:22:00)
Дата	29.10.2019 23:28:32

Re: Гитлер писал...

> Есть документ, есть тема.
Вот я и считаю это добросовестным переводом на английский язык трофейных документов немецкого МИДа.
И,если не ошибаюсь,введённых в научный исторический оборот )))
При этом я никоим образом не доказываю что и тут всё строго в рамках делопроизводства и все печати строго аутентичны и на своём месте.
С другой стороны,и критики то особой нет...

От	Stein
К	pamir70 (29.10.2019 23:28:32)
Дата	30.10.2019 17:40:09

Но немецкий оригинал где-то есть?(-)

От	pamir70
К	Stein (30.10.2019 17:40:09)
Дата	30.10.2019 20:46:45

Re: Но немецкий...

Наверняка. Как и советские оригиналы стенограмм.

От	pamir70
К	серж (29.10.2019 19:52:43)
Дата	29.10.2019 19:58:11

Re: ? по...

>Это не так.
Что конкретно "не так" по вопросу визита февраля 1940го?

От	серж
К	pamir70 (29.10.2019 19:58:11)
Дата	29.10.2019 21:12:35

Re: ? по...

>>Это не так.
>Что конкретно "не так" по вопросу визита февраля 1940го?

Наверно февраля 1941?
Хотя бы то, что это не Хендрикс ездил в Берлин, а наоборот, немцы приехали в Хельсинки.
Вот как описывает это Бушенхаген:
"....Совещание имело место 19 и 20.II-1941 г. в финском генеральном штабе в Хельсинки. С финской стороны в нем принимали участие: начальник финского генерального штаба генерал Хайнрикс, его заместитель генерал-майор Айро и начальник оперативного отдела полковник Тапола, с немецкой стороны — полковник г. ш. Бушенхаген.
На совещании был положен в основу, в виде доклада, только теоретический случай войны с Советским Союзом и поставлен вопрос о возможном военном сотрудничестве между обоими армиями в этом случае. Конкретная «операция Барбаросса» не только не называлась, но на нее даже не намекалось.
Представители финского генерального штаба высказали полную готовность к обсуждению поставленных вопросов. В открытом, обстоятельном обсуждении были подробно разобраны возможности сосредоточения войск в районе Тайвалькоски — Куусамо — Кемиярви — Рованиеми и в районе Ивало — Петсамо — Киркенес. А также возможности операций из этих районов. Об операциях в южной Финляндии не говорилось.
В дополнение к совещанию в Хельсинки, имела место разведывательная поездка в указанные районы. В поездке принимал участие со стороны финского генерального штаба полковник Тапола и полковник Викла. В отдельных осмотренных районах присоединялись местные финские начальники. На заключительном совещании 28.II-1941 г. в Торноо было установлено, как резюме, что осмотренные районы пригодны для сосредоточения войск, что имеются возможности операций из района Куусамо в направлении Киестин-Люги и из Кемиярви в направлении Кандалакша, и что, наоборот, местность между Петсамо и Мурманском представляет для операции исключительные трудности..."

От	pamir70
К	серж (29.10.2019 21:12:35)
Дата	29.10.2019 23:07:14

Re: ? по...

>Хотя бы то, что это не Хендрикс ездил в Берлин, а наоборот,
Бушхаген в Финляндию.
А навреное всё же Хейнрикс ( а не Хендрикс) в Германию. В Берлин. В конце января-февраля 1941. Делал там доклад по Зимней войне и встречался с Гальдером.
И Гальдер про это написал. 30 января 1941
"30 января 1941 года
................

13.00 — Завтрак с генералом Хейнрихсом (начальник финского генштаба){821}.

16.30 — Совещание с генералом Хейнрихсом:
"

От	серж
К	pamir70 (29.10.2019 23:07:14)
Дата	30.10.2019 06:06:01

Re: ? по...

> А навреное всё же Хейнрикс ( а не Хендрикс) в Германию. В Берлин. В конце января-февраля 1941. Делал там доклад по Зимней войне и встречался с Гальдером.
>И Гальдер про это написал. 30 января 1941
>"30 января 1941 года
>................
>13.00 — Завтрак с генералом Хейнрихсом (начальник финского генштаба){821}.
>16.30 — Совещание с генералом Хейнрихсом:
>"

30 января это не февраль. Вот что происходило во время этого визита:
"...в главной ставке главного штаба вооруженных сил в Цоссене около Берлина состоялось совещание начальника штаба немецких сухопутных сил генерал-полковника Гальдер с начальниками генеральных штабов военных округов и самостоятельных армий по вопросу об «операции Барбаросса». К этому моменту в ставке главного штаба вооруженных сил находился начальник финского генерального штаба генерал Хайнрикс.
Генерал Хайнрикс сделал перед собравшимися начальниками немецких генеральных штабов доклад об опыте советско-финской зимней кампании 1939/1940 г.г. и имел тайное совещание с генерал-полковником Гальдер.
В дополнение к этому совещанию в главном штабе вооруженных сил, в Берлине имел место первый личный контакт начальника генерального штаба германской армии в Норвегии полковника г. ш. Бушенхаген с генералом Хайнрикс. Вопрос о будущем военном сотрудничестве при этом еще не затрагивался. Обсуждались только вопросы о транзитном движении и обще-финские вопросы..."

От	pamir70
К	серж (30.10.2019 06:06:01)
Дата	30.10.2019 10:30:43

Re: ? по...

>30 января это не февраль.
(Терпеливо)Визит занимал Январь-февраль(1941).
Собсно, в итоге остаётся подкорректировать вот это:
" в конце января начале феврале 1941 с визитом генерал-лейтенанта Хейнрикса (начальник ГШ Финляндии в тот момент) в Берлин (план "Барбаросса " представлен не был, но возможность "биться вместе с большевизмом плечом к плечу,как в 1918м" - обсуждалась ; и визит в феврале 1941 начальника штаба немецких войск в Норвегии полковника Бушенхагена с уверениями что "Германия не останется в стороне если СССР нападёт на Финляндию" и просьбой согласовать с немцами по взаимодействию - оперативные планы обороны Финляндии в Лапландии

От	серж
К	pamir70 (30.10.2019 10:30:43)
Дата	30.10.2019 11:07:07

Re: ? по...

я Вам процитировал самого Бушенхагена, когда и что происходило. Прочувствуйте разницу.

От	pamir70
К	серж (30.10.2019 11:07:07)
Дата	30.10.2019 20:43:20

Re: ? по...

> Прочувствуйте разницу.
Я почувствовал,скорректировал написанное, позицию не поменял.
Для СССР тот временной промежуток был идеальнейшим для "окончательного решения" вопроса с Финляндией.
Франция "вылетела" из числа игроков,Англии было уже не до финнов. Мнение США образца 1940го для СССР было не настолько весомым, как мнение США образца 1944.
Вот только Германия, к этому времени, поднялась с уровня "можно поставить в известность" до уровня "сначала нужно поинтересоваться мнением".
Вот и не "срослось"

От	Blitz.
К	pamir70 (29.10.2019 00:21:35)
Дата	29.10.2019 02:29:24

Re: ? по...

>Тогда зачем осуществлять следующий комплекс мероприятий? Как то:
> - резкое усиление разведывательной деятельности на территории Финляндии вплоть до массового насыщения районов сбора информации агентами с не долговечными или просто отсутствующими документами прикрытия. Деятельность ведущая к провалам агентуры, но, за счёт массовости заброски - дающая данные
> - открытая и нескрываемая попытка вербовки финских кадров в совместных административных органах
> - активная анти финская компания в СМИ
> - открытый саботаж по поставкам согласно Торгового договора, нарастающее экономическое давление
> - срыв подписания финно-шведского договора..в том числе открытыми угрозами
> - активная работа по созданию "пятой колонны" на территории Финляндии "Обществом финно-советской дружбы"
>И ,наконец, самое главное:сворачиванием всех этих мероприятий в феврале 1941 с практически полным прекращением всего в марте-апреле 1941....
С советской стороны пруфыЪ всему етому есть, или только мемуары Манергейма?

От	pamir70
К	Blitz. (29.10.2019 02:29:24)
Дата	29.10.2019 09:58:17

Нужны именно "советские"? (-)

От	Blitz.
К	pamir70 (29.10.2019 09:58:17)
Дата	29.10.2019 22:22:18

Re: Нужны именно...

Да именно они, а не зарубежные фантазии без каких либо доказательств с противоположной стороны.

От	pamir70
К	Blitz. (29.10.2019 22:22:18)
Дата	29.10.2019 22:59:13

Ну понятно ) (-)

От	pamir70
К	pamir70 (29.10.2019 09:58:17)
Дата	29.10.2019 10:23:37

В мемуарах есть ссылка вот на это

file:///C:/Users/8C74~1/AppData/Local/Temp/Rar$EXa2068.48498/nsr39-41.htm
"NAZI-SOVIET RELATIONS, 1939-1941
Documents from the Archives of the German Foreign Office
Edited by Raymond James Sontag and James Stuart Beddie"
Опубликовано в 1948м . Речь о том что Молотов настаивал на "развязывании рук" в окончательном решении вопроса с Финляндией, а Гитлер утверждал что немедленное решение этого вопроса противоречит интересам Германии и просил Молотова отодвинуть "окончательное решение вопроса" на полгода -год

От	pamir70
К	pamir70 (29.10.2019 10:23:37)
Дата	29.10.2019 10:25:59

Ссылка на Митерре

http://militera.lib.ru/docs/da/nsr/index.html

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:06:17)
Дата	28.10.2019 21:31:44

Добавлю цитату в подтверждение аргумента

"Осенью и зимой 1940 до опасного уровня возросла деятельность русских шпионов...все задержанные агенты подтверждали что подготовка к новой войне с Финляндией продолжается "война начнётся сразу после окончания строительства железной дороги до Салла"..работнику смешанной комиссии по определению места пересечения границы строящейся железнодорожной линией русский полковник открыто предложил прекрасную карьеру, потому что "Финляндия будет скоро присоединена к СССР".
Персонал "Общества друзей СССР" в Хельсинки был значительно увеличен, в нём работало всё больше людей говорящих по фински,которые неустанно ездили по стране, проявляя особую заинтересованность к районам с запретом на доступ..."
"Воспоминания" Маннергейм

От	объект 925
К	Blitz. (28.10.2019 20:03:32)
Дата	28.10.2019 20:12:48

Ре: тогда вопрос,

>>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
>Или на всякий пожарный случай.
++++
Финляндская Демократическая Республика признанная СССР, Монголией и Тувой для чего создавались...

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.10.2019 20:12:48)
Дата	28.10.2019 20:34:36

Ре: тогда вопрос,

>>>Планы составляются под актуальные и вероятные задачи.
>>Или на всякий пожарный случай.
>++++
>Финляндская Демократическая Республика признанная СССР, Монголией и Тувой для чего создавались...

Это как раз понятно и 100 раз обсуждалось - для оказания политического давления на Финляндию в качестве "второго стула"

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 20:34:36)
Дата	28.10.2019 20:41:51

Ре: тогда вопрос,

>Это как раз понятно и 100 раз обсуждалось - для оказания политического давления на Финляндию в качестве "второго стула"
+++
а первичные источники есть? Ну типа решения Политбюро?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.10.2019 20:41:51)
Дата	28.10.2019 21:01:39

Ре: тогда вопрос,

>>Это как раз понятно и 100 раз обсуждалось - для оказания политического давления на Финляндию в качестве "второго стула"
>+++
>а первичные источники есть? Ну типа решения Политбюро?

Не знаю. Но вряд ли - два стула же.
Есть пояснение тов.Сталина на совещании ВКС, но уже задним числом.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 21:01:39)
Дата	28.10.2019 21:47:41

Ре: тогда вопрос,

>Не знаю. Но вряд ли - два стула же.
>Есть пояснение тов.Сталина на совещании ВКС, но уже задним числом.
+++
а почему тогда не решили вопрос во время Зимней войны?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.10.2019 21:47:41)
Дата	28.10.2019 22:15:30

Ре: тогда вопрос,

>>Не знаю. Но вряд ли - два стула же.
>>Есть пояснение тов.Сталина на совещании ВКС, но уже задним числом.
>+++
>а почему тогда не решили вопрос во время Зимней войны?

Не знаю. А зачем? Поставили цель - добились ее. Убедились, что международное сообщество признало или смирилось с новым статусом.
Это как с Украиной, почти.
В 1944 г как там далее продолжает оппонент - была уже другая ситуация и обмен суаеринитета Финляндии на ее выход из войны был гораздо выгоднее.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 22:15:30)
Дата	28.10.2019 22:18:35

Ре: тогда вопрос,

>Не знаю. А зачем?
+++
А зачем план в 40-м разрабатывали? А зачем в сферу влияния включили в пакте?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.10.2019 22:18:35)
Дата	29.10.2019 07:38:02

Ре: тогда вопрос,

>>Не знаю. А зачем?
>+++
>А зачем план в 40-м разрабатывали? А зачем в сферу влияния включили в пакте?

Эти вопросы должны стоять в ином порядке. Финляндию СССР рассматривал как сферу своих интересов с точки зрения улучшения стратегического положения на северном театре. Потому и включил в сферу своих интересов.
В 1939-40 были решены ближайшие и неотложные задачи - отодвинуть границу от Ленинграда, очистить о-ва финского залива от чужого присутствия и обеспечить контроль над устьем Финского залива.
Когда стало понятно что баланс сил в Европе стремительно изменяется с ходом ВМВ (Франция капитулировала, Британия утратила политическое влияние в Европе, а Германия вышла в гегемоны) - видимо сочли, что время пришло.
Я же сказал "почти как с Украиной".
Украина, как объект политики, входит в сферу интересов РФ. При нормальном правительстве и ориентации а политике на РФ нет необходимости физически контролировать ее территорию. Как только ситуация изменилась - Крым вошел в состав РФ.
Некоторые, даже уважаемые на форуме люди считают, что украинский вопрос следовало решить однозначно еще тогда в 2014. И это было технически посильно. Тут и возникает симметрия ситуации - то что посильно технически может быть невозможно или рисковано политически.
Однако более чем уверен, что в ГШ РФ после 2014 г "появился новый план"...

От	объект 925
К	объект 925 (28.10.2019 22:18:35)
Дата	28.10.2019 23:22:23

В. Н. Барышников СССР И ФИНЛЯНДИЯ:

УДК 94(480) Вестник СПбГУ. Сер. 2. 2016. Вып. 2

СССР И ФИНЛЯНДИЯ:
К ВОПРОСУ ОБ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ
И ВРЕМЕНИ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ О НАЧАЛЕ «ЗИМНЕЙ ВОЙНЫ»
https://cyberleninka.ru/article/v/sssr-i-finlyandiya-k-voprosu-ob-obstoyatelstvah-i-vremeni-prinyatiya-resheniya-o-nachale-zimney-voyny
Alexej

От	Кострома
К	объект 925 (28.10.2019 21:47:41)
Дата	28.10.2019 21:51:02

Ре: тогда вопрос,

>>Не знаю. Но вряд ли - два стула же.
>>Есть пояснение тов.Сталина на совещании ВКС, но уже задним числом.
>+++
>а почему тогда не решили вопрос во время Зимней войны?
>Алеxей

Да и в 44 году все шансы были

От	Centurion18
К	andrew~han (28.10.2019 10:14:26)
Дата	28.10.2019 10:30:46

Это как? (-)

От	Centurion18
К	Centurion18 (28.10.2019 10:30:46)
Дата	28.10.2019 10:32:30

Сорвалась цитата

>включая, возможно, возврат части территорий от СССР
с какой стати СССР будет возвращать?

От	andrew~han
К	Centurion18 (28.10.2019 10:32:30)
Дата	28.10.2019 11:01:36

В обмен на невступление Финляндии в войну.

Полагаю, что осенью 1941-летом 1942 у финнов были шансы у СССР что-нибудь вырвать

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (28.10.2019 11:01:36)
Дата	28.10.2019 11:09:09

Вы рассматривайте вопрос в контексте общего хода войны

>Полагаю, что осенью 1941-летом 1942 у финнов были шансы у СССР что-нибудь вырвать

Летом и осенью 1941 - любые договоренности с СССР это договоренности с проигрывающей стороной в ситуации, когда исход войны неопределен, но фаворитом и хедлайнером определенно является Германия. Конфликт с ней - это по меньшей мере блокада при дефиците продовольствия, по большей - вовлечение в конфликт в числе противников Германии при отсутствии внешней помощи.
В 1942 торговаться можно только за сохранение статус-кво (что собственно и предлагали союзники финскому правительству в реале).

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 11:09:09)
Дата	28.10.2019 11:27:31

Re: Вы рассматривайте...

++++

> Конфликт с ней - это по меньшей мере блокада при дефиците продовольствия, по большей - вовлечение в конфликт в числе противников Германии при отсутствии внешней помощи.

Все же шведам как-то удалось отбояриться, несмотря на все эти причины. Хотя немцы и их хотели проглотить )

>В 1942 торговаться можно только за сохранение статус-кво (что собственно и предлагали союзники финскому правительству в реале).

Да. И именно в 1942 году финны решают отгородиться от СССР очередными линиями обороны.

От	linze
К	andrew~han (28.10.2019 11:27:31)
Дата	31.10.2019 14:31:42

Re: Вы рассматривайте...

>Все же шведам как-то удалось отбояриться, несмотря на все эти причины. Хотя немцы и их хотели проглотить )

В том числе через "признание" Нюрнбергских законов — по рекомендации шведского министерства иностранных дел с 1935 по 1945 запрещались церковные браки между проживающими в Швеции немцами-арийцами и людьми с "иудейской кровью". Нужно было подписывать специальные заверения, что таковых среди предков не было. Было установлено, что 430 пар подписали такие заверения. Известно, что пяти пара было отказано в заключении брака именно по этой причине. Был пример "расторжения" такого брака уже "задним числом".

Информация из статьи:
https://www.svd.se/nazistlagar-i-sverige-under-40-talet

Вроде бы мелочь, но таких "мелочей" было много. Сейчас всё это оправдывается и объясняется страхами перед Германией, но до сих пор у тех, кто эту тему в Швеции как-то затрагивал и осмыслял, сотрудничество между Швецией и нацистской Германией вызывает омрачающее настроение неприятное чувство неловкости. Тему до сих пор копают, вот статья про шведских нацистов:

https://www.expressen.se/nyheter/inloggad/svenskarna-som-stod-pa-hitlers-sida/

где озвучено даже понимание:

>Den svenska motståndsviljan prövades aldrig på allvar under andra världskriget. Därför vet vi inte hur många medlöpare som skulle ha samarbetat med den tyska ockupationsmakten. Men alla tecken tyder på att samarbetet skulle ha blivit lika utvecklat som i andra ockuperade länder.

Воля к сопротивлению в Швеции так никогда и непроходила сколько-нибудь серьёзные испытания во Вторую Мировую войну. Поэтому мы не знаем, сколько "попутчиков" бы стали сотрудничать с немецкими оккупационными властями. Но всё указывает на то, что коллаборационизм имел бы такие же масштабы как в других оккупированных странах.

Т.е. "спящие" коллаборанты были, причём даже не спящие, а очень даже активные, причём с серьёзными симпатиями со стороны шведской элиты. И как они были, так они и остались: "Ничего не было, не было ничего". И всё это мешает убедительности позы: "Вы все дураки и не лечитесь! Одна я умная, в белом пальто стою красивая!"

В принципе, когда немцы побеждали, то они получили от шведов всё, что им было нужно. Какие-то имитации по подготовке обороны против немцев шведы тем не менее проводили. Особенно закручивать гайки в "тылу" у немцев не было необходимости. Ну а когда немцы стали терпеть поражения, то шведы получили возможность переобуться. Винить их в такую политику "лавировочек" можно, но тем не менее они легко отделались, а значит такая политика принесла успех — значит для них она оказалась хорошей и правильной, тем более что политику часто диктует тупо география. Немцам, с точки зрения географии, держать оккупационные войска в Швеции не было необходимости, а всё остальное они и так получали — даже транспортировку своих войск через "нейтральную" Швецию в Финляндию. А потом эта нейтральность оказалась удобной и податливой уже для нас и наших союзников.